IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

История благодарностей участнику Mantiss. Спасибо сказали: 9055
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
01 Mar 2024, 11:38 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Подумал бы над этим, если бы мне не пытались продать "для эскапизма фабрика хорошо, фордж плохо".

В такой формулировке продать не получится и мне.
Скорее Фабрика как-то проходит фильтр, а Forge почему-то нет. Не факт, что Фабрика делает это именно "хорошо".

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Я открываю оригинальный лайнап форджа, сравниваю

За сравнение респект. Оно хорошо показывает, что дело не в технологиях.
Т.е. замес "технологии VS фэнтези" в принципе не может объяснить негатив вокруг Forge. Нужно что-то иное.

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Цитата
А в Героях никаких таких предупреждений не было. Более того, весь "ужасный" в плане эскапизма контент в RoE отлично замаскирован.

Никаких предупреждений. Кроме на тот момент семи (шести?) полноценных игр в расширенной вселенной, каждая из которых содержала в себе научно-фантастические элементы, две (одна?) из которых - в том же самой локации, что и RoE.


Я Выделю в цитате важное, чтоб была понятнее её суть.
Цитата
А в Героях никаких таких предупреждений не было. Более того, весь "ужасный" в плане эскапизма контент в RoE отлично замаскирован.


Апелляция к серии тут не поможет. В ролёвках ММ вот-это-поворот с НФ был с самого начала и практически всегда развивался по правилу "сначала выглядит как обычное фэнтези, а потом ка-а-а-ак окажется, что вокруг космические корабли, бластеры, киборги и т.д." С самой первой части. В Героях ничего подобного не было ни в одной, в том числе и в RoE.

Но должен заметить, что если уж начать соблюдать эти традиции ММ с третьих Героев, то это следовало бы делать совсем не через простое введение Forge в качестве замка а-ля "испанская инквизиция". Это должно как-то происходить в конце истории. Т.е. это либо должен был быть какой-то скрытый до последнего аспект, который фиг найдешь без многочасового погружения в игру (особо злые артефакты, существа, заклинания?), либо особый кампанейский контент, которым просто так в обычной игре опять же не воспользоваться. И это должно было быть скрыто в игре либо с самого начала, либо продолжения игры должны были совмещаться в единый игровой процесс. (Пример - объединение 4 и 5 частей ММ.) Т.е. например если бы Forge был бы недоступен ни игрокам в RoE, ни в AB по отдельности, но внезапно открывался тем, у кого установлены и пройдены одновременно оба.
Сейчас, к сожалению, уже не узнать, включали ли первоначальные планы NWC что-то подобное.

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Но если всё это, вкупе с аргументом про срачи на дф2, представляется как что-то системное и что-то имеющее вес в пускай даже теоретическом "так делаем в итоге Фордж или нет", то мне не нравится, да.

Теория теорией, а требование Ubosoft к разработчикам "никаких попыток НФ в серии Героев" - это реальность. Они буквально, даже гремлинов хотели отменить за огнестрел! Только аргумент про дэньги спас. (В итоге вывели их из своего канона позже.)
Т.е. делать фансервисных юнитов без трусов и даже с огнём оттуда можно. Превращать серию в реал-тайм можно. Превращать некромантов в арахномантов можно. Убирать любые механики можно. Резать ресурсы, экраны городов - можно. Делать Forge - нельзя. Вот вам арт с юнитами Forge для шестёрки на первое апреля на поржать - это потолок. Я бы как минимум заинтересовался, почему так?

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Бог с ней, с подменой понятий в примере с Happy Tree Friends, но мне, конечно, безумно интересно, как проходил бы кейс "Соединенные Штаты против ужасной внезапной научной фантастики".
Заметьте, не я их предложил. smile.gif
А так в США столько странных кейсов, что такой уже не выглядит чем-то из ряда вон.

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Вот у нас есть какое-то количество срачей. Судя по дф2 - длинных, но интересных не такому большому количеству людей. Положим, половина - противники. Еще было какое-то количество хейтерских писем, точное количество тоже не знаем, судя по всему - тоже не очень большое.
Но писать письма и сообщения - это просто.
В противовес этому у нас есть СКОЛЬКО фанатских проектов, посвященных Форджу? На одном только сайте новых городов - уже три, два из которых, если не ошибаюсь, играбельные в том или ином виде. Был хотовский фордж - причин закрытия не знаю - выглядел как минимум не хуже остальных. И вот теперь есть Фабрика - город совершенно отдельный, разумеется, но связь трудно не заметить. И это при том, что даже спустя 20 лет создание таких проектов - ни разу не просто.

Этот аспект уже обсуждался, но можно проговорить ещё раз.

Оценка "половина - противники" дважды неверна. Тут речь о куда меньшем числе, но что важнее - не о противниках.
Собственно, быть противником чего-то на форуме и тем более в рамках срача - это само по себе обычное дело. У любой идеи, даже самой лучшей и правильной найдутся противники. Так что оно вообще ни о чём не говорит. Даже большое количество противников о качестве идеи говорит далеко не всегда.

Я уже писал, что правильнее писать не противниках или хейтерах, а о тех, кому Forge по какой-то причине доставляет дискомфорт. И соответственно об уровне этого дискомфорта. (Точнее я вообще говорил о травмирующем эффекте, но за неимением возможности доказать необратимость эффекта, отказался от такой формулировки.)

С другой стороны мы имеем не только фанатов Forge, но и людей в свою очередь получивших дискомфорт от самой отмены Forge. (За вычетом ещё и всех, кто за любую движуху и любой новый замок в принципе, главное, чтоб хороший.)

Нельзя брать некие весы и демократически сравнивать противников и сторонников. В реальности мы неизбежно получим весы, сравнивающие дискомфорт. На одной чаше те, кто страдает от Forge, а на другой - от его отмены. Это неизбежно сведется к заходам вроде "мы страдали 25 лет, теперь вы страдайте". Осознание чего автоматически незамедлительно сделает противниками Forge многих людей, кому сам замок вполне (или с трудом но) заходит.


Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Боюсь представить размеры скандалов, если бы на месте Форджа оказалась Темница со своим бетовым экраном.

Самое занятное, что в этой альтернативной реальности спустя 25 лет всё ещё могли бы быть те, кто ждал бы именно этого, а не какого-то другого, пусть даже лучшего экрана.

charodey, MadMax
01 Mar 2024, 10:03 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 18:22) *
Во-первых:
Вы, Мантисс, делаете очевидную подмену понятий.


Я? Т.е. это я утверждал, что "есть спор => есть фундаментальная проблема"?
Хм. Действительно, а вдруг я такое брякнул в запале? Надо бы проверить, что же я такое писал чуть раньше.

Цитата(Mantiss @ 19 Feb 2024, 15:34) *
99% наблюдаемых мною обсуждений Forge сводятся к срачу если длятся больше одной страницы. Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.

Как легко убедиться, я не использовал слово "спор" для смягчения. И сами споры срачи я проблемой не объявлял. Только симптомом проблемы.

Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 18:22) *
Когда речь идет о машине - нам известна конечная беда: машина не едет. Мы ищем причину этой беды.

Про Forge нам также известна конечная беда. По некоей неустановленной причине проекты вроде Forge иногда являются проблемными.
И нет, это не уникальная ситуация для Героев. Подобное произошло с Battle fo Wesnoth с расой механизмов. (Там своя драматическая история была, после которой от всей расы остались в итоге только корабли.) Или с Sacred, когда при налличии прописанной техногеники в итоге сделали в аддоне не киборга, а гнома (с огнестрелом!) и демона. А иногда всё нормально проходит. Скажем, в Rise of Legend или Демиургах всё получилось без значимых проблем.

Что заставляет разработчиков отказываться от таких рас/фракций? Письма от разъярённых фанатов? Споры на форумах? Не думаю.
Разумеется, можно закрыть глаза на существование этой проблемности и попробовать пойти вперёд так, словно её нет. И даже преуспеть! Что опять же не покажет её отсутствия. (С той же машиной можно проигнорировать факт её остановки и вести себя так, словно она всё ещё едет. Пусть шансы добраться на такой до пункта назначения и не велики, они не нулевые.)

Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 18:22) *
Во-вторых:
Я нигде не утверждал что вы копаете не в ту сторону, когда поднимаете вопрос об эскапизме (и/или о других неочевидных фундаментальных проблемах).

Видимо я неверно понял эти слова.
Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 14:57) *
Если Мантисс, или кто-то еще хочет обсуждать проблематику эскапизма - то разговор о "Длинных Форджесрачах" уводит тему в сторону.

Прошу прощения за эту ошибку и резкий ответ, связанный с ней.

Цитата(Axolotl @ 29 Feb 2024, 21:21) *
Когда я говорю, что экран форджа меня не во всем устраивает, то я не считаю его неудачным, а именно неидеальным, т.е. с точки зрения перфекционизма.

У меня примерно те же ощущения, кстати.
Если бы Forge был добавлен в игру AB я бы вполне мог за него поиграть в кампании, например. Но само наличие Forge и его существ на карте в качестве нейтралов потребовало бы от меня больших усилий по написанию "внутреннего сценария" и/или абстрагирования. Ничего невозможного для меня. (На минуточку, я с прошлого века играю в MTG, где уровень абстракции таков, что стена может буквально взять в руки меч льда и пламени и под звуки rolling stones пойти бить лицо гоблину-киборгу. Мне нормально.) Тем не менее в графе "нелюбимый замок" в моей маленькой черной книжечке Forge легко выбьет всех потенциальных конкурентов. smile.gif
Dracodile, Dead_89, Mefista
29 Feb 2024, 17:07 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 16:27) *
Спрашиваю еще раз:


Ок. Описываю ситуацию. Едут двое на машине, вдруг она остановилась и больше не заводится. Они начинают обсуждать, почему бы это могло произойти. Начали спорить и спорят весьма ожесточённо.

Прикладываем ваш разбор.
1) Если в их споре не фигурировали упоминания о пробитом бензобаке, то нельзя сделать вывод о том, что проблема в нём.
2) Они спорили весьма ожесточённо.
3) Следствие из 1+2 - выше обозначенный спор не может служить даже косвенным указанием на проблему с бензобаком.

Следствие: утверждение, что следует проверить бензобак, логически несостоятельно.

Теперь сравним это с тем, что пытался сформулировать я.
Каждый раз, когда кто-то едет на этой машине, она через какое-то время глохнет, а потом её путешественники начинают спорить друг с другом. И как-то так получается, что ни разу они не договорились до рабочего решения, чтоб машина поехала. Так может есть какая-то фундаментальная проблема, которую не обсуждают? Вот, например, эскапизм бензобак. Давайте его проверим? Может их вообще больше одной? А то про бензобак могли бы, например, догадаться по датчику топлива. Может плохо, что его в этой машине нет?

Но нет, это я не в ту сторону копаю. smile.gif

Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 16:27) *
Список проблем с обоснованиями где можно почитать?

Полный - нигде. В этом и проблема.
charodey
29 Feb 2024, 16:21 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Лентяй @ 29 Feb 2024, 16:03) *
Это же интернет, где люди всегда при своих мнениях остаются.

Ок, ты меня убедил. wink.gif

Цитата(Лентяй @ 29 Feb 2024, 16:03) *
Как выше я приводил в пример гипотетическое ИнФерно. Если бы он был в статусе невышедшего города, то генерировал бы такие же споры где люди спорили за тёплое и мягкое, сводя, по итогу, все к аргументу "лично я так вижу. А я вот так. А третий наоборот"

Потом от разработчика приходит, засланец, собирающий данные по сети, и разработчик делает продукт, сюрприз-сюрприз, с учётом результатов споров. И если делает это с умом, то получаются пятые Герои. Если игнорирует, то шестые. А если без ума - седьмые.
hippocamus, Mefista, charodey
29 Feb 2024, 15:46 Про WoG и нейтралов в контексте ХоТы
Цитата(kuindai @ 29 Feb 2024, 12:33) *
9) Масспечальщик. - не знаю насколько этот юнит был бы веселым, но как будто тоже имеет место быть, потому что заклинание совсем не используется.

От этих слов где-то в некрополе грустит костяной дракон.
hippocamus, Mefista, Striker X Fenix, VAS_SFERD, DOC'a, MadMax
29 Feb 2024, 15:35 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Лентяй @ 29 Feb 2024, 15:24) *
Иначе это будет похоже на синдром вахтера - "мне не нравится что другие люди играют так как мне не нравится!"

Я не возражаю, если меня будут считать вахтёром. smile.gif

Но вопрос ведь не в том, как будут играть другие люди. Так-то другие люди могут играть и вовсе не в Героев, и я не имею планов за ними гоняться.
Дело в том, что Forge нельзя сделать одновременно по скринам NWC и в то же время доработанным так, чтобы он соответствовал остальным городам по качеству. Это взаимоисключающие задачи.
Я ещё могу представить себе какую-то специальную реализацию Forge, например в виде особого улучшения Фабрики (или другого города), особого контента для кампаний (чтоб этого на обычных картах по умолчанию не было от слова совсем) или чего-то подобного. Но как обычный город мне Forge не нужен, и я бы его делать не стал. Для меня это априорно некачественная фракция, поскольку делается из некачественного материала. Что опять не означает, что я буду гоняться с молотком за теми, кто его всё же делать будет. В конце концов, я был бы рад ошибиться в своей оценке.
hippocamus, Dead_89, Mefista
29 Feb 2024, 08:54 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Axolotl @ 28 Feb 2024, 23:23) *
Но если говорить не про ассоциативную часть, а сюжетную, то обосновывается легко.

Сюжетно обосновывается легко весьма многое.
И это куда менее качественное обоснование, чем работающее на образах, которое мы можем наблюдать в других замках.

Собственно, это аспект (резкое отличие по качеству проработки концепции от прочих фракций, даже от Conflux) и является моей личной ведущей претензией к Forge.
hommer, Mefista
28 Feb 2024, 15:53 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Лентяй @ 28 Feb 2024, 00:51) *
Как раз с Инферно ситуацию легче всего представить smile.gif
***
Во время презентации форджа по крайней мере часть гневных писем была связана с якобы "недопустимой жестокостью новых персонаженй, наличием крови" - недопустимыми в видеоиграх вещами, которые могут травмировать юных игроков. Не мне рассказывать про Сатанинскую Панику, царившую в США в 80ые и 90ые, когда религиозные и общественные деятели в пух и прах разносили любые произведения, где можно было обнаружить намёки на сатанизм и другие антихристианские явления. Неравнодушные граждане посмотрели на Инферно и редакцию 3ДО заполонили гневные письма:
Вы славите дьявола! В вашей игре нужно играть за сатану и побеждать силы добра! В вашей игре пентаграммы и сатана назван по имени - Люцифер! Как можно позволять детям играть в игру где есть такие страшные персонажи как Дьявол и Архидьявол???

Отмечу, что сценарий не просто реальный, а несколько раз осуществлявшийся с переменным успехом. Скажем, вышедшая Diablo пережила нечто подобное, что говорит о стальных яй... нервах разработчиков.
Но, что интересно, неприятие сатанинской символики - это вещь не уникальная. Как и нацистской, например. Или коммунистической (вы ведь догадываетесь, что черно-бело-но-преимущественно-желтый цвет у России в последних цивилизациях совсем не просто так?) А вот насыщенные баталии "фэнтези против технологии" пусть и не уникальны для Forge, но, прямо скажем, не особо распространены в отрыве от него. И предсказать возникновение подобного до анонса фракции было не просто. В отличие от "техника против магии", кстати.

Цитата(Лентяй @ 28 Feb 2024, 13:12) *
Угроза форджа прежде всего во внезапности - Это город, который позволил создать полноценную и достаточно мощную армию прямо из сброда под ногами. К такому внезапному противнику, буквально за считанные месяцы построившему боевую армаду, местные страны могут быть не готовы.

Должен отметить, что экран города данную угрозу на мой субъективный взгляд отражает плохо. Почти все здания довольно основательны и не выглядят построенными наскоро, из подручного материала или в мобильном варианте. Тут задействованы бетон, металл (много!) и стекло, причем судя по виду вообще катаное, а не дутое.
hippocamus
27 Feb 2024, 13:43 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 27 Feb 2024, 13:40) *
Вопрос Манттиссу.
Cкинуть в эту тему 3-4-5 мелодий, которые по моему субъективному восприятию подходят к Ваааагх - это оффтоп, или нет?

Мне кажется, что вполне в рамках темы. Всё же она именно об эмоциях, а это примеры позволяющие понять их.
Dracodile
27 Feb 2024, 13:39 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 27 Feb 2024, 12:09) *
Термин "Ужасность" очень неудачный, как мне кажется. Трудно понять, о чем именно идет речь:

Вот именно.

Цитата(Dracodile @ 27 Feb 2024, 12:09) *
А я могу. И это при том, что Некромантия+MadScience - сочетание родом из XIX века, пушки и мушкеты вместе с рыцарями - это вообще исторический факт, а изображения Ада на картинах, например, Босха вполне уместно сравнивать с рисунками Гигера, и потому инопланетные технологии совместимы даже с "традиционными", "метафизическими" демонами.

Дело не в исторических фактах или исторической близости. Тут посерьезнее закопаны причины.

Взять тех же ангелов. Если вспомнить каноничных ангелов из Библии - это ведь не то что не киборги, а даже не крылатые мужики. Что-то мне подсказывает, что на таких ангелов https://pikabu.ru/story/rekonstruktsiya_ang..._biblii_8834580 очень многие игроки бы отреагировали строго негативно. И никакое соответствие канону не помогло б.

Цитата(Dracodile @ 27 Feb 2024, 12:09) *
Поэтому, кстати, аргумент "Фоннаты взбунтовалися, устроили мегасрач, и даже стали угрожать расправой - это значит, что Фордж особенный, и затрагивает какие то особенно важные струны в мировосприятии игроков" сам по себе говорит довольно мало.

Соглашусь. Особенность Forge вовсе не в том, что кто-то там однажды взбунтовался. Если бы дело было в разовом бурлении, это можно было бы изучать скорее как исторический курьёз, в лучшем случае как своеобразный маркер эпохи.
hippocamus
26 Feb 2024, 11:05 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
Не первый раз, кстати, на моей памяти, когда Мантисс вводит в дискуссию понятие, никак не поясняя, что имеет в виду.

Вот прям так и пишу - понимайте как хотите, пояснений не будет. И на вопросы не отвечаю, из принципа. Так? smile.gif

А если серьёзно, то откуда же мне заранее знать понятийный багаж каждого читающего? Вот я и рассчитываю, что любую непонятку можно будет раскрутить в обсуждении. Причем вполне вероятно (и случалось), что я сам изначально использую слово неверно.
Разумеется, ответственность за понятность изложения лежит на излагающем, но за понимание уже не только на нём.

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
А статьи и правда к делу относятся довольно слабо. Вторая в этом плане будет получше - оттуда, помимо всего прочего, хотя бы можно вычленить определение и примеры, в остальном - поинт Мантисса она иллюстрирует примерно никак.

Не первый раз, кстати, на моей памяти, когда мои суждения оценивают не убедившись в их понимании.

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
Цитата
По сему вопрос - что я доказываю предложенным аргументом?

Как и всеми остальными - своё личное неприятие Форджа?

Нет.

Во-первых, моё личное отношение к Forge в данном случае вообще не обсуждалось и не имеет значения.
Во-вторых, разговор шёл об "ужасности". Иногда в упаковке именно то, что на ней написано.
Цитата
Т.е. я задал критерий определения "ужасности", релевантный для достаточного количества людей, чтобы его нельзя было игнорировать.

Мог бы и другой аргумент привести к мысли, что "ужасность" можно оценивать принципиально по-разному, но выбрал эскапизм, поскольку он труднее всего просчитывается.

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
Зайдем с другой стороны - допустим, я принимаю тейк Мантисса о том, как его эскапизму мешают, на веру.

Допустим, я впишусь за это соломенное пугало и дам сдачи. smile.gif

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
А что это вообще тогда значит? Ну сломался эскапизм - и что?
Герои - часть большой вселенной, если ты оказался к этому не готов - это твоя вина - ты выбрал неправильный мир для эскапизма. Если ты, решив посмотреть что-нибудь милое доброе, по незнанию включишь Happy Tree Frinds, имеет ли смысл жаловаться на то, что акт эскапизма от жестокости не совершился?

Итак, соломенному пугалу с табличкой "Мантисс" мешают совершить "эскейп". Пугалу неприятно. Пугало сигнализирует о своём личном отношении к Forge, как к неприятному опыту.
В принципе, это самодостаточный факт, с которым уже можно делать многое. Т.е. отвечать на вопрос "что делать?"
Кузнец, кующий Forge для пугала, вынужден будет отвечать себе на вопросы в стиле "а я всё правильно делаю?", "может лучше для кого-то другого делать?" или "может делать как-то иначе?"
Само пугало тоже должно с этим что-то делать. Менять себя, отказываться от игры, продолжать играть страдая - вариантов много, но все они завязаны на имеющемся факте.

Но нам предлагается вопрос "кто виноват?" Пусть даже виновато пугало, это отменит факт неприятного опыта? Нет, наличие виноватого не может опровергнуть факт. Пусть даже фактом является зафиксированное субъективное восприятие.

Впрочем, и "виноватость" пугала доказать в данном случае будет затруднительно. Более того, есть неплохие шансы доказать виноватость кузнеца в суде! Есть в законодательствах разных стран такое понятие, как намеренное введение покупателя в заблуждение. Наказуемое. И тут у NWC объективно были бы проблемы, будь RoE и AB[Forge] одним продуктом.
Для сравнения HTF имеют рейтинг, и зрителя заранее (по законам, которые можно добровольно-принудительно изучить при просмотре лицензионных DVD) должны предупреждать о потенциально неприемлемом содержимом. А в Героях никаких таких предупреждений не было. Более того, весь "ужасный" в плане эскапизма контент в RoE отлично замаскирован. Это как если бы первый сезон какого-нибудь Лунтика или Телепузиков был как есть, а второй - по лекалам Happy Tree Frinds. Тут даже предупреждения о рейтингах бы не спасли от скандала. Было бы немеряно людей, показавших своим детям второй сезон, убедившись в приемлемости только на первом. Эти люди были очень злы и деятельны, хотя формально были бы сами виноваты, ведь информация была. Юристы бы спасли от прямых исков (скорее всего, но не точно), но не от скандала. А вот применительно к Героям такой подстраховки и близко не было. Вся надежда обороны, что продукты разные. И при таком заходе осложняется подход к рекламе, например.

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
А еще некоторым мужчинам в мир фентези мешают эскапировать женщины. Значит ли это, что женщин оттуда нужно убирать? Это проблема фентези, женщин или некоторых мужчин?
Ну, ничего нам не даёт аргумент от эскапизма, так или иначе.

Как я уже писал выше, вопрос виноватости не может подменить вопроса о действии.
Да, виновато может быть пугало, но это не избавит кузнеца от проблем. Скорее даже добавит.
Почему кузнец может игнорировать проблемы "некоторых мужчин"? Он может ковать не для них, а для тех, у кого таких проблем нет. Но если основная клиентура Кузнеца неизбежно именно что такие "некоторые", ему придётся учитывать данное обстоятельство. Или прогореть. Это просто бизнес. Спрос, предложение, работа с клиентскими нишами, все дела...

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
Цитата
Это повод вместо вопросов включать популярную нынче методичку пропагандистов?

Не очень понимаю, что имеется в виду. Но да, мне бы не пришлось додумывать, будь позиция яснее. Пока что приходится работать с "мне не нравится фордж, потому что эскапизм, споры на дф2 и когда-то 20 лет назад".

А мне вместо вопросов, на которые я хотя бы теоретически мог бы дать ответ, приходится иметь дело с демагогией. Правда, стоит признать, что демагогические приёмы проведены аккуратно и небезынтересным образом. В таком формате ответы на вопросы я дать тоже могу, но вряд ли они сильно помогут.

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
Хотел бы вот понять, почему полтора десятка (а активных в этой теме и столько-то едва наберется) скучающих дф2шников, у которых любое обсуждение больше одной страницы - это либо релиз, либо срач - это какая-то значимая выборка, чтобы аж закономерности по ним выявлять.

Df2 форум не представляет значимой выборки сам по себе и не позволяет выявлять закономерностей сам по себе же. Более того, выявленные за его пределами закономерности здесь действуют не всегда. Но он бывает полезен и в этом плане.
Со своей стороны поинтересуюсь, откуда взялось предположение, что я учитываю только df2?

Цитата(WarZealot @ 24 Feb 2024, 00:22) *
Да, ведь сейчас то же самое время, то же самое сообщество, та же самая модель распространения... Сейчас не то что Форджу - Грибным Эльфам рады будут в определенных частях коммьюнити, а если еще и качество будут хотя бы в половину таким, каким был Фордж на тот момент..!

Сейчас другое время. Не то сообщество, что было в начале века. И модели распространения контента иные. Это верно.
Часть комьюнити определенно будет рада и грибным эльфам. Это прецедентная оценка без уточнения количества.

Однако, если вспомнить, что разговор шёл о критерии "ужасности" с учетом эскапизма, то данные замечания не могут быть применены для опровержения.
Разные вещи тогда и сейчас будут оценены частью сообщества как "ужасные", но будут оценены. Это произойдёт и в том случае, если другая (или даже в точности та же) часть сообщества будет рада грибным эльфам.
Всё что остается от замечаний - предположение, что тогдашний Forge оценивался как "ужасный", тогда как сейчас может оцениваться не так. И это только вызывает потребность изучить параметр более подробно, поскольку мы даже не знаем достоверно - хорошо ли если оценка поменялась? Нельзя исключить такого варианта, при котором фракция должна быть "ужасной", поскольку задумывалась именно такой. А стало быть выпуск Forge "как тогда" не выполнит замысла, и как следствие (предположительно) не удовлетворит ту часть аудитории, для которой это было важно.
Всё же эскапизм - это несколько сложнее, чем "сбежать в мир розовых грёз от реальности". Кому-то победа над "ужасным" в этом плане Forge в выдуманном мире - то что доктор прописал, а кому-то сам факт наличия "ужасного" в этом мире - кость в горле и триггер ненависти. Причём для каждого элемента Forge оценивать придётся отдельно.


Dracodile, hippocamus, Dead_89
22 Feb 2024, 09:36 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Цитата
Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.

Ну да, за двадцать лет ни единого спора об эльфах и дварфах в оплоте. И обсуждения цитадели буквально по соседству не существует. Люди ведь не любят спорить о вкусах, это только с форджем так...

О! Классическая подмена понятий. Как мило.
Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Цитата
Если бы небесная кузница Кастора плодила тентакли от Ктулху, титанов-арахнидов или даже серую слизь - никакого скандала с Forge не было бы

Я предлагаю сохранить вот хотя бы последние крошки объективности и не выдавать уж настолько откровенно желаемое за действительное. Если ни у кого здесь случайно не завалялось ксерокопий оригинальных хейтерских писем, то это недоказуемо.

И отделение части суждения от контекста, дабы назначить его недоказанным. Плюс задание заведомо некорректного критерия оценки истинности утверждения. Черт, похоже я соберу бинго.

Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Цитата
ставит фэнтези реальность в положение хрупкой, уязвимой перед реальностью техногенной. Т.е. по сути рушит уютный эскапистский мирок внедрением нашей реальности

Мне кажется, это буквально то, что Хота Крю делает с Героями последние 10 лет. Сомневаюсь, конечно, что во внутренних чатах команды звучат призывы "разрушить игрокам их уютный эскапистский мирок".

Провокация чувства вины. Это из немного другого набора методов, но сойдёт.

Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Аргумент "технологии убивают эскапизм" - а он прозвучал именно в такой форме - нуждается в доработке.

А это соломенное пугало.

И лайков-то сколько у поста... Впрочем, ничего удивительного, я сам тоже поставлю. Все же почти бинго. Редко такое встретишь.

hippocamus
20 Feb 2024, 15:14 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(laViper @ 20 Feb 2024, 13:49) *
8-10 фракций вполне себе подъёмная работа, с учётом того что действительно замки опираются на своих предшественников из прошлых частей

Ubosoft не дали денег даже на шесть в изначальной шестёрке. Визардов даже в аддоне добавлять не стали, совсем вырезали, наплевав на всех предшественников. При том, что даже механики уже были расписаны, пусть и не в итоговом варианте.
MadMax
20 Feb 2024, 13:24 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(DF2 Guest @ 20 Feb 2024, 13:12) *
В тройке замки были добавлены, так как были нужны представители различных государств в сюжете.

Государства можно и без этого добавлять. Замки добавляли ровно также, как и в двойке - это грамотная работа с ожиданиями аудитории. Люди ждут фракций - люди их получают.
Это уже потом опытным путём выяснилось, что сделать с десяток фракций так, чтоб они качественно отличались - это не только долго и дорого, но и вообще не всегда возможно.
IQUARE, DOC'a
20 Feb 2024, 11:29 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 11:17) *
Почему-то обязательно делается вывод, что для чего-то еще - это для обязательно другого экрана города, и не для чего другого.

Полагаю, это всё же предположение, а не строгий вывод. По крайней мере я воспринимаю это именно в стиле "а почему бы и нет, интересная возможность".

Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 11:17) *
Название"The Reign of the Gryphonheart's" неплохо соответсвует теме какой-нибудь длинной кампании за Эрафию времен Войн Восстановления

Тоже вполне себе версия.

Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 11:17) *
*кстати - гипотеза, что "The Reign of the Gryphonheart's" - это старое черновое название музыки "Stronghold Theme" - не единственное объяснение того странного списка "официальных копирайтов".
С Юбисофта вполне сталось бы схватить первого попавшегося сотрудника, который в тройку в жизни не играл ни разу, дать ему неотсортированную кучу старых ресурсов и потребовать:
"Найди нам официальное название трека "Stronghold Theme", чтобы на пластинке с музыкой красиво смотрелось. Не может быть, чтобы такого нзавания в этой большой куче не было! Не найдешь до послезавтра - лишим премии." Ну человек и стал добывать название. Ничего кроме кучи текстов "не о том", и пары воспоминаний Пола Ромеро, который вообще в то момент был занят аранжировкой музыки под живой оркестр, у человека не было. В итоге человек сипровизировал нечто +- гордозвучащее, а Юбисофту понравилось.

Надо признать, очень в духе Ubisoft. Но не совсем понятно, в какой момент времени это было сделано. Для того времени, когда я впервые столкнулся с названием The Reign of the Gryphonheart's (почти десять лет назад) такой надобности у юбиков не было. В двадцатых, когда она появилась, названия очень быстро причесали под привычные.
Dracodile, Haart of the Abyss, Gong Zigoton
20 Feb 2024, 10:39 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 18:10) *
В том то и дело, что в данной теме многие нелюбители Форджа излагали не только свои субъективные проблемы с городом, но и предлагали методы решения этих проблем. Более того - периодически люди смотрели на чужие посты и говорили: "О! А вот это решение преодолевает мою проблему!"

Такое поведение личности плохо соотносится с гипотезой о том, что данный человек имеет какую-то глубинную и фундаментальную неприязнь Форджа, которую этот формучанин сам не в силах объяснить.

Многие =/= все.
Да часть людей вполне способна к самоанализу, и на данном форуме таких больше среднего. Но оценивать общую массу по таким прецедентам неверно. В большинстве-то случаев люди к самоанализу не склонны. Причем это не свойство конкретно (не)любителей Forge, а именно что общее. То, что на местном форуме народ лор знает лучше и в целом в вопросе разбирается посерьезнее, радикально ситуацию с обсуждением не меняет. Какого-то "золотого" варианта правки Forge не просматривается. Т.е. нельзя выделить какую-то одну очевидную причину фундаментальной неприязни. В том числе и эскапизм в этой роли непригоден.
Я его привел не в качестве такого объяснения, а к как раз в виде примера того, что есть более чем один принцип определения "ужасности" применительно к элементам Forge.
В этом смысле хорош пример бейсболкой огра. Оказалось, что вот такие вещи могут вызывать индивидуальный негатив. Убираешь деталь, и образ превращается из ужасного в приемлемый. А таких деталей в замке оказалось многовато, и систематизировать их по какому-то одному параметру затруднительно.


Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 18:10) *
Не посоветуете ли вы, с какой статьи разумнее будет начать знакомство с темой?

Вот чтоб хорошего источника, с которого стоит начать, сходу не назову. Больше вспоминаются вещи из разряда "зря прочитал". Скажем, активно пропихиваемую поисковиком книгу Экзистенциальный эскапизм. Новая проблема общества открытой информации я точно читал зря и никому не советую.
Из того, что не вызывает столь насыщенной ярости от прочтения... Может https://www.researchgate.net/publication/30...deleniu_ponatij
Dracodile, Dead_89, charodey
20 Feb 2024, 09:37 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 09:13) *
Ссылку на информацию о том, что тема цитадели планировалась для Замка вы когда дадите?

Дык на форуме же уже обсуждали.
https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=769175

Dracodile
19 Feb 2024, 17:16 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Iriniko @ 19 Feb 2024, 16:19) *
ты порой просто не указываешь, что является именно твоей собственной оценкой и происходит неверное восприятие - твоя субъективная оценка воспринимается как постулат объективности. Что для тебя самого вполне понятно и без указаний для других может быть не явно вовсе.

Как выяснилось, указания недостаточно.
Т.е. были сообщения, в которых было специально помечено "субъектив", а на них шёл ответ как на некорректное суждение, причем с цитированием.
Удалось на примерах выяснить, что подобные пометки не для всех важны, и люди могут реагировать в первую очередь на построение фразы. Как ни странно, я узнал о таком нюансе только сейчас. Это объясняет, почему мои тезисы, часто завернутые в кучу оговорок "если", "при таких-то условиях" и "согласно наблюдениям" все равно воспринимаются как оглашение истины в последней инстанции. В живую-то я с подобным не сталкиваюсь - возможно эффект гасится интонацией.

Цитата(Iriniko @ 19 Feb 2024, 16:19) *
Я имел ввиду что музыка не имеет отношения к "не подходит к Фракции", а имеет отношение к субъективному восприятию "не подходит к роли, в которой я хочу видеть фракцию". Опять же выше я написал почему это произошло - "не подходит к Фракции" воспринял как постулат объективности, а не твои предпочтения в музыке и то какие ассоциации она вызывает именно у тебя.

Кстати, вот один из примеров.
Надо будет потом проверить, не попадаюсь ли я сам в подобную ловушку, читая других.


Цитата(1/2 @ 19 Feb 2024, 16:26) *
Несколько удивлён увидеть в топе твердыню. Я всегда думал, что город, наполовину состоящий из стеклянных пушек - это очень весело, и способности у юнитов мне всегда казались самобытными и, в большинстве своём, классными.

Тут следует учитывать мой "перфоманс" в обсуждении и влияние первого сообщения в теме. Так что не стоит принимать высокую позицию фракции за объективный результат.
Dracodile, Haart of the Abyss, Iriniko
19 Feb 2024, 16:48 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 16:15) *
Текущий форджерсач тоже не особенно похож на аргумент в пользу "НВК Фордж - это фундаментально неудачная концепция, поскольку она априори задевает за живое и тем самым вызывает отвращение у серьезной доли людей". Оппоненты Форджа в данной тем согласны только в одном - НВК-Фордж выглядит недостаточно качественным.

Вообще-то подобная точка зрения в теме излагалась. А найти человека, который изложит своё личное отвращение к Forge не сбиваясь на какое-то обманчиво удачное объяснение и не выйдет из себя достаточно долго - задача не из простых. Я за двадцать лет подобных людей встретил совсем немного. Что приводит к необходимости собирать крупицы информации из многих обсуждений.

Что касается эскапизма, то тут я не уверен, что смогу подобрать вам подходящую по уровню литературу.
Сам-то я разбирал вопрос ещё без малого двадцать лет назад, и больше по той литературе, что нашлась в публичной библиотеке. Да, просто поехал в библиотеку им. Маяковского, набрал случайных книжек по каталогу на тему и начал выписывать оттуда тезисы, чтобы разобраться в вопросе. Там всё больше было про французское и немецкое искусство, но это оказалось довольно легко переложить на более привычное современное фэнтези. Меня устроил результат, но не уверен, что могу рекомендовать свой метод. Полагаю, сейчас в сети книг на порядки больше, чем было у меня. И эскапизм исследован нынче куда лучше.

Т.е. я изучал явление по статьям вроде такой.
https://cyberleninka.ru/article/n/triggery-...schestva/viewer
А это трудно назвать приятным и познавательным чтением для каждого. Скорее на любителя.
Dracodile, Dead_89
19 Feb 2024, 15:34 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 14:49) *
- Ссылок на исследования эскапизма, например.

А в чем проблема самостоятельно их поискать? Вроде гуглятся хорошо.

Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 14:49) *
- Или хотя бы голой статистики.

Моя личная такова - 99% наблюдаемых мною обсуждений Forge сводятся к срачу если длятся больше одной страницы. Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.

Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 14:49) *
- Или примера готового спора.

А чем имеющиеся на df2 не подходят? Они вполне стандартные, насколько я могу судить. Разве что тут выше количество знакомых с лором, но радикально это ничего не меняет.
hommer
19 Feb 2024, 15:10 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Iriniko @ 19 Feb 2024, 14:15) *
Ты же нашёл причину непринятия города в игре, а не в себе - дело твоё, но уж слишком твои объяснения стали походить на проповедь.

Я бы скорее сравнил с исповедью. wink.gif
Всё же тема именно о субъективе. Я честно старался изложить именно свои личные субъективные моменты того, что мне нравится, а что нет и почему.

Но результат оказался более занимательным, чем я ожидал. Все же чаще я пишу о вещах проверяемых, где субъектив достаточно легко выделяется, и его можно изучить сам по себе, а тут не предполагалось каких доказательств. Тем не менее я получил привычный набор претензий ко мне.

- Меня привычно обвиняют в субъективности.
В теме, где я заранее эту субъективность и заявил. Причем именно обвиняют. Я думал, что по невнимательности, но нет.
Причем другим можно, а мне нет. Почему-то в моём исполнении это неправильно.

- Требуют доказательств.
Я даже не сразу понял, что предполагается доказывать. Что я чувствую именно так, а не эдак? Причём опять же, всем остальным можно и без доказательств. Я же должен искать тексты, объяснять используемые термины и так далее.

- Обвиняют, что я эгоцентричен, раз смею высказывать своё мнение в безальтернативной форме.
Особенно забавно в данном пункте, что я высказываюсь о собственном восприятии, в котором без залезания в мою голову никто из присутствующих на форуме точно не скажет лучше меня. И нет, так нельзя. А куда более безапелляционно высказывать мнение обо мне почему-то можно.

- И всё равно я не прав.
Я несколько раз написал, что мне музыка не заходит, но нет - она классная или не при чём. Нет, не тому кто возражает музыка больше нравится, чем мне, это было бы понятно, а именно так - моё мнение неправильное. Ну ок, я даже и не настаиваю, когда речь не обо мне.

- Раз не настаиваю, то значит ещё и переобуваюсь в процессе.
Только это я про других не настаиваю. Мало ли кто как чувствует? Если кому-то музыка нравится и кажется подходящей - он имеет полное право так думать.
А я думаю так, как думаю. И если я думаю, что для меня музыка важна, а тема замка варваров не подходит для варваров, то для меня оно так и останется.

В общем, как показывает тема, абсолютно не важно, указываю ли я своё субъективное мнение или логически обоснованное суждение - реакция плюс-минус одинакова. Интересное наблюдение.

Dracodile, Haart of the Abyss, charodey, Iriniko
19 Feb 2024, 12:26 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 11:59) *
Я всегда считал, что смять всех врагов варвары могут только собравшись в орду.

Варвары из двойки практически всегда могли это сделать, в сравнении с прочими фракциями. Просто тупо отстраивались быстрее и имели больше свободных денег на дополнительных героев. (Это было ещё до проблем с гремлин-рашем.) Пока ужасный некр наковыряет своих непобедимых костяшек, барб уже выплывет из тумана с напрягающими стеками.

Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 11:59) *
Плюс, я еще заметил такой момент - на картах с предустановленными городами, авторы очень часто ставят цитадели дополнительные домики гоблинов с волками. Опять-таки, способствует накоплению той самой орды.

Да, я тоже заметил. Как и то, что в двойке это было реализовано "из коробки". Внешние двеллинги там вообще были далеко не для всех, но гоблины-орки встречались довольно часто. А теперь это не такая эксклюзивная и эффективная фишка. Т.е. фракции для вроде как встроенного отыгрыша нужна внешняя помощь. Меня немного коробит от такого.
Haart of the Abyss
19 Feb 2024, 11:28 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 10:36) *
Ну давайте посмотрим, насколько ужасен этот технологический ужас из Форджа...

Ужасен, но вовсе не тем, что там какие-то ужасающие юниты. Он ужасает тем, что ставит фэнтези реальность в положение хрупкой, уязвимой перед реальностью техногенной. Т.е. по сути рушит уютный эскапистский мирок внедрением нашей реальности. Даже при том, что "уютный" - это среди прочего мертвые пустоши и демонические вулканические ландшафты, а техногенность - игрушечные бластеры и нефункциональные реактивные ранцы.
Если бы небесная кузница Кастора плодила тентакли от Ктулху, титанов-арахнидов или даже серую слизь - никакого скандала с Forge не было бы, при том, что завоевание мира по сюжету было бы ровно таким же.

Я бы даже больше сказал - бетонный замок с прожекторами ужасает больше любого юнита.
Dead_89, hommer, laViper, DF2 Guest, DOC'a
19 Feb 2024, 11:10 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 16 Feb 2024, 22:32) *
Со вторым - не очень.
Если я правильно понял вашу схему - то достаточно распространенные мемы являются основанием для выстраивания ассоциативной цепи.

Не наличие оснований (при желании найти можно под любое сопоставление), а наличие очевидного сопоставления по "мат ожиданию". Т.е. достаточно распространенного, чтоб можно было с достаточно высокой степенью вероятности предсказать, что случайный человек после краткого изучения областей подобное сопоставление сделает первым.
С крысюками и гвардией так не получится. Это сопоставление геймплейно-механическое. Если подходить с такой меркой, то выйдут казусы вроде сопоставления Castle из тройки и чернокнижника из двойки. (Ну а что, роль дорогого и максимально тяжелого асфальтного катка досталась именно им.)
Если взять случайного игрока, поверхностно знакомого с Вархаммером по TW, дать ему проглядеть бегло фракции 40К, то на идею сопоставить крысюков с имперской гвардией он скорее всего покрутит пальцем у виска. И на этом моменте я пожалуй закончу с объективным отступлением.

Цитата(Dracodile @ 16 Feb 2024, 22:32) *
Понимаю вас. Но, все-таки в вопросе Вааагх уточнение может оказаться крайне важным. Дело в том, что в первоисточнике понятия Вааагх (Вахе 40000, да и в Вахе Фентези) нет термина "Ваааагх как образ жизни"! (Iriniko сказал об этом куда лучше меня)..

Как ни странно, Iriniko мои слова скорее подтвердил, чем опроверг.
Когда я говорю о Waaagh!, как о стиле жизни и философии, я имею в виду нечто такое, что лежит в основе фракции. Орк из 40К не может игнорировать Waaagh! физиологически. Он может думать, что его стиль жизни и мышление продиктованы чем угодно: корыстью в добывании жубов, тягой к понтам, любопытством, желанием постукать и воинской доблестью - это не имеет значения. Орк в 40К обречен думать и действовать согласно Waaagh! Почему собственно 40К и кажется мне удобным для отображения философии, заложенной во фракцию.

Но можно попробовать и без 40К. Буду отталкиваться от концепции power core, известной у нас как "кощеева игла". Т.е. от описания того, без чего фракция становится небоеспособна. Примерно так, как произошло со звездой смерти в ЗВ, когда взорвали её уязвимое место.

В фэнтези (да и не только) существует довольно ограниченное количество power core, явно понятных читателю/зрителю, и не требующих специфического разъяснения по принципу функционирования. Перечислю их, как вижу.

1. Божественная сила.
Здесь все светлые клирики, паладины и т.д. Любая попытка объяснить их эффективность рационально (медихлорианами, например) скорее всего вызовет у аудитории эффект разрыва шаблона.

2. Использования природных сил.
Тут будут всякие лесные эльфы из фэнтези и внезапно всякие биотехнологии в космоопере.

3. Знание - сила.
Тут могут быть и маги (если в сеттинге магия требует знаний), и ученые, и технократы.

4. Дьявольская сила.
Божественная сила со знаком минус. Здесь будут демоны всех мастей.

5. Использование других.
Здесь богатый спектр от упырей и паразитов до преступных кланов.

6. Смерть - это сила.
Тут все некрофилы в бесчисленных вариациях. Отделю от предыдущего из-за того, что некрофилы все же могут использовать свою собственную смерть, а не только чужую.

7. Внешний источник силы, который надо сначала найти, а потом использовать.
С одной стороны это всевозможные "добрые" пираты исследователи и т.д. Всякие хрендостаниумы как раз об этом.
С другой - это всевозможные потребители силы духов, призраков, элементов и прочих обитателей иных планов. Иногда даже демонических.

8. Дармовая энергия.
Тут источник энергии обходится в принципе. Постулируется, что вопрос для фракции давно решён неким образом. Это могут быть энергетические фракции в космосе (вроде Протоссов), высшие эльфы в фэнтези (черпающие силу в некой "мудрости", не имеющей ничего общего ни с божественной силой или конкретным знанием) или просто маги, если магия не требует научного знания, а является такой вот дармовой способностью творить дичь мановением волшебной палочки, пусть и после некоторого обучения.

9. Иррациональный источник.
Это всякие штуки, которые в принципе не должны работать, но работают. Лучше всего показан Адамсом на примере невероятностного двигателя. Не просто дармовая энергия, как в предыдущем случае, а своего рода незадокументированные особенности реальности. Эдакий "хакинг реальности", как сейчас модно говорить.
Иногда философски увязывают с хаосом, когда хаос не отдают каким-нибудь демонам.

10. Внутренний источник силы.
Тут у каждого члена фракции источник энергии встроен и может вообще не объясняться (очередной ХЗ-принцип). Хотя могут и объяснять одним из предыдущих способов. Зато обязательно будет уточнение, как из мелких кусочков силы собрать power core на всю фракцию.

11. Простота - это сила.
Если прочим фракциям нужно молиться, мутировать, грызть гранит науки, искать клады или порабощать/убивать тех, кто это уже делал, то адепты простоты могут игнорировать такие сложности. У них всё необходимое получается без всех этих мудрствований.

12. Сила за рамками правил этого мира.
Своего рода демиурги, способные менять сами правила. Если иррационалы ищут баги реальности, эти не утруждаются, поскольку могут создавать их самостоятельно. Хотя из соображений баланса эти способности обычно как-то ограничены. Если же нет, то это сами боги/демоны лично. Т.е. те, кто раздают силы всем предыдущим вариантам.

Разумеется, этот компас я нарисовал сам для себя, и он не абсолютен. Но пользоваться для навигации помогает. smile.gif Большая часть фракций в фэнтези и космоопере построена вокруг подобного power core или нескольких. Но нигде не сказано, что любой power core может встречаться лишь один раз и только в каком-то одном каноничном виде. Те же паразиты могут отображаться минимум несколькими популярными способами, среди которых я бы не смог выделить для себя самый-самый. А если в игре/сеттинге всего несколько фракций, то они легко могут сочетать сразу пачку power core. Скажем, в Starcraft терранам-людям выдали знание-силу вместе с внутренним источником силы в виде псионики. Зергам щедро насыпали биологическую сторону, некрофильство, паразитизм, а во второй части ещё и щепотку дьявольщины. А протоссам - всё оставшееся и немного сверху. smile.gif

В Warhammer 40К по каждой фракции легко прочитать её power core, но он обычно далеко не один. За первым слоем, считываемым при ознакомлении всегда найдётся что-то ещё. Скажем, Империум немыслим без Бога-Императора, но это не значит, что следует забыть адептус механикус и гвардию. Хаоситы вроде как очевидно питаются дьявольскими силами богов хаоса, но на поверку там сам хаос питается внутренними силами обычных жителей галактики, являющихся псайкерами. И орки тоже не просты - на вид примитивные дикари, вооруженные хламом (иррационалы), а внутри биотех на максималках, построенный на том, что каждый орк ещё и сам себе батарейка для всего, чем пользуется.

Почему так? А для того чтоб игрок-человек мог сначала зацепиться за фракцию, как за понятную и близкую, а потом раскрыть её для себя. Если бы орков изначально постулировали как фракцию психо-грибов, поражающую систему за системой, у аудитории были бы законные вопросы о том, где в оформлении сами грибы-то? Как догадаться?

В ММ, кстати, тоже всё не так очевидно, как может показаться по Героям, но в самих Героях каждая фракция - это именно то, что написано на упаковке. Castle о божественной силе. Rampart о природной. И т.д. Да, Inferno по лору содержит каких-то там инопланетян, а ангелы вполне себе киборги, но в самой игре узнать об этом иначе как через текст вообще нельзя. Так что фракции в Героях мне куда проще ранжировать по power core.

Не уверен, что люди оценивают power core и уж тем более формулируют так, как это делаю я, но по такой архетипизации мне обычно довольно точно удается предсказать с кем будут сравнивать фракции из разных сеттингов на разных уровнях ознакомления. И в каких случаях будут сложности. Скажем, не надо быть семи пядей во лбу, чтоб по моей схеме заметить очевидные проблемы с Conflux. Другое дело, что лично меня не напрягает неочевидность "демиурговости" геройских элементалей. А вот несоответствие геройских варваров ожидаемой простоте - немного напрягает. Не настолько, чтоб я хотел исправить фракцию сильнее, чем это уже сделано в HotA, но всё же. Для сравнения в пятой части я вынужден заменять музыку в замке гномов, а четвертой - в рыцарском, чтобы просто продолжать играть. В третьей таких сложностей не было.
Dracodile, hippocamus, Dead_89, Mefista, 1/2, MadMax
16 Feb 2024, 15:03 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(XEL @ 16 Feb 2024, 14:49) *
Цитата(Mantiss @ 16 Feb 2024, 14:12) *
Или правильнее будет "среагировал на лексику несовместимую с контекстом"?

На контекст поста, который благодаря лексике выглядел куда больше как категоричное утверждение с претензией на объективность, чем как высказанное мнение.

Хм. Вроде бы понял.
Получается, что ты реагируешь на категоричное утверждение, как на не учитывающее общую тему, исходя из анализа лексики. В этом случае претензия на объективность фиксируется.
Я же реагирую так, словно категоричное утверждение изначально согласовано с общей темой, поскольку нигде в тексте явно не указано обратного. Как следствие, претензии на объективность не усматриваю.

Интересное расхождение. Мне следует учесть его в дальнейшем.
XEL

100 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 3 March 2024 - 21:58
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика