Мифы о балансе, Что такое баланс, где там правда Опции

[Smerti_Po]

Да нет, шахматы игра не скучная, лично я играю с удовольствием. Но речь здесь не об этом. Герои все же не шахматы. Делать из нее игру с полной информацией, хоть это и решение проблемы, ИМХО не нужно. В том посте я касаюсь вопроса о том, сколько же нужно для лучшей играбельности информации скрыть, а сколько открыть.[/QUOTE]

Полностью согласный. )

[NordStar]

Имел в виду, что если б были изначально сбалансированные города и герои, тогда не было бы необходимости за них торговаться. Каждый выбирал бы себе город по душе )

Гы гы. Ну если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
А я думал у тебя реально есть содержательное предложение.

[Smerti_Po]

Не кажется тебе, что мысль о торговле за бонусы сильных городов - это побег от возможности эти самые бонусы нивелировать?

[NordStar]

Не кажется тебе, что мысль о торговле за бонусы сильных городов - это побег от возможности эти самые бонусы нивелировать?

Ничуть не кажется.
1. Ни я, ни ты, боюсь никто, не знает как это сделать таким образом, чтобы все всех устраивало. Хлтя бы потому, что сделать это можно огромным количеством способов - тюнингом стоимости юнитов, способностями, параметрами, да чем только нельзя!
Всегда будут такие, кто не согласится с той системой, что выберешь для такого тюнинга.
2. Бианор писал, и в этом я с ним согласен, - на разных картах разный баланс городов. Жестким тюнингом ты просто подправишь один вариант игры, зато можешь скривить другие.

Система же торгов всегда будет автоматически такой самый тюнинг делать именно таким образом, на какой согласны данные игроки для данной карты в данный момент.
Кстати, не нравится торги на деньги (вроде как банальный параметр в игре), так можно торговаться на коррекцию любых других параметров. Я уже упоминал о корректировочном коэффициенте стоимости для игроков. Схем море.
Т.е. я как раз и сделаю торгами то, о чем пишешь ты, но не жестко, а так, как решат конкретные игроки в конкретный момент и в конкретных условиях. Жесткая же схема обречена на вечную кривизну в чем-то и где-то.

[NordStar]

Эх ... было бы у меня время - поспорил бы я здесь от души о балансе на языке математики.

Ох Ремеди Ремеди.

Можешь ты кого угодно своей математикой обаять, тока не меня,- поверь, я кот паленый
Прикольно то, что в моём посте на вашем форуме ты иронии вроде как и не заметил.
Так, просто, для острастки, я препод университетский

Какой смысл в ветке? А какой смысл в той псевдонаучной белеберде что написал ты? Еше раз тебе повторю, это может, конечно, на детские души и подействовать, но в остальном, ты себя на посмешище выставляшь.

Если же серьёзно, то причины побудившие меня открыть эту ветку, я описал несколькими постами выше. Вуаля.

[NordStar]

Жаль, что приходится отвечать на этот выпад, но придется.

Для начала,- я не занимаюсь культурологией и филологией (кстати, вполне достойные люди), и таких демагогов ка вы, Ремеди, я тоже встречал не мало. Каждый третий дипломник у меня - такой. Специальность моя - экономика, в частности, занимаюсь матмоделированием.
Хороший математик (хотя, собственно, почему же математик, - любой ученый), Ремеди, с формул не начинает никогда, а начинает с определений. Это уже потом, когда понятия определены, измерены, выявлены взаимосвязи между элементами изучаемого объекта, можно начинать модели строить и математику привлекать. Математика не более чем удобный механизм, и обожествлять ее не нужно.
На языке науки это называется системный анализ и системный синтез. Впрочем, похоже вам это не известно, иначе вы бы не стали впутываться в сию дискуссию.
Сами по себе формулы смысла большого не имеют. Для примера возьмите проф. Шипова с его теорией торсионных полей. Математики море, а смысла - не на грамм. Если в основе ошибочные представления, то вся математика, которая будет на эти представления накручена, не более чем пшик. Впрочем, вам, как психологу, это простительно,- физику обычно на факультете психологии не изучают, как и множество других дисциплин.
Ваш пост, я читал много раз, но смысла там не вижу, и причину этого я так же уже ранее указал. Все что вы там сказали, можно выразить куда проще, без ссылок на "амплитуду колебаний" и "расшатанную систему констант". Вы хоть сами то поняли, что сказали?

Что же касается содержания мои постов о балансе -
это стоило мне большого и упорного умственного труда.
Разработками в области баланса игр я занимаюсь уже не один год,
и нашел формульные решения множества вопросов.

С чем вас и поздравляю. Нет, правда, искренне рад за вас. Вот только не перетрудились ли?
Статьи ваши можно где то почитать, печатались? Тема диссертации какая?

ЗАПОМНИТЕ СТРОИТЕЛИ БАЛАНСА МОИ ПРОСТЫЕ И ЗОЛОТЫЕ СЛОВА... и т.д.

Ну это я вообще оставлю без коментария, коментировать такую дремущую ерунду - себе дороже.

P.S.

Если сможете, воздержитесь от ответа на этот пост. Если у вас есть действительно интересные предложения, замечания к той системе что предлагаю я, то, милости прошу. Слушать же выяснения отношений между мной и вами, я думаю никому не интересно.

[Felis Ferus]

Ну почему же... Очень даже интересно))) И ещё интереснее будет выслушать Вашу точку зрения по поводу торсионных полей - и что, на Ваш взгляд является в основе неверным. Я просто знаком с людьми, которые занимаются их исследованиями и ни разу не слышал вразумительной противоположной точки зрения.

А насчёт баланса - так это, ИМХО, действительно рассуждения бесполезные - кто раньше был уверен в одном, всё равно останется при своей точке зрения, пока не обломается))), хотя не факт; что и это его научит. Лично я считаю, что абсолютный баланс невозможен... и я бы даже сказал, что если бы он и был возможен, получилось бы совсем неинтересно (прошу меня извинить за такую тавтологию); всегда должен быть *Facteur chance* - без него скучно.

[NordStar]

И ещё интереснее будет выслушать Вашу точку зрения по поводу торсионных полей - и что, на Ваш взгляд является в основе неверным.

В основе теории Шипова - придание сакрального значения вращательному движению. Дабы не мусорить тему, рекомендую
http://psi-world.narod.ru/links/18.htm
Впрочем я не физик и пример привел не столько из-за самой теории, сколько из-за того, что теория Шипова сейчас является ярким примером лженауки вообще.

А насчёт баланса

А вот это, по теме уже.
Рассуждения тогда бесполезные, если они не влекут за собой конкретных действий - т.е. практикой не подтверждаются. Я вот как 2*2=4 вам могу даказать обратное: и ZVS и Ремеди отметили, что идея торгов за стартовые позиции интересна и плодотворна. Ремеди так аж даже реализовывать собрался. Значит есть смысл.

Нет смысла в том флуде, который понесся с первого поста Ремеди в этой ветке, это вот точно.
Впрочем с Ремеди его теорию уже обсудили приватно.

[Felis Ferus]

Спасибо за ссылку - как раз её-то я раньше и не замечал... Завтра почитаю.
...Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

и ZVS и Ремеди отметили, что идея торгов за стартовые позиции интересна и плодотворна. Ремеди так аж даже реализовывать собрался. Значит есть смысл.

Идея конечно же интересна - потому что всё равно есть желание в какой-то степени приблизиться к так называемому *балансу*. Но реализовать её действительно трудно. Если у Ремеди что-то получится, можно будет им только восхититься. А смысл есть всегда - что бы ни делалось, поотому что всё равно - к чему-нибудь это приведёт.

P.S. Мой пост был уже почти чистым флудом... Лучше на него не отвечать.

[NordStar]

Да не так и сложно ее реализовать, ничего сврехсложного нет. Меня только пугает работа этого механизма по сетке.
Если не передумаю, я и сам что-то сделаю.

[Bianor]

Хорошо обсуждать то, что уже есть. Nord Star, ты какую-нибудь хоть текстовую - теоретическую версию создай. И её уже можно будет обкатать. Сколько на торгах, кому... как это в стихах: "кому чё, кому ничё...", какие бонусы на кону. Два ясно - конфлюкс и некрополис. За некрополис я бы больше дал, если не против того же конфлюкса Что ещё? Эпические герои (например за Дракона можно поторговаться если за тауэр играешь), возможность выбора слота для случайного артефакта, стартовые юниты, стартовые двеллинги, стартовый тип ресурса. Что ещё?

[Smerti_Po]

2. Бианор писал, и в этом я с ним согласен,  - на разных картах разный баланс городов.

Процент карт, на которых города чудиков и гидр являются сильнейшими, крайне мал.
Если же играть без этих городов, то процесс торгов - оптимальное решение нивелировать бонусы. Правда иметь в качестве монеты коэффициенты стоимости - занадто головоломно(не многие смогут просчитать чем это обернётся через месяц или два). Проще и доступней торговаться на деньги. По тому алгоритму, который ты описал.

[Smerti_Po]

Видимо Remedy использует математику, формулы и системы основываясь на не логике(если я правильно понял его ВЫСКАЗЫВАНИЕ)...)

[Efrit]

Ремеди, если вы полностью описали баланс при помощи математики, то не молчите, поделитесь!
Я уж пойму.
А если нет, то не надо себя выставлять пупом земли.
Я, конечно, понимаю, что хочется в очереднойраз покритиковать ВоГ и напомнить всем о преслувотом балансе, но...
Вам не кажется, что мы уже это слышали?

[Bianor]

Если кто-нибудь пытался работать с анализом неких представлений не имеющих чётких количественных характеристик, должен понять о чём я говорю.

1. для сравнения (а это основа определения общности - сути "баланса") необходимо определить некие критерии сходства-различия. К примере с героями это соответственно характеристики юнитов, их стоимость, стоимость постройки. Использовать прямые характеристики бессмысленно - слишком большой разброс. Следоветельно, придётся выделять классы юнитов - от 1 до 5 HP от 5 до 10 и так далее. соотношение классов уже можно сравнить. НО! Классы НЕ ЕСТЬ цифровые единицы, а баллы не подлежат математической обработке!
2. Необходимо выяснить количество информации привнесённое каждым классом. Иными словами, должны быть не уникальные классы (к примеру монстров с 30 тычками больше чем монстров с 1 тычкой), значит, присутствие класса, который нигде не встречается, должно нести больше информации о замке - уникальность тоже отличие.
3. Отдельно, так же баллами должно быть описано присутствие или отсутствие специальных способностей.
4. составляется матрица городов, где по X - виды городов, по Y - признаки, по которым идёт сравнение, сама матрица забивается нашими баллами (или коэффициентом информативности).
5. Подсчитывается общее количество признаков в матрице и количество ОБЩИХ признаков для КАЖДОЙ пары городов. Тоесть, сравнивается каждый с каждым. Дальше по матрице Четверикова или по формуле Жаккара считается степень сходства.
6. Полученный результат - матрица 9х9 по X и по Y - города, ячейки забиты коэффициентом сходства. Диагональ соответствует пересечению двух одинаковых городов и, соответственно в расчёт может не браться. Да и вообще, достаточно одной половины матрицы.
7. Интерпретировать полученный результат можно в виде графа - проекции многомерной структуры на плоскость.
8. Наиболее схожие города в этой структуре будут ближе друг к другу - образовывать плеяды. отличающиеся - наоборот, дальше.
9. по результатам сравнения выделяем классы городов и высчитываем коэффициент корелляции по группам признаков.

Если я раскрыл чей то секрет, не обессудьте.

[NordStar]

Думаю у вас получилось бы намного доходчивее объяснить мои идеи, нежели у меня, для масс, если бы мы с вами их обсудили на привате. Но в этом нету никакой необходимости.

Откровенно говоря, Ремеди, у Бианора на самом деле полцчилось бы лучше
Знаете - будьте проще - люди потянутся.

Не знаю, но и ты, Ремеди, и ты, Бианор, ИМХО не на правильном пути. Бианор так еще сам себе и противоречит, поскольку сам несколькими постами выше заявляет, что есть баланс отдельно взятой карты, а не баланс игры в целом. А тут- попытка глобального сравнения параметров игры.

То что описал Бианор, у нас экономистов часто называют кластерным анализом, и, надо сказать, есть куда как более простые алгоритмы нежели тот, что был описан. Я ни сколько не критикую изложенный подход, но вы легко и сами найдете критику этого подхода - в сущности вы пытаетесь сравнить несравнимое, что при данном алгоритме становится вроде как возможным.
Есть еще одно. И в этом моя критика и Ремеди тоже (я думаю вы помните наш разговор),- рассматривать отдельные свойства юнитов, правил, городов и вообще любых параметров игры, даже сводя их формально в один критерий - забыть о возможности взаимодействия этих параметров.
Вы можете сравнить силу двух монстров, но нужно учитывать то обстоятельство, что очень часто, следует переоценить силу монстров если они выступают совместно с другими.

Это как прича воязыцех - дентроиды и феи. При столкновении двух слотов оных, при правильной игре за фей (если нет других влияющих факторов), и одна фея будет сильнее сколь угодно большого количества дендров.
Но мы то с вами знаем что это абсурд и прямые сравнения тут просто не корректны.

Я удивлен тем, что, кажется ни Бианор ни Ремеди предложенного мною алгоритма не читали, иначе вопрос об очередности торга у Ремеди просто не стоял бы да и Бианор не стал бы так примитивно о торгах рассуждать.
Вопрос не в том, как оценить свои будущие возможности (сложно или нет). Это так или иначе придет с опытом, вопрос в том, что дать возможность игрокам самим решить, что является достаточной компенсацией за что.

[Bianor]

Nord Star.
Твои посты я прочитал очень внимательно. Идея в принципе понятна - делаешь ставку. Если выбрал бонус - никакого капитала не получаешь. Если бонус не брать или твоя ставка прогорела, получаешь ставку того, кто выбрал бонус. А если двое боролись за один бонус? Тогда один получает к примеру некрополис (в виде бонуса), а второй данжен (который не намного слабее к концу игры, а на начало игры намного сильнее) и полюс всю ставку первого... Не хотел бы я остаться с некрополисом без денег против данжена с большим количеством золотишка, да ещё на маленькой карте.

Как вариант: если дать стартовый капитал КАЖДОМУ, но при старте часть этого капитала или весь капитал можно потратить на бонусы? К примеру, стартовый капитал - 10000 рублей. Можешь весь его потратить на один мегабонус, или много маленьких бонусов, или уж все деньги без всяких бонусов, даже без возможности выбрать героя? Тогда можно обойтись без пересылки данных, а ограничится работой скриптов на локальной машине. Плюс в сторону скорости, минус - каждый умелец будет рад перекозявить скрипты на своей машине и получить и бонусы и деньги, но это можно исключить единственной пересылкой пакетов с первым ходом - проверка и выявление читеров.

Но вот в чём фикус... Ставки то за города нужно делать? Нужно. И за любой город одну и ту же ставку? А тогда смысл торгов? Значит ставки разные. Но тогда нужно иметь какие то критерии оценки городов? Какой дороже, какой дешевле... Всё равно надо как то сравнивать, иначе к чему весь сыр-бор?

То что я "попытался", это всего лишь предположение, попытка сначала выяснить "бонусность" того или иного замка А затем, ЕСЛИ что-нибудь выяснится, продумать бонусы другим замкам, таковых не имеющих. Или наоборот, сильному замку зарезать выход к стратегическому ресурсу Например рампарту достаточно образать доступ к палкам и капут, а данжену к каменушке... Фу... Короче говоря развивал тему. Надо учиться говорить коротко

Я продолжаю считать, что идеальный баланс в героях это карта 3х3 клетки, без городов, только с двумя героями, у каждого параметры 0-0-0-0 и 100 пикейщиков. Во всех остальных случаях баланс весьма относительный и достичь его можно только длительным тестированием конкретной карты и длительным последующим тюнингом.

Возможно я что то недопонял?

Remedy
Вообще стоило упомянуть только Жаккара - все остальные способы либо намного сложнее, либо менее точны.

Я хотел сказать то, что сказал - коэффициент СХОДСТВА. Кореляция признака и степень сходства это как бы маленько разные понятия

По Жаккару есть программа которая называется GRAF. Мы ей пользовались во Владивостоке ещё на x386-м компьютере под DOS. Сейчас наверняка есть более продвинутые методы во-первых и во-вторых макрокоманду для Excel написать тоже нетрудно...

Непрактичность или практичность определяется не способом, а конечной целью. А кто вам мешает построить по результатам матрицы к примеру дендрит? И для машинного языка проще в понимании.

Обсуждать? Да и у меня честно говоря нет желания вникать в чужие математические наработки

[Гость_Hunger_*]

Не могу удержаться, чтобы не присоединиться к обсуждению. Уж больно тема интересная. Imho для баланса PVP на случайной карте при имеющихся средствах достаточно сгенерить 1-уровневую карту (например ХЛ 1чел * 3 комп) без телепортов, скопировать её на подземелье и соединить эти части проходами. Плюс организовать 2 спец локации: место для клада, доступное с симметричных телепортов и место для битвы "jujement day" - площадку также одинаково доступную, но закрытую барьерами , которые откроются в назначенный день или по какому-то оговорённому условию, для игроков которые любят игры "на развитие".
Для улучшенного баланса нужен набор героев - дублей, т е Солмир-2, Шива-2 и т.д.
Мне кажется по такой схеме можно получить равный расклад при старте и разнообразие рандом-карт.
Плюсы: 1. технически несложно в изготовлении (если есть возможность копировать и 2 шаблона для спецлок)
2. даёт возможность абсолютно равного старта (т.е. 2 одинак.замка+2 одинак.героя + одинак. количество и расположение ресурсов, шахт, и т.п.)
3. даёт возможность предварительной оценки карты игроками (Можно разумно выбрать замок и спланировать стратегию), к тому же имхо игра без знания карты и без планирования -- это НЕ стратегия (вы не можете строить танк не зная где придётся воевать на равнине, в горах, городе, песках, льдах)
3.1 Обзорные столбы не покажут врага случайно, как-бы есть граница своя- чужая территория.
Минусы (кроме тех о которых я не подумал): 1. неясно где ставить проходы между уровнями. от этого многое зависит. Возможно введение 3-й стороны - "Арбитра" для решения этого вопроса.
2. Возможность жульничества для редактирующего игрока(напр 100000 ехр где- нибуть в углу припрятать). Также нужен арбитр с которого будет закачана точная копия карты.

Интересно, а не очередной ли это велосипед?

P.S. а предварительная торговля это классно придумано
P.P.S. а замки и войска не нужно полностью выравнивать пусть обязательно будет разница. Выбор замка будет показывать класс игрока. Равные замки = одинаковые замки. Это уже давно есть. Должен быть конфликт, спор.

С уважением, H.

[Tetral00]

Противники вообще могут стартовать без городов, выбрав только героя. Старт их может происходить с центра карты, причем возможно построить карту так, чтобы они не могли сразу сцепится в драке. Игрокам дается определенное количество дней на захват себе города, а какой это будет город, зависит только от них.

Не обязательно специально строить карту, той же цели можно добиться ERM-скриптом (чтобы герои просто не могли атаковать друг друга в течении, ну скажем, первой недели).

Опять таки, идея сырая, но понятная – поскольку карта симметрична, а стартовые позиции игроков одинаковы, то и потенциал у них практически одинаков будет.

Играть на симметричной карте не интересно, тут я согласен с Bianor'ом.

Итак, развивая мысль, привожу возможную схему торгов при начале игры (схема аналогично схеме торгов моей игры).
Имеем несколько спорных моментов:

1. Право очередности хода (фактически флаг, за который игрок будет играть).
2. Класс стартового города
3. Стартовый герой
4. Стартовый бонус.

Не слишком ли долго придется торговаться? По четырем-то моментам?

Если же допустить демонстрацию карты перед игрой, и вместо класса города разрешать право выбора собственно города ( при начале игры все опять темным станет), то игра еще станет интереснее, поскольку оценки городов игроками будут включать и оценки будущего плана игры. При этом нет нужды делать карту симметричной, торги сами по себе учтут разность стартовых возможностей различных городов.

Такой вариант IMHO лучше. Тогда можно обойтись вообще только одним туром торгов - только за флаг на уже сгенерированной карте - т.е. чтобы сразу после рандомной генерации карты появлялось меню, подобное следующему (а карту открывать не обязательно):

1) Замок, Валеска, дерево (кентавры, 12), ртуть(гарпии, 14), золото (скорпикоры, 20), монастырь (рогатые демоны, 15), тюрьма (черные драконы, 16).

2) Башня, Солмир, дерево (копейшики, 4), драг. камни (чудища, 11), утопия (драконы, 18)

3) Инферно, Ксарфакс, руда (импы, 6), ртуть (кавалеристы, 10).

Т.е. каждый пункт меню означает стартовый город, стартового героя, описание ближайших шахт и стратегических объектов с указанием расстояния в клетках и монстра-охранника. Такое меню видят все игроки и на основании его делают выбор. Если все игроки выбрали разные города, то будет как они выбрали и все останутся при своих деньгах. Если два или более игроков захотели играть за один и тот же город, начинается аукцион.

[Felis Ferus]

2) Башня, Солмир, дерево (копейшики, 4), драг. камни (чудища, 11), утопия (драконы, 18)

Драконы бывают разные Но это так, не важно.

Действительно, очень интересно, потому что ведь игроки могут и выбрать разные города (ситуации)! - в таком случае и торг не потребуется))). Ведь далеко не всё так очевидно, как иногда можно предположить. Потому что разные игроки играют в разной степени хорошо в разных ситуациях - я , например, знаю игрока, который выигрывает турниры, только если играет за цитадель (варвары) - и довольно часто проирывает при игре за другие расы.