Герои 7, общие обсуждения Опции

[feanor]

Развитая система модификаций фактически делает ненужным присутствие программиста

Эм, с какой радости?

[Iv]

И снова возвращаясь к теме.
В своих хотелках я никак не упоминал сеттинг. Исправляюсь.
11. В идеале игра должна поддерживать разные наборы графики для поддержки разных сеттингов.

Лично меня до сих пор прёт концепция Warhammer FB, и тем более - из ВоММ. Аркебузиры против тяжёлой (рыцарской) конницы, пушки против магии, ландскнехты против скавенов, эльфийские стрелки ПВО против дирижаблей гномов и т.д.

[Sav]

Sav, кстати, о уместности программиста в условиях наличия мощного и гибкого инструментария. Ведь гибкий и мощный инструментарий, если он действительно таковым является, наверняка подразумевает под собой некую глубину. И если простой художник, балансер или просто кот фантазер, сможет сделать, скажем новый город с относительно не сложными новыми фичами и т.п., то программер сможет с гораздо большей легкостью проникнуть гораздо глубже и написать гораздо более сложные штуки, в общем-то даже ERM тому пример, а уж система изначально продуманная под моддинг, наверняка будет иметь гораздо большую глубину таких возможностей, и хороший программист, легко (относительно скажем художника) постигший эту систему, будет очень даже востребован.

Если система включает в себя что-то вроде скриптового языка, то да. Но даже так - его возможности всё равно значительно ограничены и понять, где они кончаются, я думаю, не так сложно. Мне, например, неинтересно сейчас писать на erm, потому что в большинстве случаев я заранее знаю, что реализовать возможно и приблизительно как это сделать (не говорю об UN:C, т. к. там нужен и анализ). А дальше идёт рутинное набивание кода, в котором нет никакого интереса, тем более, что в обычно это создание костылей.

Кстати, какая бы продвинутая система модифицирования бы ни была, она не позволит сторонним модам красиво (без костылей) править баги кода игры.

Эм, с какой радости?

Потому что его присутствие не требуется для создания мода. Я так понимаю, именно этого хотел бы Axolotl.

[feanor]

Если система включает в себя что-то вроде скриптового языка, то да.

Система моддинга без скриптового языка не является системой моддинга.

Кстати, какая бы продвинутая система модифицирования бы ни была, она не позволит сторонним модам красиво (без костылей) править баги кода игры.

Можно вынести геймплей в скриптятину и дать возможность оверрайда.

[Sav]

Система моддинга без скриптового языка не является системой моддинга.

Если она всё же позволяет вносить существенные изменения в игру, почему бы ей так не называться?

Можно вынести геймплей в скриптятину и дать возможность оверрайда.

Учитывая, что баги могут быть не только в реализации геймплея, лучше сразу открыть исходники.

[feanor]

Если она всё же позволяет вносить существенные изменения в игру, почему бы ей так не называться?

Потому что существенные изменения в игре без скриптовой системы, пожалуй, невозможны.

Учитывая, что баги могут быть не только в реализации геймплея, лучше сразу открыть исходники.

Как скучно.
Если не нравится движки+скриптятина, можно гнать все под виртуальную машину (дотнет, йава) и превозмогать баги рефлексией. Если и на этот раз гибкости не хватит - можно сделать свою вирутальную машину. Дальнейшее наращивание гибкости, впрочем, приведет к созданию Матрицы, так что пока остановимся.

[Kastore]

Вот из всего перечисленного, кроме, пожалуй п.4, РПГ вижу. А стратегию - не вижу

Опциональность. Не хочешь - герои не бегают по полю боя и играют в полководцев, сидящих за спинами своих армий. Не хочешь - отрубаешь неугодную фракцию. Не хочешь - нет кредитов, нет диверсий и шпионажей, чтобы не загружать уже полюбившийся игровой процесс. Должен быть действительно удобный конструктор (особенно это хорошо для редактора карт), позволяющий играть и в "классическом режиме", и с уклоном в рпг. Это самое важное.

