IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

31 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Mantiss
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 15:04 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 15:05)
Сообщение #21

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.

Цитата
А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?

Конечно не будем, просто показалось, что пример Мантисса как раз их и не учитывает, опираясь на форму владения землей, а не на суть.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
serovoy
сообщение 01 Jun 2016, 15:34
Сообщение #22

Immortal
Сообщений: 376
Спасибо сказали: 270 раз




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 13:53) *
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Приблизительное соответствие - идеократия (господство идей и тотальная всеохватность умов).
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 16:56
Сообщение #23

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(XEL @ 01 Jun 2016, 15:00) *
Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

Ну давайте определения посмотрим.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства

Или так.
Социализм — это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Или БСЭ
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)
1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в Коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

И ещё.
Современные ученые и политики дают такое точное определение социализму – это течение, которое распространяет принципы социального равенства, справедливости, а также свободы. Под социализмом, также могут воспринимать определенный общественный строй, главная цель которого – уничтожение капитализма в недалеком будущем. Впервые данный термин был применен в 1834 году, в работе французского философа – Пьера Леру.



Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.
Необратимость мутации надо доказывать. Без доказательств эта часть определения изымается.
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели smile.gif ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.
Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает
Что ещё? Социум владеет средствами массового производства. Кто или что у нас персонификация социума? Государство. Значит все эти средства в собственности государства.

Итого государство владеет средствами массового производства, выражает чаяния социума и всем раздаёт по справедливости, стараясь выдать максимум свободы.

Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной, поэтому и социализмы тоже могут быть сильно разными. Кому-то справедливым кажется побольше равенства - и социализм введёт полицию нравов, укорачивающую слишком длинные языки. Кому-то справедливым кажется громить кварталы горбоносых - и социализм введёт лицензии на отстрел недочеловеков. Для кого-то справедливым кажется иметь не менее пяти наложниц - и социализм сделает эмансипации ручкой. Кому-то... Главное, чтобы этих кому-то было достаточно много. Вот почему возможен национал-социализм, не считая десятка других социализмов.
И я даже не буду говорить, что это плохо или хорошо, поскольку у меня тоже есть своя субъективная справедливость, а научные понятия при анализе надо воспринимать отстранённо, как любые объективные факты. Иначе никакой науки не получится.


Цитата(XEL @ 01 Jun 2016, 15:00) *
Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.
"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.

Я за единицу общества взял государство, поэтому нет.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 17:14 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 17:16)
Сообщение #24

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной

Вот начиная с этого постулата, идет подмена понятий. Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория. Но да, многие любят подменять ее "наложницами и растрелами горбоносых" - это не справедливость - это произвол.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 17:18
Сообщение #25

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:14) *
Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория.

А вот тут я бы хотел услышать подробнее. Конкретизация же в корне меняет дело.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 15:04) *
Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.

Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.



--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 17:24 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 17:27)
Сообщение #26

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).
Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).

Цитата
Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных.

ИГИЛ - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 17:39
Сообщение #27

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:24) *
Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).

Вообще-то нет. Начну с конца.
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.
Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:24) *
Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).

Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Короче, не получается как-то с объективной справедливостью. sad.gif

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:24) *
ИГИЛ (запрещенная в россии организация) - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.

С чертами я и не спорю. Черт хоть отбавляй. Но называть это фашизмом будет неправильно.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 01 Jun 2016, 17:41 (Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 17:42)
Сообщение #28

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




..и все же я против именования фашизмом, коммунизмом и капитализмом строев из предыдущих этапов развития общества, если не вставлять кучу оговорок ("первобытный коммунизм", "подобные фашизму способы управления" etc).
ИГИЛ, впрочем, можно, они вполне себе из "Завода".

Просто потому что в других стратах - другие принципы и, как я говорил в каком-то другом треде, от "when Adam delved and Eve span..", до общественной собственности на средства производства - пропасть.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 17:46
Сообщение #29

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Если общество принимает евгенику и закрепляет ее на законодательном уровне, то справедливо, что для сына царя не делают исключения.

Цитата
Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.

Об этих понятиях труды написаны - в рамках форумного общения я конечно немного упрощаю. Кроме рассмотрения крайних случаев формы, а не сути моего высказывания, которые легко обходятся на практике есть возражения по существу?
Цитата
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.

