Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[laViper]

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов.

Дак нюанс в том, что серия HoMM была чисто фентези по игромеху и визуально. Без материалов извне нет никаких предпосылок на si-fi составляющую - по сути это косяк разработчиков, полностью проигнорировать свою же часть лора. В каком-нибудь варкрафте полно *-панк устройств с имитацией высоких технологий, от огнестрела и танков/вертолётов, до лазеров и роботов.

Плюс вопрос подачи - в "оригинале" если так можно сказать, ангелы и так созданы не из плоти из крови. Биоробот вообще непонятная субстанция, которая от слова робот подразумевает наличие механических частей, которых в ангелах нет ни визуально, ни по игре. К слову опять же термин биоробот например упоминается про тех же репликантов из Бегущего по лезвию, хотя они также не имеют ничего механического в себе. То есть просто неудачно выбранный перевод термина, как какая-нибудь силиконовая долина - Biorobotics подразумевает науку на стыке биологии и технологий, и включает в себя и просто генную инженерию.
То есть если сказать что ангелы - это гено модифицированные создания, то вопросов как по мне не будет.

[XEL]

которая от слова робот подразумевает наличие механических частей

Не подразумевает.

"РОБОТ — (чешское robot) — термин, созданный чешским писателем Карелом Чапеком и использованный в его научно-фантастической пьесе «R. U. R.» (1920) для обозначения искусственных антропоморфных существ, способных заменить человека в трудовых процессах".

https://gufo.me/dict/ozhegov/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82

Просто роботы в массовом сознании обычно ассоциируются с "железками", но сам термин по умолчанию этого не означает.

...Более того, мы можем однозначно утверждать, что ангелы в ММ обладают свойствами живых организмов, а также разумом и как минимум подобием души (у того же Корака такая душа, кстати, тоже была), но не можем однозначно утверждать, что в телах ангелов нет механических частей. А, учитывая виденные нами технологии Древних, грань между органикой, механикой и синтетикой в случае со сложными роботами (sophisticated robots, буквально так их назвал Фултон) может быть весьма размыта.

Ну и, опять же, ангелы могут быть сделаны хоть из корпускулярно-волновой материи (как их тезки в "Евангелионе") - как раз ведь со светом связаны, - но по сути своей оставаться роботами, то есть существами, которых создали искусственно в качестве слуг и помощников, с заложенной в них программой.

[laViper]

Не подразумевает.
"РОБОТ — (чешское robot) — термин, созданный чешским писателем Карелом Чапеком и использованный в его научно-фантастической пьесе «R. U. R.» (1920) для обозначения искусственных антропоморфных существ, способных заменить человека в трудовых процессах".
https://gufo.me/dict/ozhegov/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82
Просто роботы в массовом сознании обычно ассоциируются с "железками", но сам термин по умолчанию этого не означает.

Ну как раз подразумевает - изначальный термин столетней давности и тем более через перевод нередко утрачивают изначальное как минимум широкое значение.

Если пытаться изъясняться древними понятиями, то естественно что будет непонимание, это ещё не говоря о контексте. На текущий момент робот имеет более чёткие границы и условно те же големы - это не роботы, хотя по описанию выше должны быть, особенно если брать опять же "оригинальное" появление голема. Ровно как и всякие скелеты и зомби тоже можно считать роботами, особенно если пару костей поменять у парочки скелетов, чтобы было не придраться на тему "создания".

[XEL]

Ну как раз подразумевает - изначальный термин столетней давности и тем более через перевод нередко утрачивают изначальное как минимум широкое значение.

Если пытаться изъясняться древними понятиями, то естественно что будет непонимание, это ещё не говоря о контексте. На текущий момент робот имеет более чёткие границы и условно те же големы - это не роботы, хотя по описанию выше должны быть, особенно если брать опять же "оригинальное" появление голема. Ровно как и всякие скелеты и зомби тоже можно считать роботами, особенно если пару костей поменять у парочки скелетов, чтобы было не придраться на тему "создания".

Основная широкая суть термина "робот" не претерпела изменений с тех пор, более современные определения по-прежнему в духе определения Чапека (некоторые упоминают "машину", но все равно ключевым остается искусственность и заложенная программа).

Если уж на то пошло, то с годами понятие "робот" расширялось, а не сужалось. Во времена Чапека оно ассоциировалось с металлической конструкцией, а с развитием жанра фантастики появились и биороботы, и имитация органики, и смесь органики с механикой. Актуальным оставалось то, что это автомат, искусственно созданный, обычно средствами науки и техники, для выполнения запрограммированных функций.

Переводы тут особо ни при чем, ведь робот в них обычно остается роботом, а этимология самого слова не связана с металлом или механикой.

[laViper]

К слову ещё про ангелов-биороботов и заодно Расплате - забавно получается что точное описание по лору и научный язык может создать нереальное представление об том, о чём пишут.

Беженцы с Энрота по факту через портал оказываются на другой планете, условно могут принести с собой свои технологии арбалеты и баллисты у Эрафии, возможно особые технологии в кузнечном деле, которое не отражается внешне. При этом люди - всё же гуманоиды.

Итого фракция Жизнь в Homm4 - это инопланетные гуманоиды с внеземными (если вообще так можно говорить в Героях) технологиями!
Вау, подумает игрок исходя из этого описания. WTF скажет игрок, когда увидит этот замок в игре.

[Хоботов]

И опять же нежить, которая создаётся руками некроманта и получает чёткую программу, ибо по большей части действует без собственной воли, выходит это тоже биороботы?

Роботов (био или любых других) инженеры создают, а некромантия - это магия.
По этой же причине големы не являются роботами.

Можно сказать, что магия - это достаточно развитая технология. Но и в таком случае маг - это не инженер, но не понимает в достаточной мере принципов работы этой технологии, иначе не называл бы её магией. А что до его творений - ну можно при желании назвать их роботами, но с высоты развитой технологии это так - детские поделочки.

Насчет ангелов:
Если в мире магии и меча ангела считают роботом, то это значит что этот ангел в этом мире постижим методами материалистической науки и его чудеса - это достаточно развитая технология.

[laViper]

Роботов (био или любых других) инженеры создают, а некромантия - это магия.
По этой же причине големы не являются роботами.

Ну это как-то определение как-то не очень, если некроманту выдать диплом инженера его нежить вдруг станет роботами? Как по мне речь должна идти именно о объекте, из чего и как он создан.
Не понятна разница между роботами и биороботами, если опять же писали что робот не обязан быть механизмом.

Если магия = технология, тогда и некромантия создаёт (био)роботов или как? То что он не знает что это технология - мало что меняет. Вопрос тогда что подразумевается вообще под словом робот тогда в этой вселенной. Этим понятием вообще можно тогда тыкать во что угодно и оно теряет свой смысл как дополнительное описание - смысл терминов давать определённую информацию, то что свойственно объекту терминологии. Условно робот не является живым - а значит не должен подвергаться определённым эффектам и особо взаимодействует как неживой с другими механиками, вроде вампиризма или поднятие из мёртвых.

Если в мире магии и меча ангела считают роботом, то это значит что этот ангел в этом мире постижим методами материалистической науки и его чудеса - это достаточно развитая технология.

А кто их считает роботами? В игре их так не называют, насколько я помню.

Про термины стоит тогда уточнить - мы как реальные люди-игроки живём в реальном мире где роботы это механизм + программа. В волшебном мире условно голем также создан из материала, и в некоторых версиях ему в голову вкладывали "магический свиток" по аналогии с программой. Выходит что для них это то же самое что робот, но у них нет такого понятия - у них есть понятие голем.

Точно также как шутка выше про инопланетян - на нашем языке и за счёт "мета информации", мы можем говорить что беженцы Энрота это инопланетяне. Но для местных жителей из четвёрки понятие Планета не особо в обиходе - у них нет таких технологий, нет массового понимания планет, нет полётов в космос с твоей стороны хотя бы на бумаге. Тогда для них это просто иноземцы, чужестранцы, из иного мира, а про ангелов можно сказать - посланники небес/небесные странники, но точно не инопланетяне.

[Хоботов]

Ну это как-то определение как-то не очень, если некроманту выдать диплом инженера его нежить вдруг станет роботами? Как по мне речь должна идти именно о объекте, из чего и как он создан.

Можно быть инженером не имея диплома, а можно формально имея диплом не являться инженером.
Если же речь про объект - то он должен быть создан в соответствии с некоторой технологией.
Термин технология тоже можно размывать при желании, но я бы акцентировал внимание на научном подходе в её получении и применении.
Таким образом робот должен быть как минимум искусственным творением, созданным в соответствии с научным подходом.
Можно ли назвать магию научным подходом?

Научный подход предполагает воспроизводимость.
Если голема можно создавать только если ты родился с редким магическим даром, это не похоже на воспроизводимость.
Применению современных технологий можно обучить любого обычного человека при желании.

А кто их считает роботами?

Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

[laViper]

Термин технология тоже можно размывать при желании, но я бы акцентировал внимание на научном подходе в её получении и применении.
Таким образом робот должен быть как минимум искусственным творением, созданным в соответствии с научным подходом.
Можно ли назвать магию научным подходом?

Научный подход предполагает воспроизводимость.
Если голема можно создавать только если ты родился с редким магическим даром, это не похоже на воспроизводимость.
Применению современных технологий можно обучить любого обычного человека при желании.

В Бракаде вроде всех подряд учат, включая тех кто потом бежит жить с дикарями и подтираться камнем в пустыне.

То что не каждый селюк способен клепать големов - ну и сейчас у нас не всякого можно обучить работе на ядерном реакторе. В средневековье в целом процент образованных не такой большой, то что создание той же нежити доступно небольшой группе "учёных" некромантов не означает что это не "наука" в таком случае. Аналогично в Бракаде штампуют големов всех мастей, в остальных странах/замках магия тоже поставлена на поток. Это уже в четвёрке и пятёрке у тех же варваров беда с магией.

Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например smile.gif
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

Это что-то вроде обвиняемый считает себя невиновным, значит так и есть.
Как бы речь шла изначально о том, что разработчики ляпнули ворох терминов, которые не вяжутся с геймплеем и в целом не понятно что имелось ввиду. Игроки им не поверили, потому что неубедительно и опять же непонятно.

И приписка это опять не ясно что значит - в любых играх где суют ангелов и демонов в 99% случаев не будет чисто классического библейского трактования. Попытка выпендрится этим фактом выглядит жалко. Аналогично всякие заявления про гоблинов пришельцев - внезапно в каком-нибудь варкрафте орки тоже пришельцы-инопланетяне. Но их так никто не называет и не акцентирует внимание на такой "супер-экслюзивности".

Это вопрос целостности лора и геймдизайна - куча геймдизайнеров во многих играх лажают и делают потом ретконы или просто оставляют дыры или небольшие не состыковки. Называешь биороботом - изволь выписать свойства отличные от простого копейщика. Клепаешь Кузницу на Энроте - учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи. А если слажал и сделал халтуру - то признай и не вали всю вину на якобы неблагодарных игроков.

[XEL]

Клепаешь Кузницу на Энроте - учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи.

Очень мощно звучит про "слажал", "халтуру" и "валить вину".

Только вот объяснению того, как появилась фракция Кузница, посвящено одно из направлений сюжета целой игры. ММ7 с починкой, собственно, Небесной Кузницы, невероятно мощного и функционального репликатора, который и создал материальную базу для фракции.

То, что ты этого не знал, уже говорит об уровне твоей подготовки к этой дискуссии Либо ты это знал и решил не учитывать, но тогда это говорит уже о том, насколько корректно и непредвзято ты ведешь дискуссию.

Про "отличия ангела от копейщика" тебе уже выше вполне резонно говорили, что они искусственно созданы с применением технологий и имеют заложенную в них цель, программу, назначение. Да, в силу как раз слова "робот". И в этом смысле они не менее биороботы, чем репликанты из "Бегущего по лезвию".

Можно апеллировать к големам и нежити как к роботам в широком смысле, можно даже резонно обосновать, что с определенной точки зрения они тоже роботы Но если брать все нюансы, то у големов и у нежити имеются свои особенности (прежде всего у нежити, которая в ММ отнюдь не роботы, а воскрешенные и контролируемые существа, у которых часто как минимум крупицы разума и былой воли есть). И они как раз вписываются в нюансы: робот -- плод науки и техники, и в том числе именно это и актуально для ангелов.

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

[laViper]

Очень мощно звучит про "слажал", "халтуру" и "валить вину".

Только вот объяснению того, как появилась фракция Кузница, посвящено одно из направлений сюжета целой игры. ММ7 с починкой, собственно, Небесной Кузницы, невероятно мощного и функционального репликатора, который и создал материальную базу для фракции.

Ну мы берём то интервью и то исполнение Кузницы которое было представлено и после убрано из игры. Как это ещё комментировать, если представленные материалы смотрелись ужасно и если сейчас взять человека с улицы, показать ему оригинальные замки + Причал + Кузницу и спросить, какой один замок делали "любители", а остальные разработчики - все тыкнут на Кузницу. Потому что просто надёргать существующих юнитов и налепить им приблуды - смотрится абсурдно.

То, что ты этого не знал, уже говорит об уровне твоей подготовки к этой дискуссии smile.gif Либо ты это знал и решил не учитывать, но тогда это говорит уже о том, насколько корректно и непредвзято ты ведешь дискуссию.

Речь про исполнение и отношение к игрокам. А не про сочетание магии и технологий - таких вселенных полно, как уже говорил в том же варкрафте уже втором были маги с драконами вместе с вертолётами и подводными лодками. В аркануме на этом строится геймплей и местами сюжет. А уж магия + огнестрел это чуть ли не "классика", в том же ДнД отлично сосуществуют Конструкты, Изобретатели и вся прочая магическая составляющая. Только что-то там не делают через одного зомби с бензопилами на манер Quake или Doom - это тупо нелогично и не практично.

И в этом смысле они не менее биороботы, чем репликанты из "Бегущего по лезвию".

Дак только такого перевода толком нигде нет - разовые упоминания на фанатском описании, в оригинале тоже нет Biorobot.

Можно апеллировать к големам и нежити как к роботам в широком смысле, можно даже резонно обосновать, что с определенной точки зрения они тоже роботы Но если брать все нюансы, то у големов и у нежити имеются свои особенности (прежде всего у нежити, которая в ММ отнюдь не роботы, а воскрешенные и контролируемые существа, у которых часто как минимум крупицы разума и былой воли есть). И они как раз вписываются в нюансы: робот -- плод науки и техники, и в том числе именно это и актуально для ангелов.

Дак и у ангелов есть воля и разум. А с учётом того что вечно идёт упор на то что магия = наука, выходит и големы с нежитью - роботы. Нежить - биороботы, раз так сильно нравится термин, под который можно запихнуть что угодно.

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов

А что конкретно он придумал? Ангелов придумал не он, их образ, название, место найма в Homm3 и прочее включая огненные мечи, придумал тоже не он. Даже то что они рождаются не от деторождения - тоже придумано за него. То что они исполняют чужую волю - опять не он, это прям же ключевой момент в библии про свободу выбора.

Говоришь робот - значит это должен быть прям робот в общем понимании этого слова. А если придумываешь потом дополнительно что у тебя значит робот - ну это уже лажа.

[XEL]

Нет-нет, ты сказал "учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи" - никакого уточнения про игроков не было. Более того, сама формулировка предполагает, что речь скорее о ситуации в мире и лоре игры, потому что вокруг игроков, если уж на то пошло, как раз-таки куча современных городов, заводов и прочего.

А если говорить о восприятии игроком, то к появлению Кузницы подводила целая игра, причем входящая в изначальную серию Might and Magic, ответвлением которой являются Герои. Тут можно придраться разве что к тому, что Кузницу анонсировали незадолго до выхода ММ7, а не после. Однако это уже вопросы подачи информации в СМИ, а не "целостности геймдизайна и лора" (в кавычках потому, что это твои слова). А факт связи с MM7 NWC не скрывали и не собирались замалчивать. Да и термин Heavenly Forge упоминался еще в MM6, вышедшей даже до HoMM3.

И даже по части подачи инфы особой разницы не было, ведь ММ7 вышла спустя считанные месяцы после первой инфы о Кузнице в AB... И защищаемые тобой игроки выглядят, может, и не неблагодарными, но уж точно делающими поспешные выводы. Про мудаков, надавивших путем присылания угроз, я вообще молчу, возьмем лишь тех, кто был поадекватнее (хотя влияли не только они, но и угрожасты).

Говоришь робот - значит это должен быть прям робот в общем понимании этого слова.

И это робот в общем понимании слова. Ты подменяешь понятия, настаивая на том, что робот должен быть явно металлическим и на тому подобном. В общем понимании слова "робот" ангел по задумке авторов именно робот - автоматон, создание не чисто природы, а технологий.

[XEL]

Даже то что они рождаются не от деторождения - тоже придумано за него.

Да, и придумал про деторождение за него конкретно ты То, что ангелы роботы не означает даже того, что они не могут воспроизводить себя через какую-либо форму деторождения. Только то, что гипотетические первые ангелы, воспроизводящие себя, были искусственно созданы.

За примерами из фантастики, не придуманной выпендрежными авторами HoMM3, далеко ходить не надо. Тот же сиквел упоминавшегося нами "Бегущего по лезвию", там ключевую роль играет ребенок репликанта и человека (причем Рик Декард тоже может быть репликантом, а не человеком).

Попытка выпендрится этим фактом выглядит жалко.

Не более жалко, чем твои пренебрежительные (и, мягко говоря, слабо обоснованные) сентенции про то, как авторы выпендриваются и как выглядят их слова. Считай это сколь угодно выпендрежем, но это созданный ими вымышленный мир, а в тезисе авторов "ангелы у нас роботы" даже никаких объективных противоречий нет.

[XEL]

крупицы разума и воли

И они это этого не роботы?
Даже у чапековских роботов есть разум, воля и чувства. Радий устраивает бунт, Примус и Елена защищают друг друга от Алквиста.
Думаю, они даже смогли бы светофоры на картинке отметить.

Если не вырывать отдельные куски, я в этом посте говорю и то, что с определенной точки зрения вполне можно обосновать, что нежить это роботы. А фраза про крупицы воли и разума мной была сказана больше как ответ на описание нежити как четко запрограммированной. Разумеется, это само по себе не исключает "программы", заложенной некромантом.

Кстати, ты пропустил кое-что занятное. Оппонент упоминал, что "нежить создается". Тут ты (или как раз я) мог бы легко придраться, мол, она не была создана, просто душа умершего вернулась в мертвую плоть под влиянием некроманта и находится под его властью; это изменение и взятие под контроль уже имеющегося, не создание. "Что, люди, попавшие под mind control, тогда тоже роботы?"

[Mefista]

К слову ещё про ангелов-биороботов и заодно Расплате - забавно получается что точное описание по лору и научный язык может создать нереальное представление об том, о чём пишут.

На этом построена одна новелла,

(Раскрыть)

Despoilers of the Golden Empire.

Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

А ничего, что он устроился туда аккурат делать Тройку, и весь прочий канон не его и не с ним согласовывался?

[XEL]

А ничего, что он устроился туда аккурат делать Тройку, и весь прочий канон не его и не с ним согласовывался?

С ним буквально согласовывалась тема ангелов (точнее, это даже он согласовывал ее с тогдашним лороведом серии MM, Полом Раттнером, и идею о роботах подал ему Раттнер, о чем Фултон и говорит в интервью), впервые появившихся именно в HoMM3.

[Mefista]

С ним буквально согласовывалась тема ангелов (точнее, это даже он согласовывал ее с тогдашним лороведом серии MM, Полом Раттнером, и идею о роботах подал ему Раттнер, о чем Фултон и говорит в интервью), впервые появившихся именно в HoMM3.

Я про всю остальную вселенную. Ведь он высказывался, что-де магия это некая техника или мир что-то вроде виртуальной реальности, что явно туфта и вкусовщина.

Смотрится, будто он придумал это, чтобы насолить каким-то воображаемым "тупым", которых точно ангелы-биороботы поразят в самое сердце.

[XEL]

Про остальную вселенную в разговоре речи и не шло, обсуждались ангелы и Фултон в этой связи. Разве что фразу "ведущий дизайнер New World Computing" можно трактовать как то, что у Фултона была некая большая роль во всем MM, но он и впрямь был ведущим дизайнером, пусть и конкретно по HoMM3.

И, кстати, ты не первый раз подчеркиваешь, что про магию от техники это "туфта", но основания так полагать есть в лоре ММ. Хотя прямым текстом, конечно, не говорилось, как и четко не приводилась специфика возможного происхождения (и там могут быть варианты, которые, полагаю, и ты сочтешь "менее туфтовыми"; вон элементали это плод высоких технологий, они возникли в процессе создания Древними космического корабля, Крона, но остаются персонификациями стихий со своими планами бытия). А Фултон это говорил с позиции своего мнения (и не в том же интервью, в котором говорил об ангелах) и подчеркивал, что это не обязательно канон вселенной MM.

[Хоботов]

Я про всю остальную вселенную. Ведь он высказывался, что-де магия это некая техника или мир что-то вроде виртуальной реальности, что явно туфта и вкусовщина.

А чем должна являться магия?
Я могу предложить для какого-нибудь абстрактного фэнтезийного мира несколько вариантов её "истинной" сущности.

1. сложные технологии. в этом случае магия работает на обычных физических принципах и в перспективе познаваема.

1.5. сложная материя/сложные физические явления. в отличии от пункта 1 никем специально не создавалась, но также является частью этой вселенной и может быть исследована.

2. обусловлена явлениями, находящимися за пределами данной вселенной, но оказывающими на нее воздействия. вероятно, принципиально непостижима в полной мере (сюда можно отнести, например, вариант с виртуальной реальностью).

Какой вариант магии на самом деле в Героях? Или есть еще варианты? Или тему лучше просто не поднимать?

[Mefista]

А маджитек у нас не?

Он в вопросах в письмам по поводу Фанстратиков это утверждал, и то, что это его ИМХО, тот, кто задал данный вопрос, явно не знал.