[Sav]

Потому что существенные изменения в игре без скриптовой системы, пожалуй, невозможны.

Добавление пачки существенных игровых элементов (вроде города в H3), используя существующий набор способностей с новыми параметрами.

Если не нравится движки+скриптятина, можно гнать все под виртуальную машину (дотнет, йава) и превозмогать баги рефлексией.

Я слабо (или совсем не) знаком с такими вещами и не понимаю, как это поможет исправить баги.

[feanor]

Добавление пачки существенных игровых элементов (вроде города в H3), используя существующий набор способностей с новыми параметрами.

Это не есть существенное изменение.
Добавление пустышек и раздача существующих фич без возможности навесить логику оччень быстро прискучит.

Нет, конечно можно представить такую систему, развитую до масштабов "китайской комнаты" - т.е. в ней есть все, что может быть потребовано моддером - но это можно только представить, но не реализовать.

[Sav]

Это не есть существенное изменение. Добавление пустышек и раздача существующих фич без возможности навесить логику оччень быстро прискучит.

Насчёт того, что быстро прискучит, согласен (хотя - смотря кому, художник, который делает акцент на графике, а от остального требует только соответствия ей, возможно, будет доволен).
Но что тогда есть сущестенное изменение? То же самое, только с парой новых фич? Не такой уж и огромный шаг для изменения статуса. Или существенное - это только полная переделка игры до неузнаваемости?
И, потом, даже из небольшого количества существующих фич, если они правильно оформлены, можно извлечь большое разнообразие. Например, всевозможные колдовства заклинаний при различных действиях.
Ну, хотя лично мне с такой системой всё равно работать было бы совершенно неинтересно.

[hommer]

По опыту разработки: альтернативы - это ТАКОЙ ГЕМОРРОЙ...

Ну, а кто говорил, что идеальная игра должна делаться легко и просто? Делать "допиленную четверку", и при этом не вводить альты - это нонсенс. Альтернативы - основа основ. Без них "идеальные Герои" для меня не мыслимы.

ИМХО, сбалансировать больше 2 юнитов, сделав их равными по силе, но разными - невозможно.

(Раскрыть)

Твой пост огорчает Алексея Бокулева

Исходя из п.12 - оставить апгрейд только 1-2 юнитам на город? Нет, такой хоккей нам не нужен.

Почему? Грейды = увеличение рутины (особенно в сочетание с отсутствием возможности перемещения войск по карте без героя). Да и ресурсы (как денежные, так и временные) лучше потратить на создание бОльшего количества юнитов, чем апгрейдов. Вместо каждых 3-х юнитов с грейдами лучше сделать 4 без грейда.

5) Герой должен присутствовать на поле боя с возможностью его вырубить, но - только до конца боя (типа его не убивают, а просто как следует отдубасят), после боя в случае победы он восстанавливаеться и полноценно получает опыт за бой.

Ересь. Игрок получает в бою отряд, которым можно легко снимать отдачу, загораживать проходы и т.д.

Во-первых, такой же отряд есть у противника , а если ты про бои с нейтралами, то армия с героем в любом случае будет иметь преимущество перед аналогичной без героя. Во-вторых, глупо вот так тратить героя (со все6й его магией, артефактами и бонусами для армии) на то, чтобы снять ответку - наоборот, игрок будет всеми силами стараться этого не допустить.
В четверке смерть героя имела слишком большое значение даже для победителя (ведь доживи герой до конца боя, из-за его бонусов и поддержки потери армии были бы кукда меньше), а тут ещё и опыт за бой полностью пропадает... Я считаю, что это значение надо смягчить.

6) Юниты свободно ходят по карте без героя, а герой без юнитов. При этом герой на армию только один и не занимает слот в войске, а юниты сами не могут ничего захватывать.

Ересь. Возможность перемещать войска отдельно от героев приводит к распылению внимания игрока на большее кол-во объектов и замедлению геймплея.

Ничуть не большее распыление, чем управление многочисленными вспомогательными героями с минимальной армией в тройке. Зато такая возможность снимает много гемора - я про это недавно писал в теме "Любимая часть".

8) Никаких "единых стилей" в пределах фракции. Каждый юнит и постройка должны быть уникальными и запоминающимися. Но, при этом, не дисгармонировать друг с другом.

Взаимоисключающие параграфы Не дисгармонирующие - как раз и есть единый стиль

Под "не дисгармонируют" я имею в виду - "не вызывает вопросов их наличие в одной фракции". Вон в четверке гидры, минотавры и эфриты выполнены в весьма разных стилях и цветовой гамме, но все они подходят под определение "твари Хаоса". И таких примеров куча, особенно в Героях 1,2,4. В тройке всё-таки были попытки свести все к "единому стилю".

9) Больше оригинальных и калоритных монстров. А вотгуманоидных юнитов за пределами людского города в принципе быть не должно. Элементали, призраки, всевозможные духи и големы гуманоидами не считаються.

Уже ответили. Даже минотавром можно посчитать гуманоидами.

Честно говоря, когда я писал эту фразу, я подразумевал возможность присутствия тех самых минотавров, людоящеров и т. д. Но, вообще, если подумать, никто из этих псевдогуманоидных юнитов не представляет особой ценности для атмосферы. Даёшь больше монстров - оригинальных, колоритных и разнообразных

11) Фракций не обязательно очень много, 8 вполне достаточно (особенно с учетом альтернатив)

Фракция должна в первую очередь иметь "собственное лицо", много их сделать и не получится

12) Число уровней существ - 4 или 5.

Мало, очень мало. 5 существ в армии привычно для четверочников, где игра заточена под 2 героев в армии.

Уменьшения числа фракций и уровней существ - неизбежная дань развитию идеи альтернатив. Думаю, все согласятся, что 400-500 качественно сделанных юнитов - это утопия.
Но, если честно, особой проблемы в этом не вижу. Число юнитов в армии не обязательно равно числу уровней существ в игре. А число фракций... В принципе, если попарно объединить концепции некоторых ранее присутствующих в Героях городов, то можно вполне обойтись шестью фракциями. А при семи - ещё и ввести что-нибудь новенькое

14) Города должны быть жестко привязаны к своему родному типу ландшафта, как в Демиургах и Disciples. Возможно, для этого придется отказаться от понятия "случайный город".

Ересь. Лютая. Уменьшается разнообразие геймплея и реиграбельность фиксированных карт.

Разнообразие геймплея это никак не уменьшает - напротив, вынуждает игроков пробовать играть за разнвые фракции, а не только за свою любимую. Реиграбельность обеспечивается как раз-таки развитой системой альтернативных юнитов. А уж какой бонус к атмосферности игры! Меня всегда сильно корежил тот факт, что город, к примеру, стоит на лаве, заходишь внутрь - там травка цветет и солнышко светит. В четверке решение проблемы не полное, да ещё и вводит ряд новых недочетов.

[nosferatu]

Хоммер, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что нужно больше существ, при этом немного фракций с всего лишь жалкими 4-5 уровнями, ты говоришь, что альты - это хорошо, но апгрейды - это геморрой. (альты являются куда большим геморроем, поскольку разобщают армию, хотя и вносят разнообразие, в то время, как апгрейды увеличивают разнообразие, также при этом увеличивая ценность юнита и практически не разобщая армию и внося лишь небольшой геморрой с внешними жилищами, который обнуляется с введением в игру караванов, причем создание апгрейда - куда менее трудоемкое дело, чем создание альтернативы)
П.С. Многие введения четвёрки вносят жуткий дисбаланс (я не говорю, что они все ужасны, те же караваны - вещь просто необходимая). Взять к примеру возможность передвигаться юнитами без героя. Мало того, что это приводит к распылению армии и затягиванию игры, она открывает такую читерную возможность, как выставление стенки юнитов перед замком. Для чего? Исход игры может решить один день, за который твой ГГ не успел добежать до вражеского ГГ, стремительно несущегося к твоей слабо защищенной столице, тогда есть выход - выстроить перед врагом стену юнитов и выиграть ход (а может даже два или три, в зависимости от территории и расположения замка) Провернуть такое в четвёрке - раз плюнуть. В тройке такой прием тоже используется, однако для этого придется использовать героев, а покупка такой толпы влетит в копеечку, что вполне правильно.

[Iv]

На все позиции пока ответить не успеваю

По опыту разработки: альтернативы - это ТАКОЙ ГЕМОРРОЙ...

Ну, а кто говорил, что идеальная игра должна делаться легко и просто? Делать "допиленную четверку", и при этом не вводить альты - это нонсенс. Альтернативы - основа основ. Без них "идеальные Герои" для меня не мыслимы.

Объясняю. Я рассматриваю данную тему как возможный источник идей для моддинга Героев 3. Герои 4 сейчас к моддингу недоступны, так что давай возьмём конкретный пример и попробуем описать пару альтернатив для какого-нибудь города, ок?
Заменить апгрейд какого-нибудь монстра на нового относительно просто

ИМХО, сбалансировать больше 2 юнитов, сделав их равными по силе, но разными - невозможно.

Твой пост огорчает Алексея Бокулева

Обоснуй на конкретном примере. Эадор не играл и пока не испытываю пока никакого желания поиграть

Грейды = увеличение рутины

Вот до сих пор не пойму, почему противники грейдов считают их обязательными. У меня денег почти всегда в обрез, тратить их на улучшения войск готов только в самых необходимых случаях, обычно только 1-2 на город.

5) Герой должен присутствовать на поле боя с возможностью его вырубить, но - только до конца боя (типа его не убивают, а просто как следует отдубасят), после боя в случае победы он восстанавливаеться и полноценно получает опыт за бой.
Во-первых, такой же отряд есть у противника , а если ты про бои с нейтралами, то армия с героем в любом случае будет иметь преимущество
перед аналогичной без героя. Во-вторых, глупо вот так тратить героя (со все6й его магией, артефактами и бонусами для армии) на то, чтобы снять ответку - наоборот, игрок будет всеми силами стараться этого не допустить.

Проясню свою позицию: считаю, что участие героя в бою в НММ вполне допустимо, но при этом должны выполняться следующие условия влияние героя на остальную армию должно быть меньше, чем при удалённом руководстве, смерть героя в бою должна быть перманентной, кастовать он может только в свой ход и наконец, герой не должен крутеть настолько, чтобы валить пачки чёрных драконов одной левой. Ну и разумеется, сделать участие героя в бою опциональным

В четверке смерть героя имела слишком большое значение даже для победителя (ведь доживи герой до конца боя, из-за его бонусов и поддержки потери армии были бы кукда меньше), а тут ещё и опыт за бой полностью пропадает... Я считаю, что это значение надо смягчить.

Сделать Героев казуальнее, значит? Ну-ну

Возможность перемещать войска отдельно от героев приводит к распылению внимания игрока на большее кол-во объектов и замедлению геймплея.

Ничуть не большее распыление, чем управление многочисленными вспомогательными героями с минимальной армией в тройке. Зато такая возможность снимает много гемора - я про это недавно писал в теме "Любимая часть".

Таки - большее Тупо за счёт того, что монстров в игре количественно больше, чем героев

Вон в четверке гидры, минотавры и эфриты выполнены в весьма разных стилях и цветовой гамме, но все они подходят под определение "твари Хаоса".
А число фракций... В принципе, если попарно объединить концепции некоторых ранее присутствующих в Героях городов, то можно вполне обойтись шестью фракциями. А при семи - ещё и ввести что-нибудь новенькое

Ну что тут можно сказать? На вкус и цвет..
Но, ИМХО, идеальные Герои должны хотя бы удовлетворять вкусы большинства. А я подозреваю, что не одинок в отвращении к смешению в НММ в одном городе разных стилей (нежить и демонические твари, к примеру)

[nosferatu]

Не одинок.

[hippocamus]

смерть героя в бою должна быть перманентной

А воскрешение Архангелами? С остальным согласен

А я подозреваю, что не одинок в отвращении к смешению в НММ в одном городе разных стилей (нежить и демонические твари, к примеру)

Главное, из-за чего я так и не принял 4-ки.

[Iv]

смерть героя в бою должна быть перманентной

А воскрешение Архангелами?

Любого рода воскрешение в бою допустимо. Просто если на момент окончания боя герой мертв - опаньки, ищите замену.

[Sar]

Ну и разумеется, сделать участие героя в бою опциональным

Помню в сценарии Сердце Дракона или как то так для ВоГа были скрипты битвы где герой являлся в виде юнита. Вот это было бы очень здорово реализовать на постоянной основе в каком-нибудь уже существующем моде, к примеру - турнирные арены на которых сражается герой без армии, атака и защита не менятся, здоровье - уровень умножить на 100, скорость - запас хода, урон - хм, вот тут надо подумать, возможность колдовать, возможность дуэлей - то есть схватки героев между собой без армий... Это было бы и свежо, и решило бы нюанс почему герой не учавствует в битвах.

[nosferatu]

Ну и разумеется, сделать участие героя в бою опциональным

Помню в сценарии Сердце Дракона или как то так для ВоГа были скрипты битвы где герой являлся в виде юнита. Вот это было бы очень здорово реализовать на постоянной основе в каком-нибудь уже существующем моде, к примеру - турнирные арены на которых сражается герой без армии, атака и защита не менятся, здоровье - уровень умножить*15, скорость - запас хода, урон - уровень*2, возможность колдовать, возможность дуэлей - то есть схватки героев между собой без армий... Это было бы и свежо, и решило бы нюанс почему герой не учавствует в битвах.

Correction.
Вот тогда к 30 уровню герой станет как как дракон.
Да, он будет сильным, но не настолько, чтобы шлындать без армии и мочить пачки ЧД.
В принципе, можно добавить в тактические настройки каждого героя - выходить или не выходить на поле боя. И если вышел - дать возможность отступить в любой момент в свой любимый верхний угол (с потерей хода). И дать возможность герою шлындать без армии, но не давать возможности армии шлындать без героя (можо только развить идею караванов, чтобы они могли отправлять караваны не только из города в город, но и из города в гарнизон зданий, лесопилок, к примеру)

[Sar]

можо только развить идею караванов, чтобы они могли отправлять караваны не только из города в город, но и из города в гарнизон зданий, лесопилок, к примеру)

Идея с каравана ИМХо порочна, создана для упрощения жизни, да и вообще в аррмиях которые шляются без героев частично теряется смысл игры. Хочешь перебазировать армию - нанимай героя! Вот караваны с обязательным условием героя-караванщика (можно даже сделать несколько таких нейтралов со специализациями быстрого пути, чем более прокаченный тем дороже стоит) это можно.

[Kastore]

А мне нравятся караваны, кстати. Забыл их просто упомянуть. И даже в тройке у Инферно есть спец. строение, позволяющее перемещаться из одного города в другой.

Караваны бывают очень удобным решением, когда двеллинги существ находятся в каком-то заброшенном подземелье или на другом конце карты. Но начальный этап игры может и должен проходить с несколькими героями-собирателями и героями-разведчиками. Условия постройки караванов должны быть достаточно жёсткими, можно также брать дополнительную плату за перевоз героев и существ. Ну и, само собой, пути не должен блокировать враг. Также важно, чтобы караваны были видны на карте мира. Иначе как же их грабить?

Что же до бродяжничества существ без героя, то тут вопрос отдельный. К караванам он имеет отношение далекое.