Ок, это как-то меняет определение?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 01 Jun 2016, 17:52
Сообщение #30

Immortal
Сообщений: 23 594
Спасибо сказали: 19731 раз




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 17:56) *
Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.
Суть в том, что социализм даёт возможность вывести развитие и эффективность производственных сил, общества и культуры на уровень, достаточный для выхода к новой формации. Кроме того, он наиболее близок к коммунизму идейно и "концептуально" -- а значит, является отличным базисом, позволяющим максимально безболезненно и с минимальным сопротивлением начать и успешно провести в жизнь революционные преобразования. И альтернатив не видно. Всё либо при стремлениях построить более эффективное обществл слишком неэффективно, нестабильно и плохо работает при увеличении масштабов (анархизмы), либо неэффективно, стремится к самоподдержанию и самоусугублению и при этом принципиально враждебно коммунизму, либо просто умозрительно и подразумевает необходимость слишком уж крктого базиса для своего уровня эффеетивности.

Цитата
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели smile.gif ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.
Вообще ни разу не противоречат. Не следует воспринимать лозунг о равенстве вульгарно. Это, к сожалению, очень часто встречающаяся некорректная трактовка, на которую мне не раз доводилось указывать в том числе и на дф2че. Под равенством в случае социализма и вообще левой повестки (за исключением разве что каких-то квазилевых сект) подразумевается не квадратно-гнездовой подход а-ля Прокруст, а равенство возможностей для жизни и развития, всеобщая социальная защищённость, поддержка слабейших по тем или иным параметрам с тем, чтобы они не испытывали затруднений фильмы и не были ущербными на общем фоне, адекватное распределение материальных благ и т. п. Не механистическая "уравниловка", а создание как можно более сбалансированной, равновесной и не зависящей от рандома системы.

Цитата
Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает
Потому что равенство и справедливость smile.gif Соответственно, отношение к свободе индивида с социалистической т. з. для общего случая можно выразить в виде формулы "личная свобода кончается там, где она начинает вредить другим".


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 18:03 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 18:03)
Сообщение #31

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.

Хорошо не будем широко трактовать фашизм. Давайте зададим рамки. Какими чертами должно обладать сообщество людей, чтобы его можно было признать следующим фашисткой идеологии?
Ну и кстати - коммунизм по идее как раз это средство отлично заточенное для противодействию фашизму, а не наоборот. Либерализм эффективнее против коммунизма как показала практика, а фашизм соответственно против либерализма. Но это так, довольно непрочная и отвлеченная модель.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
nosferatu
сообщение 01 Jun 2016, 18:08
Сообщение #32

Immortal
Сообщений: 9 628
Спасибо сказали: 12593 раза




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 16:56) *
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели smile.gif ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы.

Равенство - лозунг, но не пустой. Просто его выкрикивать куда удобнее, чем "равенство в потенциальной возможности реализации своих прав". То есть равных зарплат и равной одежды социализмом не предполагается, предполагается, что любой человек сможет стать тем, кем захочет и получить такие права, которые захочет, если будет соответствовать в требуемой степени компетентности. Грубо говоря, врач имеет большие права по отношению к обычному человеку, потому что он имеет доступ к совершению манипуляций, которые обычному человеку совершать запрещено, однако он получил их не просто так, а в результате длительного обучения и многократных экзаменационных проверок, которые допускали до этих прав постепенно. И любой человек может их получить вне зависимости от его происхождения и данных, необходимо только обучиться и доказать свою компетентность.
И без такого равенства справедливость невозможна.
Что характерно, наличие "расширенных прав", напоминающих элементы "кастовости", в медицинском сообществе присутствовало всегда и весьма не нравилось представителям партийной власти, не улавливающим эту разницу.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:46) *
Цитата
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.

Ок, это как-то меняет определение?

Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать. То есть человека будет эксплуатировать не человек, а система, частью которой он является. При этом другой человек вполне может быть исполнителем требований системы, не являясь пр этом эксплуататором, поскольку сам не будет получать выгоды.


--------------------
Космические мана-корабли бороздят просторы мана-вселенной,
Начиная с сегодня "мана" - это офигенно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 18:16
Сообщение #33

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
nosferatu
сообщение 01 Jun 2016, 18:29
Сообщение #34

Immortal
Сообщений: 9 628
Спасибо сказали: 12593 раза




Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 18:16) *
Цитата
Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."

Нет, не отменяет. У общества также могут быть нужды, которые могут быть необходимы для общества в целом, но не нужны или даже вредны для отдельных индивидуумов, при том, что всю оставшуюся часть оно распределит между всеми индивидуумами адекватно и справедливо.
Скажем, исследование в области нейроинтерфейса, которое позволит спасать жизни пациентам с синдромом Дюшена лет через 10, а до прочих людей его плоды дойдут лет через 20, конечно, важное и полезное, но пожилому дяде Пете, который, предположительно, умрет через 5 лет, никакой пользы не принесут, а вот паек уменьшат уже сейчас.


--------------------
Космические мана-корабли бороздят просторы мана-вселенной,
Начиная с сегодня "мана" - это офигенно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 21:08
Сообщение #35

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Я всем очень сильно благодарен за внимание к моей табличке. Не ожидал такого, честно. Узнал много нового о трактовке понятий, что весьма полезно.

Выцеплять цитаты лень, поэтому кратко подведу итог по социализму, справедливости и равенству.

Социализм - общественный строй со своими плюсами и минусами. Нельзя считать его ни хорошим, ни плохим априори. В теории с его помощью можно построить общество подходящее для строительства коммунизма и т.д. Но если не учитывать минусы, то можно забабахать натуральную империю зла. Прецеденты были, говорят. smile.gif
Я сегодня после форума как дурной всех на работе опросил:"чем социализм от коммунизма отличается?". Из ответов можно юмористический цитатник делать. Так что возможно моя табличка будет иметь смысл не только в рамках мода для цивилизации, но и как примитивный ликбез. Очевидно придётся до ума доводить.

Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.
Вот классический пример того как понимает большинство это равенство в социализме. История с просторов интернета.
Попадись мне этот "профессор", я бы как минимум писал заявление о смене преподавателя.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Starseeker
сообщение 01 Jun 2016, 21:51
Сообщение #36

Grumpy Star
Сообщений: 2 936
Спасибо сказали: 2675 раз




Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...
Цитата
Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз

Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.
Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 02 Jun 2016, 07:49 (Сообщение отредактировал Сулейман - 02 Jun 2016, 07:58)
Сообщение #37

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди.

То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?
Слова этот все, что справедливость это ужасно постможернисткий бред, а реальность в том что люди предпочитают играть по правилам и на несправедливость реагируют очень остро снижением эффективности работы и жизни.
Законы и сам строй могут быть несправедливыми, так что в отношении Стенисса, который следовал букве закона феодального общества такие слова могут быть верны, но в очень удобном власти понимании справедливости, исключающие из рассмотрения несправедливость этой самой власти.
Это уж не говоря о том, что не любили его как раз потому что он вольницу феодальную душил своей справедливостью.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 02 Jun 2016, 08:52
Сообщение #38

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 07:49) *
То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 02 Jun 2016, 09:32 (Сообщение отредактировал Сулейман - 02 Jun 2016, 09:38)
Сообщение #39

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.
Цитата
Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

А как ты его выберешь? Шаги какие?
Понимаешь фразы из разряда: "Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. "- это типичный псевдомудрый шаблон, а на самом деле петля возвращающая нас к началу. Она не дает ответов и ориентиров на то, что надо делать, чтобы создать то общество, которое тебе нужно. Да и вообще бессмысленая фраза - да конечно люди, потому что именно люди дают этическую оценку, какую полезную информацию можно отсюда извлечь? Никакой. А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
nosferatu
сообщение 02 Jun 2016, 11:57
Сообщение #40

Immortal
Сообщений: 9 628
Спасибо сказали: 12593 раза




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 21:08) *
Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

С тем, что важны детали, никто не спорит. Это очевидно. И что любую идею можно деталями извратить до противоположности - тоже.
Цитата
Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Цитата(Mantiss @ 02 Jun 2016, 08:52) *
Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 07:49) *
То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

Очень большая ошибка, как мне кажется. Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.


--------------------
Космические мана-корабли бороздят просторы мана-вселенной,
Начиная с сегодня "мана" - это офигенно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

31 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29 March 2024 - 04:52
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика