Интересный вопрос для обсуждения (кстати не уверен в верности темы для этого (тем не менее затрагивается всё как раз в контексте хоты)). С этой стороны могу предложить:

Первый взгляд: такой Предел максимально спараллелен с Некрополем. Зляцкость, своеобразное решение для морали, достаточно узконаправленные образы. Можем ли мы сказать, что такой Предел даёт меньше ролевого манёвра, чем нежить Некрополя - и это настолько плохо? Можем ли мы сказать, что тема безумия и вне-разума достаточно развита другими городами, чтобы отсекать Предел?

Я - нет.

Второй взгляд: я просто субъективно не согласен со многим. Я как бы наоборот старался напихать как раз побольше вариантов для отыгрыша вне чисто предельской безумной оторванной концепции, просто таки во многих вещах пришлось искать баланс и компромисс, что я вроде подробно там и описывал.
По поводу создания игромеханического интереса, способного вызвать интерес спустя 25 лет игры, во главе угла: по-моему это уже необходимость, когда планки подняты и Причалом, и Фабрикой (да и Конфлюксом они тоже были подняты). Сейчас не осталось достаточного количества игромеханических (уже существующих, подразумевающихся) ниш, чтобы хватало на отдельную фракцию также, как на первоначальные. Есть только небольшие кусочки к которым можно (и нужно) подвязаться, но которые не вытянут отличительные особенности фракции целиком.
Так что если в общую пачку с занятыми нишами мы добавляем новую фракцию, то она должна хорошо отличаться и что-то новое вносить (желательно наименьшими надстройками, тоже отдельная тема). То есть:

1) Сначала мы конечно берём общее множество образов, концепцию фракции, которые пусть и не на 100% (и даже лучше не на 100%, но явно в абсолютном большинстве своего множества), но смогут выделить идею фракции в игромеханический уровень;
2) Потом идёт проработка выделенного зерна, и естественно, чем больше вещей в составе фракции будет на него работать, тем комплекснее, круче и проработаннее фракция будет ощущаться;
3) Потом идёт дизайнерская, лорная и прочая проработка в очерченных рамках (поскольку всё это множество гораздо вариативнее: и образов, и внешних отличий, и возможных абилок для каждого существа и прочего - этого гораздо больше, чем позволяют игромеханические рамки фракции: 7 тиров юнитов, принятые визуальные типажи, и т.п.)

А наоборот не получится от какой-то красоты и лорности собрать НАСТОЛЬКО геймплейно комплексную интересную фракцию. То есть - когда первый состав фракций только разрабатывался, было большое количество степеней свобод, когда образы по сути и задавали геймплейные фракционные отличия, занимали свободные ниши, исходя из наиболее лорной или типичной солянки образов - тогда можно было в это упираться.

Собственно, так я и сделал - сначала аккумулировал всё придуманное, просканил что-то ещё извне, выделил общее зерно, оставил все наработки как конструктор и начал всё-таки с геймплейного ядра. И раз уж Предел тут подразумевает кражу/потерю контроля, развязывая с геймплейной точки зрения во многом руки ценой ну - просто абилок существ (+ просто иночтения морали) - по-моему достаточно, чтобы вокруг выстраивать фракцию. А потом уже пошёл сбор конструктора, попытки уместить как можно больше образов, отсылок в образах (так как ну все образы засунуть явно не получится), оставив всё в рамках принятых, но разнообразных типажей, запихав как можно больше лорных опор, если не лорных, то хотя бы чтения с ДнД, что не ново для MM. Ну вот собственно прогнанный результат.

Триаду "безликость-нехарактерность-невозможность представить ничем другим" вообще не понял. У меня в голове можно либо слишком безликим быть, но тогда с возможностью отыгрыша хорошей, получается, либо слишком узконаправленным и иметь характерность/нехарактерность.

Теперь попунктно:

Тень (которая делится)
-довольно известный типаж (как и понятие bloodshadows для грейда, кста) = не могу отнести к безликости
-в мифологии теней хватает
-отыгрыш: помимо всякого теневого действа, можно как иллюзии толковать; механика помогает выставить здоровье 1 почти приравняв к клону - типа развеивается от тычки = да вроде неплохо на отыгрыш пойдёт
-лорно можно и фантомов всяких подвязать и т.п., единственную претензию могу найти, что фон загажен всякой посредственностью и теневыми фракциями героев 6,7; впрочем, хорошая реализация может помочь показать - как надо = какое-нибудь объяснение в виде иллюзий-голограмм, да и уже неплохо (я даже упоминал вроде, что неплохо бы стилистические мерцания сделать)
-иллюзии относятся к чему-то что за пределы разума выходит? = вполне характерно, считаю
-сейчас иллюзии отыгрываются просто разнообразными существами с приписками в тексте "это вот иллюзии", а вот конкретно визуального представления нету (так и пиратов войска замка или др. позволяли отыгрывать вообще).


Берсерки (мученики, безумцы, сумасшедшие, камикадзы, психи и т.п.)
-известный типаж, но с подковырками в стереотипах = не могу отнести к безликости, возможно стоит проявить сдержанность для большей гибкости образа (то есть например тела без головы плохо с этим будут вязаться, и излишнее протезирование грейда)
-отыгрыш: вот если применить выше сказанное, то и просто берсерков отыгрывать можно, не обязательно именно предельских, да и просто кого угодно сбрендившего = потенциал для отыгрыша можно реализовать
-мифы о берсерках есть, отсылки про средневековую психиатрии тоже, лорно хотя бы опосредованно к спеллу относит, а в целом юнит выступает, наверное, как наиболее типичный массовый представитель населения (именно "цивилизации", ну типа в одном ряду: люди/гномоелфы/деды/демоны(и демоньяки)/нежить/траглы/гоблота разная/гнулеясщеры/элементали/матросы) = пусть без жёсткой отсылки по образу, но вообще это человек - дополняющий ряд образов других человеков/гуманоидов и хорошо от них дистанцирующий, т.е. и самодостаточный, и фрак-ци-е-образующий, что не просто может, а должно присутствовать во фракции и местами заменять мифологизацию
-поехавшие кукухой относятся к выходу за пределы разума? = вроде более чем характерно
-тема именно вот сбрендивших или берсерков не особо щас отыгрывается, хотя и не сказать что слишком сильно востребована


Мозгоеды (паразиты, личинки, контролёры и т.п.)
-просто известный типаж = не могу отнести к безликости
-база культурных представлений есть = что-то около миофологичности зачту
-визуально подвязались к теме около личинок/паразитов/контролёров из лора, впрочем механически отсылает скорее к D&D = таки геймплейный аспект выше, но и компромисс с визуалом нашли
-отыгрыш = тут да, паразиты/личинки, кто-то кто вселяется и подчиняет врагов, немного манёвру ролевого
-контролёры разума относятся к операциям за пределами разума? = ну, по мне внешнее вмешательство в разум к этому подходит
-можно ли таких зомбирующих пиявок кем-то отыграть? вот тут уже вообще никак, хотя и потребность небольшая.


Арлекины (культисты, маньяки и т.п.)
-известный типаж клоунов-убийц = не могу отнести к безликости, разве что нет этакой... твёрдости в образе
-прямые лорные не то что прототипы, а чуть ли не представители
-отыгрыш = можно и минус поставить, думаю сила образа и лорность превалирует более чем, и хотя дополнять непредельно-сбрендивших будут гораздо слабее, чем просто берсерки; с другой стороны - это уже больше похоже на более выраженных представителей фракции, типа "патрициев" (которые чаще героями выступают) (рыцаредуховники/елфы(благородные)/(архи)деды/питы/личи/миносы(как самые мощные мутанты мифичные)/огры/рептилоиды/элементали/пираты и корсары) - тех у кого поменьше гибкости в образе. Подводит то тут только сама тема "арлекинства" не коррелирующего с "маньячеством". В целом, может тема арлекинства может быть как-то разведена с темой маньячества (в грейде?) и тогда пространство для отыгрыша даже будет
-более посвящённые в тему поеханности кукухой, так сказать на добровольных психопатических интересах - относятся к выходу за пределы стандартного разума? = ну, мне труда не составляет найти корреляцию
-собственно, отыгрыша для юнита немного, но конкретно визуальное представление маниакальных убийц и психопатов, планирующих ловушки для своих жертв, завлекающих в них, что основное место занимает в их деятельности - вот такого отыграть по-моему не получится особо. Может бандиты, но тут тема маниакальности опять же чисто из текстовых уточнений может быть тока достигнута.

Коники-кошмарики
-известный типаж всяких злых лошадей - и келпи и пр. = нет безликости
-и мифологичность тут
-лорные обоснования есть как лошадям, так и просто кошмарам: да, это уже комплексный образ, этим он и интересен. Прописать почему именно так, думаю нет особых проблем, хороший вариант будет для миссии в кампании.
-можно ли назвать иночтение в виде двух характерных существ в одном существе - нехарактерностью? По-моему - нет.
-отсюда отыгрыш как тех, так и других: хоть злых единорогов, хоть кого.
-ещё какой влияние и контроль вне-разума
-"злых лошадей" вообще никем не отыграешь, дреды слишком криво выглядеть будут, а троп хороший


Тут вот наверное стоит остановиться и проговорить важные вещи. От старого Предела (помимо людских представителей - арлекинов и безумцев) остались только Кошмары ещё. И Кошмары в данном лайнапе - представители физического воплощения кошмара. То есть бесформенные физические жижы запёханы в другой массовый физический образ коняжки (для благородного вида, по факту, при атаках там подразумевается визуальное выражение лорное).
И если Кошмары-кони являются проводниками физического воплощения страхов, безумства и прочей фантазии старого Предела, то вот Червеоборотни - это проводники ментального воплощения, всяких фантазмов, всяких мимиков и прочего. Потому что бесформенная бяка-жижа и пр. очень плохо и трудно визуально отразить. Гораздо сложнее чем хоть какой-то физический проводник в реальный мир. Судите сами - червеоборотни не имеют сами по себе какой-то выраженной формы, а только принимают образы, грейды ещё и накпливают всевозможные образы (возможно как раз даже элементы человеческих конечностей в визаульном отражении можно сюда подтянуть). Объект не имеющий чёткого физического воплощения - вот про что тут данное существо. И этим оно собирает всё оставшееся ментальное безумие старого Предела. Да, полностью покрыть весь спектр Предела, естественно не под силу, просто в него напихано как можно больше как в выразитель, чтобы при этом некий баланс сохранить.


Мимики, они же Червеоборотни (они же изначально Протеи/Нектуры, просто оборотни, допплеры, доппельгангеры и пр.)
-известный типаж = известные типажи тут есть, но они очень сильно перекручены и зафаршированы в собирательном образе, поэтому нет чёткости образа чтобы вот точно сослаться, но он специально так и сделан комплексным в своём образе:
1) Червеоборотни как черви, принимающие чей-то облик - это некое переосмысление, иносказание, естественно такой трактовки семантики нигде нет - это ж и интересно. У Толкина это вроде просто черви здоровые, возможно потому что типа Мелькор там демонам/злые духам придал такой облик (дискуссионый вообще вопрос чё это могло значить, сам Толкин там как будто по разному воспринимал), ещё где-то встречал примерно похожее, что просто червяки умеющие перевоплощаться или кто-то кто в червя большого может превратиться. Но вот такая трактовка действительо никуда не опиралась, её можно и безликой назвать, и нехарактерной, но это всё именно для того чтобы подразумевать собой любые возможные формы, доступные разуму.
2) Естественно без/многоформенность толкает к Мимикам, возможности использовать все твои приёмы против тебя самого. Более чем распространённый образ.
3) А потом и всё многообразие образов, чтобы не просто тебя копировать, а усиленной твоей копией выступать. Здесь как раз всякие Фантазмы - как многоликие образы, собиратели всевозможных эмоций, страхов, образов и т.д.(можно кстати звать дегрейд - мимиками, а грейд - фантазмами, хотя и так название сложное с переосмыслением)
-мифологичности в этом безумии полно тоже, всё опять же упирается в многосоставность образа
-лорных обоснований не меньше, чем у первоначальной плеяды образов, разве что нужно будет объяснить комплексность образа и его проводника в виде червеоборотней. Да, тут минус, но хорошая почва для истории в кампании.
-отыгрыш, пожалуйста: мимимки, допплеры, всевозможные фантастические страхи, всевозможные иллюзии и т.д, полно хороших тропов
-причём конкретно троп мимиков вообще никак не отыграть больше
-вот такое визуальное представление ментального давления извне разума


Паучата
-известнейший небезликий типаж с огромным давнишним запросом
-про мифологичность пауков не считаю нужным поясянть вообще
-лорно
-отыгрыш: какому-то отыгрышу может мешать лишь абилка "фазовости", т.е. переставления местами с врагом. И то не сильно, можно в игровую условность многое списать. А можно вообще чисто грейду выдать абилку, чтобы для гибкого отыгрыша "просто пауков" оставить. При этом подразумевается довольно слабым в своём тире, упор в силу т6 и т5 задумывается, как раз таки как основных представителей всяких ужасов Предела.
-ассоциативное ментальное влияние присутствует, через абилку почти прямые пространственные фокусы, нарушающие разумные представления
-и пауков никем не отыграешь больше


Таки вот, пришлось в т5 и т6 засунут основное безумство фантазий, наградив при этом визуально оформленным образом-проводником для приближения к визуальным типажам и дизайн-коду игры. Эмпаты как отдельный юнит для отыгрыша признаны были неудачными и отнесены в сторону героев-магов, летающие конечности как отдельные самостоятельные образы признаны неудачными, так как очевидно не вписываются в типажи образов (а их если добавлять то только плеядой, что полностью вид лайнапа меняет), но неплохо могут подойти как конструктор визуала каких-то других комплексных собирательных существ, безумное население выражено двумя антропоморфами (акцентировать на том что это люди не надо, потому что обезумевшими могут быть какие угодно гуманоиды). Лавкрафтовщина была признана неправильным вариантом в образах, так как есть Фангармы и Причал, куда эта тема каплю относится. Остатки разбавлены наиболее яркими образами, соответствующими как разнообразию типажей, так и возможности выдачи геймплейных абилок интересных. Пауки поставлены на т7 из-за типичности образа и связи с темой разума-иллюзий-теней и т.п. Как раз из-за характерности, которую не могут себе позволить комплексные собирательные т5 и т6.

Писал в этом контексте:

Как мы знаем, контекста НП уже нет (хотелось бы верить что "пока нет").


Могу пригласить по кнопочке в подписи ознакомиться с самодельным вариантом "ремейка", где наоборот аргументы в пользу Предела как наиболее мотивирующего к реализации города, а часть претензий (на мой посредственный субъективный вкус) решена. Например, отказом от рук-ног-голов летающих и в дизайн-код существ хомм3 не вписывающихся (что вообще не то чтобы преимущество, а скорее вынужденность). Плюс никакой изюминки нету в тирах существ типа т3++ или два т7, что для хота уже как традиция. Короче просто пища для размышления, а не окончательная панацея.

...Good ending?

В общем, структурировать как обычно не хочу но в итоге выкачу простыню как обычно, я себя знаю, так что напишу так как всё это я примерно воспринял через внутренний диалог.

Стоял я, значит, в душе как-то 31 числа с утреца, обтекал, думал: ну, на НГ в Фабрику вряд ли поиграем, чё-то там давно хотели отвязаться от праздников, чтобы не конкурировать со временем людей как минимум... О чём я? Где я? Ах да, я в душе. Вот, собственно, стою думаю:

-Ага, вот Фабрику релизнут, дальше ведь навыки как-то до ума будут доводить.

-Да-да, точно. Под новый год как раз усилился очередной поток идей в стиле "как дать палатке воскрешение", в таком роде.

-Фу, это же так посредственно и примитивно! Типа просверлили водопровод в стене и заткнули сходу течь... Пальцем. Если б разрабы так хотели сделать - думаю, допёрли бы. А воскрешение вообще - профильная тёмная магия Данжа.

-Ну, в каком-то плане у нас Воскрешением занимаются и Архы, да и профильными ППшниками являются клирики. Где-то рядом же, чё бухтеть?

-Да кривовато всё малёх выходит: резурект у архов это как раз коронная фича и спасительная надежда фракции. А не (рандомный эрафийский крестьянин"О! Архангелы? А что это за звери? А! Они делают то, что давно мы своими руками научились делать! Ну лан, не такое, конечно, говно, значит, пойдёт."
Ещё и Данж может свои претензии предъявить. Тёмная магия биомутагеновой инженерии и прочей мути. Метод такой у них зляцкого заигрывания со смээртью (ну типа демонение/некрение/а тут - во). И то у пары героев. В остальном весь прекол без 4 левел и эксперта землемагии не работает. Так сказать - не говно из жопы должны быть занимающиеся этим делом. Люди. Существа. А до палатки как-то спускать... Ну это вообще спускать ценность фишки. Ну и - как в той пасте про дверь от бэхи в жигулях.

-Оч интересно, пойду форточку открою в душе. Помечтать не дал. По-твоему, то есть, лучше даже не пытаться лечить проблему?!

-Ага, ну ты лекарь, конечно, хлебать-срать-мазать, а как ты решил проблему обледенения абузов? Кого и как мы будем воскрешать? Сильные будут ещё сильнее, абузы - ещё абузнее. Или ты про вариант с "вернуть % после боя"? Будет оно того стоить? Исправит ли это эффект навыка в балансе, если хорошая игра подразумевает обратное - что мы должны иметь минимум потерь? А там от минимизации минимума до нулевых потерь - и абузов рукой подать. Или ты про "цепнуху палаткой"? Минусы тоже разбирать?

-Ой всё. Ну покажи как надо-ва тада. Типа. Ща посмотрю как ты соверш-енно всё придумаешь.

-Дык - вот значит давай разберёмся чё каво, чё как придумали и как его желательно вправить, а не заменить "вариацией на тему", "с отсылокй".

*рассматривает капли на стенке в душе*

-Значица, ПП с палаткой решают проблемы в поле пулла хп юнитов. А точнее - верхнего. Собсна в этом проблемы все лежат, в этом поле их и надо решать:
Адын) Навык только под БМ. Без БМ - запоротый слот, не дающий своевременно развития. Потерял БМ - запоротый слот. Негде отстроить - вообще запоротый слот, заколебаешься копать в таверне.

Либо - что-то решать с БМ отдельно, либо с БМ в составе навыка. Либо отвязывать от БМа.

Дыва) С БМом - польза есть? Да не особо. Основные польза и стимул купить: надо втанчить палаткой.

Либо - делать навык полезным под БМом, либо - ... либо навык говно. Он придуман под БМ, и это всё-таки целевое должно быть тут. Хотя бы частично, в качестве ключевой роли...

Тыри) Та польза что есть - она на кого распространяется? На юнитов с большим хп. То есть танковый ангел становится ещё танковее, лоулвл юнитам от вылечонных единичек своего хе.пе. не жарко, не холодно. Сёрано сдохнут, один на сотню спасётся.

Либо - делать навык, так скажем, равновеснее полезным для разных ЛВЛов, либо - ... храним верность классике. Балансируем между - не дать абуз ангелам и полезностью палаток на уровне "втанчить". Собственно, отсюда у нас и растёт (прим.: на момент утра 31.12.23) вот эти 1-25...1-100 на палатке. Шоб не было абуза палатки хайлвлом, ведь гарантированно опереться на хорошее лечение нельзя.

-Ага, ага. И чё мы с этим можем сделать? Вот из-за того что оно лечит в своих единичках хэ.пы. - поэтому такая сось и получаеца. Вот и надо воскрешать или там, эти, эффекты накладывать... Или снимать... Или +хп...

-Стоять, говорю, сказал же - начнём с исходных данных. Вот у нас целевое в навыке: хп крайнего существа в стеке и поднять мы можем только до предела существа его. Мы заперты в этой границе и тем что упомянуто выше. Очевидно - эти рамки не совсем рабочие, давай пробовать их сами расширять потихонечку, а не с наскока воскрешения наваливать и прочего с других областей.

-Так ты, товарищ, дурачок! Как ты их собираешься расширять? Опять свой "оверкап" хп впендюрить хош? Палатка будет излечивать 1-100 хп у алебардщика поверх его здоровья, и потом он заряженный такой первой помощью со 110 хп идёт танковать? Помимо посмешища, так ещё и "паттерн-никанон". А вот Воскрешение-то - канонична!

-Хочешь убить кучу нарратива в игре про воскрешение - валяй. Пусть будет у каждого встречного, пусть будет достаточно "посредственной" темой. То-то мало у нас в игре на Воскрешении строится. Можно вообще каждому юниту влепить абилку Арыхов - во канона буит!
А вот оверкап, в целом же - прикольно. В границу здоровья всё упирается и это как создаёт такие условные рамки игрологики, так и заставляет от них страдать. А вот если придумать что-то такое правильно расширяющее ракми здоровья и тем самым берегущее от потерь - тогда вроде эффективность может как-то встать в подготовленные в игре пазы механики ПП. Нам бы вот - на вот этот отдельный пласт конкретно механики ЛЕЧЕНИЯ через ПП настроиться бы.
Это не +1 к здоровью около нуля влияющее на сохранение от потерь, а просто добавляющее жирность стартового отжора. А, а ещё демонологи-палаточники - во мета будет! При оверкапе же просто логика "подлечиваиня при ранениях" страдает и надо это правильно выправить.

-Мда, в итоге мы получили "профилактику" ранений в 10 раз больше здоровья. А как будет выглядеть-то: "Иди, алебардист, мы тебя оббинтовали, пейнкиллеров напихали, можешь в себя принять дюжину лезвий гоблинов и дубина огра на башка, шуруй, шуруй давай". Так ладно - мы же там про абузы заикались! А что там у нас с ангелами, а? Сам же тут кочевряжился "ангелам нельзя давать абУУз, дьяволам нельзя давать абУУз" и всё такое интересное прочее! Значит, лучше, чем +1 к здоровью?

-Лучше. Хотя бы... без абуза перелива в демонение от несвязной темы. Не, на здоровье слишком много разных тем завязано так, чтобы его лишний раз уж лучше не шатать.
А вот про разницу действия на уровни - это ты хорошо заикнулся. Мы же помним что навык неравновесный относительно разных ЛВЛов. Это мы учтём обязательно. Самое банальное - коэффициент обратный уровню. Ну то бишь 1ый уровень лечит 7N хп, 2ой - 6N и т.д. Отличная панацея, хоть и смотрится как надстройка. Тут вот - в виде оверкапа хп хотя бы пристроить.

-И что, и как ты собираешься выдумывать этот оверкап, не будет же бесконечного залива хэпэ? Нужен предел. Кста как круто было бы если бы сделали Предел...

-Да никак особо, я ищу варианты. В целом-то да, "профилактика" урона палаткой - выглядит как дрессня. Так что надо в другую сторону двигаться для изыскания вариантов. Ну, например,.. не вверх, а вниз. Только как-то надо придумать вот это "здоровье в долг", чтобы его вернуть... На сколько-то ходов, чтобы без абузов. Зато вот темы с лишним хп отпадают со своими минусами.

-АЪЪХЪХПВЪХАЪПЪХПЗПХЗХВЩВЩЩВА Ты что собираешься вводить "отрицательное здоровье"??? Уууууу, совсем бачок потик, паря...

-Ехехехехе, не, ну так-то реально rofls смешной, а вот механически же интересно. Но сыро, канеш, надо дальеш пирдумывать. И вот если честно меня цепляет идея... Когда мы берём, ну типа, в долг, здоровья у существа(существ) в стеке, которые дальше, за крайним. И так ценность лечилок невысокую подымаем, а не наваливаем сторонние, слегка чуждые эффекты.

-Таак, и чё, и чё, и чё? Пока из описания твоих больно "родных" эффектов выходит, что... Крайний берёт в долг здоровья у... первого? Потому что пока перед глазами паравозик, когда стек из 5 Ангелин, но Анжелка умирает при... здоровье -50 условных, следующий начинает со здоровья... 150/200? И последний в стеке умирает в нуле. Или как мы "берём в долг"? Получается пока жижа: Как понимать когда пора юниту умирать? Как это спасёт от абузов? Да как это будет выглядеть вообще? Сирьёзна шоле -50 хп?

-Да не, так реально хренотень. Надо как-то по другому придумать. Вот, вообще, у нас рамки есть дискретности связанные с текущим хп существ, и вот выход за раки означает, что юниту пора типа помирать. И как-то неплохо бы их сохранить, чтобы лишнего не получалось в этой схеме. Просто восприятие поменять... Хмммм... Ну вот например.
Например, у нас работает всё по крайнему юниту. Но мы берём и эти же рамки накладываем на... нескольких юнитов. На определённо скомбинированные в пачки несколько штук, принимая эти "пачки" за единчиную дефиницию. Получаются у нас стеки начинают состоять не из единичных существ, а из "подстеков", и вот уже они по старым правилам умирают/выживают.
Вот тут уже наше "взяли здоровье в долг" выглядит как "распределили урон". Даже больше того Первая Помощь - выглядит не как "Профилактика", а уже как связки существ помогающих друг-другу не помереть в бою, что куда сильнее коррелирует с "Первой помощью". Ну, герой же экспёрд. Научил что при ранениях делать, подготовил.

-Ага, хочешь ангелов в пачки запихать по - ну сколько там возьмём - по 5 штук запихать? То есть это... Ходит такой стек 5 в 1 со здоровьем 1000 и ему пофигу на всех, потому что надо чёб сдохла вся пачка в 5 ангелов, выбить штукарь хэпы. А иначе - 0 потерь. Это ещё отбитее чем -50/200 хп у ангела. Это уже надо -800/200 хп выбить, чтобы потери засчитались. Как тебе дисперсия тут смотрится?

-Как говно. На ангеле. А вот на копейщике каком-нибудь, слушай... Я даже могу сказать что достаточно вменяемо. Вот если сюда подтянуть обратные коэффициенты... Чтобы Анжело и пр. т7 ничего для себя не изменили, а вот существа послабее подняли своё плато "безпотерьности" до соразмерного т7 уровням хэ.пы.... С которыми и так работает ПП и которыми же она ограничивается, напоминаю... Тогда у нас в целом ПП по всем существам выйдет в состояние "равновесное" тому, под которое всё заточено. В итоге: бустим у существ живучесть, не абсолютную - в хп, а тактическую. Давая возможность затерпеть, убежать, подлечить, повторить, засейвить если без ошибок. Но повышаем ставки от огребания. Либо вся выживают, либо вся помирают.

-Так пажжи, я понял, давай смотреть, т7 ангелов значит не трогаем, затем у нас... т6, а значит - клопы и утки. Теперь они не дохнут по-одному, а, значит - только по-двое? А это всё происходит под лечилками от палатки, да?

-Ну, слушай, да. Такой бурдой можно связками с палаткой поднять привлекательность т6, т5 сильно. Вытанковка будет не то чтобы ангельской - но к ней стремиться. Статы не позволят.
Так у нас и образуется ряд т1/т2/т3/т4/т5/т6/т7, которые у нас собираются в подстеки со здоровьем x7/x6/x5/x4/x3/x2/x1, соответственно, ну и дохнут в случае выбития общего здоровья - в такой же пропорции вместе. Надо, конечно, сё рано подумать...

-...об абузах. Это ж можно будет засплитить в 7 слотов всю историю. Не боишься что у нас внатуре получится "полезеней нету твари - среди существ Таталии" в 7 слотах под палатками впитывающие без потерь по 140 хп? Насколько это подымет мету утоклопов?

-Настолько что заберёт целый навык, а палатками надо ещё обзавестись. Какое чудо - они тут становятся очень полезными. А ещё достаточно полезно всё это скейлится с Водичковым Лечением. Это ж чуть ли не альернатива воскресосу!

-Ага. Только вот и подумой головой: для кого это будет ап - для БМа или для Водичкового Лечения? Мы на что таким образом нацелим навык?

-Хммм... У нас ведь и баллиста в целом не абсолютно, но заменяется, в определённый момент полезность её стремится к отжору. И предпочтение модет получить (не от безысходности) - ради первохода Башнями в осаде. А вот тошо ППение в комбайне с Экспёрд Водицей будет неплохо - это скорее плюс. Уж если придумывать внеБМ-ную эффективность БМ-ных навыков - то только так! Конечно да, есть такая побочка что закл стремится вытеснить БМ. Но опять же - это ещё нужно норм СПшки, ещё мана и каст тратятся, так что абсолютной замены не следует.

-А выглядеть оно будет как? Этош надо чота интуитивное, доступное отображать на экране!

-Ну, смею предположить, что у нас будет в графе здоровия условного копейщика 10(70), а в текущем - ну вот сколько-то из 70. Возможно, следует сделать отображение и для самих стеков аналогично здоровью. Например вместо 25 копейщиков... Хм, а сколько? - хороший вопрос - набирается 7+7+7+4 всего 4 стека с последним недоукомплектованным. Выходит в стеке может быть написано 25(4).
И да, что-то надо что с недоукомплектованными делать. Ну тут либо их - в начало очереди, либо в конец. Вообще чтобы не создавать условий прямо искуственного кратного количества в армиях лучше убирать "недокомплектованную пачку" в конец. Иначе эти недоукомплектованные "сверху" будут создавать геморрой один.

-Ну ты фокусник, блин, скобачки в счётчике стека! Ага, будут у нас значит копейщики в пачках по 7 впитывать 70 хэ.пе. Эт как утка! т6! Со старта считай, только вместо статов - палатка.

-Я... затрудняюсь сказать насколько это имба. Но в целом можно некую мету прикинуть как и что можно будет использовать:
Лоулвл юниты смогут чутка повпитывать. Да, поможет затерпеть небольшие атаки, скруглив потери до кратных величин вниз, как минимум. Но вот чтобы прямо хорошо терпеть нужна палатка. Опять же: сможет ли палатка привести к какому-нибудь монотонному затыкиванию-подлечиванию? На лоулвле не сильно представляется. Также как т7 танчить пачками "подстеков" всё равно не получится - не дадут статы, скоростя и пр.
На высоких лвлах всё остаётся как было. Разброс от 1...25/50/75/100 [i](прим.: на момент утра 31.12.23) под это и заточен.
Можно будет слоты не для единичек использовать, а для танкования лоулвлами в пачках по 5-6-7.
Может рельно стратки на разделение стеков будут ролять, чтобы поочерёдно подводить-впитывать-отводить.
Мидлвл юниты смогут тоже норм повпитывать на уровне высоких тиров. По всей видимости, у танков здесь будет даже самый мощный выигрыш. Ты прикинь как смогут терпеть какие-нить жолезноголемы: 35*5=175, а фаворит гр.огры: 60*4=240!!! Коровы вон 70*3=210 тоже.

-Так, ну с этим поняли. Танки значит становятся танковее, вплоть до т6. Дреды вон 120*2 = 240 тоже становтся. А что изменится при комбинациях со слабоздоровыми?

-Мы, значит, про стеклопушки говорим? Ну, получится чуть получше живучесть. Абузы эффективности сверх досепхов каких-нибудь не проглядываются. Если про стрелков - ну так стрелки и так у нас частенько при добегании помирают. Помош вряд ли что-то исправит, но может дать шансы - втерпеть и убежать. Если до тебя добежали, то почти всегда урон половинится, делается никчёмным, так ещё и можешь атаковать только подбежавшего, так ещё и ответку будешь получать. Сильно "терпеть" стрелками вряд ли получится. Распылять стрелков на терпящую прикрышку или теряпщие "стеко-единички" для кайта в надежде "без потерь" заабузить - ну такое, очень специфичное.

-Ага, а в экстремуме высокохпшных существ своего тира: гномы 20*6 = 120 затерпят? Тут на Зомбях тоже что-то вроде выгоды что ли проявляться начинает. Хотя, учитывая что во фракции есть скелетатор и аниме... Меня больше другой вопрос волнует тут: это ж некры у нас на т1 заострённый город! Ты прикидывал как это будет на скелетах работать? А ещё боялись же что +хп будет работать на некрах и придётся искусственно ограничивать от эффектов ПП город с Палаткой!

-Хе хе хе хе хе, удачи поймать Первую Помощь некрами. Вот тут то оно и сшивается. Мы вроде оставляем какое-то поле для Некров, чтобы играть не-некрами мейнами, или оставлять юзабельно для саппортов. Но тут выбирай: либо с некрением боёвки, либо с ПП нежити. Не забываем, что надо раскачать. И фактического "ощупываемого" выигрыша в хп нет как с "+хп" вариацией Аида - только тактический.
А вот, кстати, как раз вешать обсуждаемый эффект на палатку - это +в некров. И -в навык конкретный такой. Отбрасывание назад в бесполезность. А ещё придётся делать эффект для БМ города, который в этом городе не работает, либо реально основной эффект испытают скелеты. Некры - суперлекари станут. Так что навыками всё нормально разграничено.

-Ага, а на чём данный эффект будет сосредоточен-то тогда? Типа просто возьми ПП - и у тебя будут стеки собираться в "подстеки"? Дальше прогрессия будет только палакту бустить? Как-то не очень выходит, навык должен стимулить качать его. А тут без БМа - смысл выше БазПП будет сваливаться в текущий-никакой.

-Это пожалуй, может и требует решения. Но у нас всё ещё есть возможность подумоть. Вообще, варианты повертеть механиками распределения то ещё есть, как минимум коэффициенты можно по другому раскидывать. Из ближайших к рассмотрению, к которым можно стремиться:
1) Как насчёт Форта на холме до т5: урезаем всю дискретность потерь до подстеков пачками в 6-5-4-3-2 для т1-т2-т3-т4-т5 соотевтственно? Тогда циклопуткение останется таким же. Впрочем, зачем такой навык, если он ничего не даёт основным боевым стекам? Сильно ли он будет стимулировать текущие провисоны? Да вроде нет. Но вдруг нужна будет политика невмешательства в утклопение и тогда нужно будет пересмотреть коэффициенты и пр. Я так понимаю для этого и ограничили т5 форты на холме?
А ещё Обратные коэффициенты у нас вообще в игре встречаются в спецухах героев:
2) Для Корония +4(т1)/ +3(т2)/ +2(т3)/ +1(т4): Через эту же призму может баланс-небаланс быть пересмотрен, может тоже пачки x4/x3/x2 сделать максимум.
3) Для Слабости/Блудлюста, Хаста, Камнекожы, Точношсти, Лойниса +3(т1,т2)/ +2(т3,т4)/ +1 (т5,т6). Идеально, кстати, последнее подходит для 3 ступеней навыка. Если вдруг что - вот, так.
Ну самое простое всё это сшивается в эфффекты от ранга: x7,x6 (т1,т2)/ x5,x4 (т3,т4)/ x3,x2 (т5,т6).
Как раз лоховня тактически живучее в начале, а чтобы распространить на хайлвл, где это тоже всё найдёт применение - качай. Лохов научить друг другу помогать много ума не надо. Научить сейвить друг друга виверн - вот тут реально Егспёрд нужон.
Насколько белыми нитками сшита вот эта большая конструкция - ну думмайте головой сами.

-Выглядит, может, и правдеподобно. Может, потенциал впитывания в обмен на слот, с возможностью расширения потенциала ентого палаткой и Лечилкой особенно в синергии с Эксперд Водицей - это и класс. Но подумаем о минусах. Искусственная "кратность" потерь. Дисперсность результата вырастет, конечно... Ощущаться-то оно будет искусствено. Может... Забалансить бы. Момент.

-Можно конечно придумать действие эффекта "на сколько-то раундов после удара" или привязываться к каким-нибудь общим потерям стека, чтобы процентно возвращать, но... Это по-моему излишнее усложнение, я прямо резкого переворота не вижу.

-Но всё равно как-то... чужеродно что ли. Трясём привычные механики стеков. ВнеБМное действие чуть ли не ключевое тут. Всякие обратные коэффициенты.

-Ну, раз тут встали нормально коэффициенты обратные на БМе-Палатке... Теперь они просятся и на Баллисту. Для концептуальной единости. Как по логике мы внедряем в массовые подразделения навыки Первой Помощи, снижая потери - так и тут мы... Используем баллисту как большое такое, точечное оружие против наиболее массивных и важных целей. Против высоких тиров: драконов, чудищ там и так далее. Может быть и на Артиллерии как-то хорошо смотрелись бы коэффициенты, множащие урон в зависимости от тира. Тут только коэффциенты уже прямые от уровня смотрятся. Интресно было бы посмотреть на Балик в роли "противодраконового ружья". Мож получилось бы двинуть баликовых героев в область меты, а не разочарования. Потому что Балик - всё ещё отжор.

-Да, но тебя и за идею с ПП закидают говяшками.

-И то верно.

А затем эти две производные диссоциативного расстройства идентичности закрыли льющийся просто так 20 минут душ и пошли на новогоднюю смену. Фин.



Кто-то даже до додумывался примерно до того же, первопрохордцем я тут, естественно, не стал. Сильно глубоко в историю копать не стал, вот:

Как же просто хочется пожелать Лентяю (а заодно и всему Экипажу), чтобы никакие фриковатые ситуации и личности не подрывали веру в человечество.

Интересная реакция, скиньте пожалусто наиболее характреизующие таймкоды стрима, если кому не в падлу, где витамишки себя проявили, чтобы понять контекст. 3ч не хочу отсматривать, бегло не нашёл.

Начало стрима оставило впечатление "это стоило постить в Юмор", я там что-то даже в ответ на "невозможно" вкинул "всей школой прошли уже кампанию"

Нет нельзя. Нужно просто увидеть, что у юнита есть что-то корме модельки, не говоря про контекст фракции. Это - профессиональный убийца, изучающий своих жертв. А не рядовой мужик которму дали ружьё. Это у него в образе и прописано всевозможными средствами вплоть до названия юнита. Ему можно. А всем вами перечисленным - нельзя. Абсолютно противоположные ситуации.

Есть некая эстетика в том, чтобы доносить образы не только в лоб напрямую, а "в контексте", опосредованно, в т.р. Например, это развязывает руки, чтобы сделать образ более типовым к узнаванию, всяких ролей в него напихать и т.п. И это вообще и есть эстетика героев. Как я и говорю - в лоб не кидают, потому что и не хотели настолько примитивно делать мужыка в доспехах из вахи40 с ружьём размером в мужика.


А это ещё одна фишка - посредственность образа, выражение "нормали" фракции. В Бракаде магов гораздо больше, они там основа населения, и в общей массе могут быть - куда более посредственные лица. А вот в Замке - это отдельная духовная каста, с куда более жёсткой подготовкой к боевому применению. А уж про баунтихантеров из техногорода чё говорить...
В это же время т2 ящеры - такой же обобществлённый представитель крепостной фракции. Поэтому здесь связка ящер>гидры будет приводить к выводу "любой лох в таталии может осделать гидру, а если та брыкаться начнёт, то стрельнуть куда надо и та откинется". Поэтому там закономерно роль Бистмастеров всё-таки героям отдана, а не проходным очереднярам. И то спецов именно по гидрам - нет.

А я тем временем напоминаю , что герои-маги Фабрики называются Изобретатели, профильные герои по Автоматонам - герои-маги Изобретатели, а в Фабрике находится ГМ 5 уровня, что приравнивается к магической направленности замка (чем технологии в MM и объясняются). К этому последнее:

Цитата(Grey Knight @ 05 Jan 2024, 16:42)

Можно сравнить с Фанатиками, но тут вы сами вспомнили про магию, которой можно объяснить все, что угодно. А у Стрелков этого нет.

тоже относится.

А если для вас хоть каким-то аргументом будет только связка "магия=новые заклинания" (в чём я сильно сомневаюсь), то предлагаю открыть глаза на нарратив разработчиков, а не ломиться со своим уставом. Хотя бы первое время после релиза, когда очевидно мало кто вообще воспринял и понял всю структуру фракции так, как задумывали. Тут месяцы бы переждать.


Кому должны, если они задуманы как примитивнейшие устройства механизации труда с неожиданным инженерным шахид-решением, что и отражает изобретательскую мысль неожиданных решений вне функционала?


Вечно пьяные/похмельные моряки с одной стороны или профессиональные убийцы, всю жизнь посвятившие охоте за головами, то есть умению в одиночку как убить цель - так и скрыться от неё, меткой стрельбе, освоившие все достижения технологические (что в рамках фабрики - ещё и магические, завёрнутые в рамках лёгкого технологического применения) на полную катушку и имеющие богатый опыт использования - с другой. Ну тут да, тупа конечна ружьё отдали ковбоям.

апд

Он же и знает куда этой машине стрельнуть чтобы она развалилась едва дёрнувшись в его сторону.


А почему не с Чародеями? Почему бы их не воспринимать как "технологических" Чародеев с упором не на общекаст, а на конкретных вражеских целей?
Почему Стрелкам нельзя занять нишу где-то внизу данного списка? Да и вполне удобоваримо смотреть как Мужик с технофентезёвым ружьём выступает наравне с чемпионом/дредом/циклопом(на в глаз)/какой-то чудовищной живностью. Что-то ведьмаковое в нём на манер Вайлд Веста. Очень красивое решение, не отдам.

А разве не проще играть сразу в пятых героев?


Тогда ещё круче вопросы:

Является ли он по факту "Орлоглазом"?
А что изменит навык в таком виде?
Стоит ли вообще тратить время на проработку, чтобы в таком виде вписывать его в ХотА даже (тем более) "промежуточно"?

В свете поднятия темы, обновлю свой "ремейк Предела".
Этот замок, я думаю, просто хоть какие-то мизерно-призрачные-околонулевые шансы имеет в отличие от остальных.
Я на уклоне в контроль очень много интересных синергий нашёл в одно жало, а если умные люди за это возьмутся?


-------

апд:
Кстати, перечитал и нашел ещо одну непредусмотренную идею по поводу Кошмаров: сделать "кражу ответок" непосредственно кражей ответов. Типа сбивая ответку кошмар себе ел присваивает и копит до срабатывания как червяки с трупами. Наверное как количество ответок подразумевается, хотя может и как количество ударов в одной ответке.
У нас же кстати есть абилити "атакует дважды", но не "отвечает дважды". Хоть что-то на тему.

воу, аж удивился куда этот пост улетел после моего ответа

Честно, если немножко подумать и переварить, вышка выглядит гораздо... логичнее салуна что ли. Как двеллинг.

А вот там что-то говорили - нам банка Фабрики (объекта на карте) там не хватает, да?..

Ещё из декора пропали подъёмники на уступы справа к жилищам полурофликов и ковбоев.
Видимо, слишком перегруженной получалась картинка по правой стороне, чисто в граале осталось.

А ещё ужасно нравится округлость на воротах полурофликов, намекающая туда, куда туда. И зелёный навес в тему.

Ваша критика была вполне удобоваримая, местами даже именно как критика до момента

Цитата(QuestLion @ 02 Jan 2024, 03:39)

творческая импотенция HotA Crew.

Мне надо объяснять, что есть небольшое различие между субъективным "мне не понравилось то-то, потому что вот так" и "вы творческие импотенты" (после >5 лет работы с вполне ясным подтекстом, что каждая вещь сделана так, как сделана по определённой причине, а вообще почти всегда - причинАМ)?

Вы чё хотели добиться? Рассчитывали, что тут площадка для вываливания суждений о людях безотносительно точки зрения и разбирательства в виденьи этих людей? Ну так, будьте добры, сами на этот уровень вывели разговор, располагая возможным этим пользоваться. Что-то не так? Вам не нравится? Только вам так можно?

То что вам кажется, что у кого-то там должна быть абилка, потому что вы какие-то свои закономерности видите, это не аргумент из плоскости - что вы понимаете почему разрабы сделали не так, а эдак. Орда оценочных около-слов на около-темы не делает ваши резкие оценочные суждения личных способностей людей конструктивными конкретно в этом вопросе. В целом, вопрос, считаю исчерпанным, развивать более нечего.

Извините, а может это ваше виденье - говно?

пы. сы. грубовато, конечно, но кто-то должен был это сказать.

Куча благодарствий выражаю еще раз за все труды, работу проделанную над обновлением, неимоверную гору всл более ценного с возрастом затраченного времени, сил и пр.

Ну что, откроем животрепещущие вопросы
Когда и какой новый город
А вдруг про НП была постирония как про дирижабли

Условная дорожная карта HotACrew, вроде, выглядела по последней информации как Фабрика -> Комплексный ребаланс магии и навыков +где-то с ними параллельно интеграция в ХотА'вские рамки компаний всех версий и новые.

Отсюда вопросы к многострадальному Экипажу, которому с чистой совестью в канун НГ можно (или даже следовало бы) не на эти вопросы одного дурика из толпы отвечать, а долгий отпуск брать:
1. Обновление затронуло долгожданные изменения баланса в магии и навыках в том числе. Насколько это окончательные или первоначальные-временные решения? Чего можно ждать в этом поле, кроме 'насточертевшего' глаза?
2. Что пока известно про дальше? - это из разряда общих, не направленный на развернутый, полный или вообще какой-то ответ, а так - когда удастся перевести дух. Вдруг есть какая информация, которой Экипаж может поделиться?

Так ведь вы ж запретили

Цитата(hippocamus @ 18 Dec 2023, 01:59)

Потому что ты (и некоторые другие) смотришь на Фордж с точки зрения игрового сюжета, лора, кампании.

Как прячут? Я ж только что указал на то как вторичности выпячивают не меньше, чем прячут.

Так всё-таки "уникален"?

Минотавр - тоже совершенно нормальный фентезийный образ. Джетпак - просто про "сайфайность".

"Мехпаук" же сайфайным планируется в рамках Фордж? Не клокворк, а усреднённо - робот на восьми ногах. Или мы про разное вообще говорим?

Вторичность в каких-то вещах - это правильно и необходимо. Важно найти пропорцию, а в абсолюте аргумент не работает. С точки зрения описанной мной системы нам именно что нужно вторичностью заполнить весь остаток от "сайфая" в образе. И этот кусок сайфая - ну, хотя бы половину чтобы составлял. Примерно это в лайнапе Форжа и есть.

Либо я вообще не понимаю ваших вкусовых ориентиров, либо могу только предположить, что вы сайфайность в фентези-рамках Героев 3 не воспринимаете как достаточное отклонение. Поэтому вам нужны ещё и отдаляющие образы. Поэтому для Вас и Ковенант норм.
Мне кажется, вы не в большинстве в своём виденьи. Но это всё, естественно - личное мнение.

Вот это что ли?

Цитата(Mantiss @ 03 Aug 2015, 19:42)

(Раскрыть)

Выделим три уровня воздействий на игровой процесс.
1) Изменение визуальной части, не влияющие на правила явно.
2) Изменения правил, не влияющие на игровую логику.
3) Изменения правил, влияющие на игровую логику.

Обратите внимание на то, что сила влияния и размер самого изменения совершенно не учитываются.

Полагаю, что всё это нуждается в изрядном количестве примеров, чтобы стать понятным.

Изменения первого уровня могут быть весьма значительными, но никак не повлияют на сам игровой процесс. Так получится, если мы сделаем все фигуры в виде морских животных, персонажей из Star Wars или обозначим их все болтами и гайками.
А может получиться и весьма полезное улучшение. Если однотонное поле разметить двумя разными цветами, то оно станет куда удобнее.

Очевидно изменения данного уровня подходят проекту HotA. И если направление верное, то команда такие изменения обычно одобряет легко.

...

А вот изменения третьего уровня меняют логику игры принципиально, хотя сами по себе могут быть весьма незначительными. Хорошим примером могут служить алкогольные шахматы, в которые как-то сыграли Ласкер и Мароци. При взятии фигуры полагалось выпить залитый в эту фигуру алкоголь.
Может показаться, что это изменение из разряда чисто внешних. С точки зрения баланса всё выглядит довольно невинно, ведь набор фигур у игроков симметричен, а значит они всё также остаются в равных условиях. Если конечно алкоголь залит один и тот же.

На третьем ходу Ласкер сдал ферзя, вынудив Мароци выпить двести грамм виски. Обыграть пьяного противника Ласкеру уже не составило труда даже без ферзя.

Как видите, логика игры изменилось полностью. Такое очевидное решение, как устранение сильнейшей вражеской фигуры, стало причиной поражения.

Дизайн фракций, по-моему, тут первым уровнем описывается. И я не про создание какой-то системы, противоречащей старым условностям говорил. А как раз пересобирание системы таким образом, чтобы она и старые условности учитывала, и новые могла определялить, чтобы закономерность сохранить. Это примерно как переход от классической Ньютоновской физики к скоростям света и относительности.


Окей, ангельский союз+почвы. Эта связка уже посерьёзней алтаря (кстати - производная СоДа). Даже приму, что точек для разделения мировоззрений хватает. Тогда идём выше.


А откуда возник принцип "юниты из злых или нейтральных фракций"?
А почему не "юниты из злых фракций"?
А чем мешают юниты из добрых фракций?
А почему мы закоррапченных существ под логику мировоззрения гребём? Тут уже чисто из закоррапченности нарративной вытекает - прошили чип нагам, и теперь они служат злякам.
А вот на уровне героев - люди, например во всех фракциях есть (конфлюх за бортом оставим), почему у них так не работает? А они же вроде добрые, их фракция добрая. А почему героям можно, а существам нельзя?
А вот например были добрые существа, прошли преобразователь - стали злые скелеты, или личи - изначально живые сушества - а почему эта логика с коррапченностью не работает?


Хорошо, но это разрушает принцип "Форджевцы - это техногрейды существ других фракций" и "Мы покажем технокоррапт через существ разных мировоззрений в Фордже". А ещё просто фича концептуальная у существа убирается. Если с этой стороны смотреть.

Тогда это вообще даёт на откуп буквально сделать тёмный/светлый аналог существа.

Крайне интересно, спасибо, не замечал этой детали. Но мне запретили пользоваться лором.


Если с точки зрения новичка видящего диск с игрой - что то, что это крипто. По вышеописанной причине с этих позиций только рассматривал. Хотя да, игрока в MM к концу ждёт де-крипт-...изация?


Я тоже, это даже вредно. Но я пытаюсь "принять бой" на территории противников криптофантастики, игр MM и Форжа, следственно. Поэтому не обращался к лору. А так-то да, лорно можно многое объяснить. Это ещё один связующий уровень для полноценной комплексности и гармоничной картины.

Абсолютно нет. Я говорил про дизайн - и что от дизайна требуется в контексте игры. Создать разделение образов, распределив их в общности-фракции. Делается это двумя противонаправленными вещами: одни вещи являются, ну назовём их смыкающими, в основе своей - мифологичность/фентезёвость/и тп, другие размыкающими - а это как раз всякие неординарности, оригинальности образов. Если у нас все штуки в образах будут сонаправлены - это плохо.

Один сеттинг, одна мифология, один морфо-типаж, одна раса - это всё можно вторичностью так или иначе обозвать. НО. Ко вторичности - так как я понимаю её - есть смысл апеллировать только при малом расстоянии в образе. А так, вообще, это уже не вторичность - а гармонизующие единые рамки, которые держат все образы в единой пачке, позволяя им стать - именно что набором фракций, а не солянкой. Это дресс-код. Дизайн-код. Который позволяет сказать: блин, вот эта общность образов - это точно "город из HoMM III" (точнее - под этим лайнап понимается в этой теме).
В то же время набор фракций - Некрополис, раса Протоссов, Советы в Ред Алерте, сарацины из стронхольда, группировка Монолит, колода Нильфгаарда, город овощей и разноцветные шарики из Зумы. Что-то здесь не так, наверное. Хотя даже слишком гармонично выглядит эта ахинея, так как образы достаточно одинаково друг от друга отторгают. Поэтому следует добавить сюда, наверное, все текущие города в героях и все фракции на VCMI - и получится тоже самое и, допустим, зергов с терранами. Чтобы в образах появились группировочки похожих, так сказать, в одной комнате 5*5 метров, и потом вот эти единичные чуды в миллиарде световых лет от них. А потом подать это всё как единый набор.
Даже для тех, кто не касался -

Цитата(hippocamus @ 18 Dec 2023, 01:59)

сюжета, лора, кампании

этих игр, и вообще их никогда не видел. Это слегонца какая-то лютая пожухлая дристня. Почему? Потому что разность в образах нам нужна не любая и не любой ценой но бесплатно. Нужна достаточная для различия образов, в контексте разбираемой игры. А если мы сильно переваливаем за это понятие "достаточная", то у нас появляется понятие "излишняя". Которая попусту убивает все плюсы про диазйн-код выше описанные. Достаточная разность будет стремится к какой-то общности с соотносимой, похожей разницей в образах.

Людей вот человечий глаз различает легко - и удивляться их массе не следует, гуманоиды от людей не так далеко уходят, поэтому тоже весьма популярное лекало для образа. Остальное всё тоже не разношёрстное, а причёсывается под узнаваемые шаблоны: есть драконы/птички, которым цветовой дифференциации выше крыши, чтоб на полную катушку различаться, есть квадрокопытные-лапные/серпетноиды - и ко всему этому образы стремятся. И этого различия более чем достаточно и для создания дизайн-кода, и для "места развернуться" в генерировании лайнапа.

И в этом эстетика игры - найти некий баланс в образах, гибкие шаблоны для дизайна, оставить место для разворота в случае добавления новых фракций и т.п.
Ещё тут можно было задвинуть про дуализм, теза-антитеза-синтеза, но я слишком калхозан для таких дефиниций.

Вернёмся к Форге. В чём смысл? Смысл попытаться сделать фракцию "где-то рядом" по образу. На соотносимом расстоянии. И фича фракции в том, что сеттинг фракции у нас не смыкающей силой является, а размыкающей. Любые его отражения в образах. Соответственно, что нам остаётся сделать? В этих образах существ добавить смыкающей силы в тех вещах, которые как раз отличали, размыкали фракции, спасали от вторичности. Значит - добавить максимально похожих существ. В контексте Герои 3 максимум, что мы можем сделать - это конкретных СУЩЕСТВ ГЕРОИ 3 сделать в сеттинге сци-фи. А вот

Цитата(hippocamus @ 18 Dec 2023, 01:59)

Всякие мозгососы, ядовитые отродья, слизни, мехпауки

как раз противоречит вышеописанному. И уходит в отдаление от набора фракций Героев 3. Исключая частные случаи, как фичу (1-2 существа (наиболее подходящих как возможные только в рамках Форжа)).

Это всё исключительно про дизайн, никакого лора, компаний и т.п. Это только для нас даст объяснение - почему именно этим занялась NWC. Потому что даже HOMM III - это эксперимент с Дизайном. Именно, что реализм и уход от сказочности прошлых частей. То, что двигает, казалось бы, к криптофантастике. И эксперимент этот не просто так - а на почве каких-то многократных, многолетних наработок. Ну и всё ещё как минимум хорошо будет жить в рамках спин-оффа. Кстати, а кто-нибудь угрожал зарезать создателей 40тыщной вахи?..

Дальше уже эксперимент уходит в область субъективного дальтонизма, когда сеттинговое различие минотавра и киберминотавра для кого-то слабее, чем расовые различия какие-нибудь тех же пар арбалетчик-эльф(+снайпер), фанатик-маг(+чародей), рыцарь-скелет, маг-лич. Чем различия инфернианцев или замковцев между собой. Или слабее чем слизни против элементалей, например. Про цвета драконов и големов вообще молчу. Хотя сеттинг - общность куда большая чем, например, одна мифология вполне себе часто смешивающаяся с другой, а уж герои на этом все и построены (но с сеттингом это, почему-то не может работать вдруг, у кого-то). А смешение сеттингов - это очень большое расстояние в общностях. Дальше уж судить не берусь.

Чисто в теории, моя имха - такая модель генезиса фракций более верная. И отражает существо вопроса более полно. А если поверхностно следовать догмам про разношерстность, то натянуть сайфаевскую сову на геройский глобус выйдет куда хуже. В среднем по больнице.


Это обо что? Мы разве видели как планировалась вписаться фракция? Там вообще чуть ли не запрет фракции для выбора проскакивал. Может всё взаимодействие отдельными объектами редкими могло ограничиться и чисто нейтральными городами. Может существа не планировались вообще к генерации случайно в охранах. Какой там был баланс цены, прироста, статов и абилок - тоже весьма нетривиальный вопрос. Причём тут некры - загадка.



А с чего все решили, что наги - добрые? А гремлины со своими ball&chain - которые они всё выбрасывают-выбрасывают, а эти штуки заново появляются - добрые? А те, кто их приделывают им - добрые? А горгульи - добрые? А големы - добрые? А титаны добрые? А джинны - добрые?
Вообще в контексте героев 3, что определяет мировоззрение кроме алтаря приношений у героев (и подземности городов)?Разве что-то больше, чем просто лорные коалиции в RoE?

Я чёт уже настолько суть мыслей теряю в этом треде на писят страничек шо пипес.

И тейки про вторичность меня как-то вообще из колеи выбивают - типа всмысли?
Я хз почему это как-то надо объяснять, что фракция форжа на самом деле и должна состоять из кибернетизированных, "закоррапченных" технологиями существ других городов. У меня в голове вроде всё просто.

Из исходных данных, понятно - фракция на тему криптокибепанковости, сци-фи и прочая. Тема по взаимному проникновению идей mm в homm. И в этом уже фишка и смысл фракции - что состоять она будет из киберпанковых существ.

В чём суть: фракция подразумевает под собой нечто отстранённое от других фракций, обособляющий признак. Поэтому каждая новая фракция ищет свои образы, отстоящие от уже существующих. При этом же фракции не являются абсолютной противоположностью друг другу, и находятся вещи, в которых эти фракции похожи. Как минимум 7 уровней и прочие вот эти игровые рамки, в которые должны вписаться новые фракции, чтобы полноценно быть включёнными в набор фракций. Типа город Кастл и раса зергов из старкрафта - в один набор фракций как-то хреново вписываются. И даже условные васянские вписывания в 7 уровней существ тут не помогут. Это всё ещё останется васянским подгонянием каких-то фракций из других игр, фильмов, сериалов, вселенных, отстранённых от героев, чем множество предложений васяногородов и является.

Потому что между фракциями есть смычка в виде всяких деталей (помимо сюжетного взаимодействия) - и лорная опора на вселенную MM, различные отсылки в наполнении; и структура фракций: распространённость людей (потому что человек - вот удивление - хорошо распознаёт образы различных людей, и различать их фракционно может при гораздо меньшем расстоянии в образе(ну или разнице в образе, если угоден более человеческий язык)), а если не людей - то гуманоидов и т.д., плюс есть ещё набор: кони, гигантские птички, драконоподобные и змееподобные - хз как назвать-то даже, серпентоморфы или серпентоиды?, в героях - как минимум гуманоиды, а в подавляющем большинстве - просто люди (то есть - набор бесформенных кракозябр или "город гномов" - это отвратительное решение в рамках эстетики третьих героев); и объекты на карте с этими существами; и непосредственно эти существа в разных уголках всех карт. А самое главная их смычка - это фентезёвость. Фентези-сеттинг, где разные мифические существа гармонично смотрятся. Который Форге как раз нарушает.

И теперь вопрос - какие существа должны быть в этой абсолютно нефентезёвой фракции? Такие чтобы фракцию можно было вставить в набор фракций третьих герычей. Какие-то новые невторичные существа это должны быть, которых не было в других фракциях? Фракции не будет хватать отличительных деталей образов? Да вся эта киберпанковость фракции орёт об отличиях настолько, что просто отталкивает от набора фракций героев чуть более, чем полностью. Фракции не оригинальности образов не хватает. Фракции не хватает смычки с фентезёвым миром. Поэтому - что? Единственный правильный способ вписать киберпанковую фракцию - сделать обитателей этого мира в рамках киберпанка. Хоть на какую-то величину ску-фу наполнить фентезёй, а по-хорошему навалить настолько - насколько возможно. В этом и смысл, и интерес фракции - сшить настолько кажущиеся чуждыми вещи во что-то единое цельное. Чтобы это не выглядело совсем чуждо, совсем инородно в сеттинге героев. Как протоссы или зерги раскинутые по 7 уровням.

Какая тут может быть вообще апелляция к вторичности, если это необходимый элемент спасающий от излишней крикливой непохожести а-ля "это фракция вообще к героям не пришей рукав"?

Вообще я всë ждал когда кто-нить задвинет про цвет как вопрос дифференциации ящериц и никсов теперь

Да нет, нисколько не удивительно, вполне ожидаемый вариант.
Просто теплилась надежда, что всё было куда серьёзнее. Наверное, её создавали
неоднократные - не то что намёки - планы Доцента;
огромный багаж обсуждений хотелок и споров коренных изменений геры3 за 20 лет, реализуемых уже только за рамками HotA;
огромный же багаж контента героетретьего моддинга;
ренессанс индюшек и немассового сегмента игрового, как раз таки популярность гемов в своих уникальных нишах;
всё ещё неугасающий, вполне на плаву - интерес к героям 3, что почти полномерно соответствует - к хоте, что выглядит как потенциально неплохой запрос на новый проект от аудитории;
опыт и сложенность Экипажа как потенциального фундамента для игростудии;
новости о пополнении команды людьми, занимающимися кодом и какие-то прорывы в этом деле (хотя понятно, что реверс и написание игры с нуля - ваще разные вещи);
понимание Экипажа, что делает Герои 3 такими крутыми и что нужно, чтобы сделать не клон - а даже лучше;
куча народу, что всё разрозненно и безвозмездно пытается переписать героев 3, что кажется - просто в нужное русло эти руки направь и мотивацией подогнать;
ну и долгострой Фабрики всё ещё хочется списать, на то что параллельно ей развивается что-то ещё.

Ну... Всё ещё остаётся надеется, что когда-нибудь наступит настолько хорошо, что всё это выстрелит.
Спасибо, что тащите Фабрику, даже она необъятная глыба, которая наверняка часто выматывает, что хочется бросить (особенно после "поддержки" каммунити), что уж про такую авантюру как НП говорить...

В общем, сейчас наблюдается такой типовой срач из комментов, на который 300 раз были даны давно ответы, и про влияние денег, и про монетизацию моддинга, и про сложившиеся уже за много лет принципы разработки. Зачем-то заставили опять лично Экипаж впрячься.

А по итогу из нового одно вот это крайне огорчающее заявление:



Не сказать, что это как-то "не читалось", не предполагалось, но... Как-то грустно.

Прост приходится гасить возникаемые вопросы типа "как так, если для этого всё и планировалось в таком виде", "так на вас вся надежда поднять игропром", потому что как от них, так и от ответов на них, вряд ли кому-то сильно лучше станет, а не дай бог ещё окажется заходом на совсем внутреннюю кухню и территорию грязного белья... Эхх, блин.
Остаётся надеяться, что это всё не так категорично. И после очень деструктивных годов, на которые разработка проекта Фабрики выпала - маятник в сторону компенсации качнётся.

И я бы на вашем месте, уважаемый Экипаж, наверное, даже на такие вопросы тут не отвлекался (настолько развёрнуто). Не знаю чем ещё помочь, ну типа - спасибо вам за всё, мы всё ещё ждём момента, когда сможем увидеть - как рассказанный концепт впишется в знакомую игру. Этот самый отдельный уровень - плоды метаразработки. Синтеза идей Экипажа и 20-с-чем-то-летней игры. Оно и сложнее, оно и круче. На это почему-то никто особо тоже не обращает внимание, не делает скидку.
Главное чтобы запал и силы были, чтобы вы сами удовлетворение извлекли из своей работы. Ну и чтобы по жизни всё было по возможности хорошо. А для этого главное, чтобы хобби не становилось сильным грузом и абузой.
И простите уж ту часть аудитории (тем более такой - достаточно большой и всеобъемлющей), что не совсем справляется со своими ожиданиями, после заданной вами планки, и как-то по стереотипным лекалам начинают искать виноватых и захламлять фон коммунити.

!НИЖНИЙ ИНТЕРНЕТ И МАТЫ!

Господи, какой же мощный поток ежесекундной базы внутривенно вплоть до шаблона папича, максимально краткая и ёмкая концентрированная чистейшая эссенция базирующих лучей базы на базе, и базой погоняющих, тупа обазеть.

Дважды на зоне(квадратике), там снизу слева будет количество присоединяющихся 25 50 75 100℅.
Последний вариант искомое.

А елфам не свойственно соседство с гнумьём, а им всем - с драконами (что вообще выносит мозг в эпоху толкиновского фентезя), гремлинам - с good магами, оркам - с птицами, есть горгоны, выглядящие крайне отдалённо похожими на горгон и противоборствующие медузам, которые являются как раз общим случаем горгон по описанию, но названы по частному случаю - одному известному представителю, что вообще может мозг сломать для любителей подумоть.

Кажется

Цитата(laViper @ 02 Nov 2023, 18:12)

в других вселенных.

тут ключевое. У Героев своя вселенная, которая никому ничего не обязана. И очень хорошо понимает необходимость повертеть стереотипы, чтобы что-то своеобразное и самобытное получить.

В болотах, кстати, вполне себе водятся выдры, ондатры, бобры. Учитывая, что гноллы т1 - они тут и по этой логике не самые крупные особи, чтобы не тонуть в болотах. Кароче, мне не надо объяснений, как они туда попали и странно видеть вообще, что кому-то они нужны.