Ретконы в StarCraft Опции

[nosferatu]

Не понимаю, почему. Прошу развёрнутого объяснения.

Технологическое развитие это осознанное (проводимое разумом, хотя может и не осознаваемое индивидами) совершенствование способов выживания и распространения своего вида. Расы разделены по типу технологий (управляемую эволюцию будем считать технологией относительно данного в начале определения). Варварство отношения к технологии не имеет - оно может присутствовать при любом технологическом укладе - это характеристика социума. Коррапт это конкретный способ ведения войны например, но он не имеет отношения к технологии. Технология похожая на твой коррапт - это ассимиляция (зерги) или паразитизм, но и то и другое само по себе не является самодостатчным так как требует наличия других видов, поэтому зерги полагаются в целом на биологическое развитие в первую очередь на биоинженерию, а не только на поглощение.

Да, именно в этом суть старкрафта.
На данный момент есть колонизация, изоляция и хищническая ассимиляция. Добавить можно только упорядочивание с медленной позиционной ассимиляцией с достижением превосходства технологии за счет совершенствования синтеза и качества материалов.

[AlexYeCu]

средний Древний в ММ это человек с бластером

Нет. Человек с бластером в ММ это человек с бластером. Ни Толберти, ни Роберт, ни Кастор далеко не Древние. Даже Корак и Шелтем не Древние, хотя уже ближе.

Судя по переписке пилотов ВАРН`а в mm6, Древние таки люди. Судя по состоянию арсеналов — с бластерами.

[XEL]

Судя по переписке пилотов ВАРН`а в mm6, Древние таки люди. Судя по состоянию арсеналов — с бластерами.

В ММ6 нет переписки пилотов ВАРН. Там послания от Древних экипажу ВАРН, который мог состоять из людей и представителей других рас, относящихся к колонистам. Также есть послания всем тем, кого ВАРН перевозит, о том, что им следует оберегать корабль, и Древние обращаются к ним "дети", то есть как к отдельным от себя.

Древние в серии никогда не показывались, это одно из основных положений их концепции. Есть много различной информации об их деятельности, экспериментах, сфере влияния, созданных ими механизмах и существах, но подробности в отношении самих Древних не раскрываются, в том числе для того, чтобы у разработчиков было больше свободы по части реализации новых идей, связанных с ними.

[Mantiss]

Технологическое развитие это осознанное (проводимое разумом, хотя может и не осознаваемое индивидами) совершенствование способов выживания и распространения своего вида. Расы разделены по типу технологий (управляемую эволюцию будем считать технологией относительно данного в начале определения). Варварство отношения к технологии не имеет - оно может присутствовать при любом технологическом укладе - это характеристика социума. Коррапт это конкретный способ ведения войны например, но он не имеет отношения к технологии. Технология похожая на твой коррапт - это ассимиляция (зерги) или паразитизм, но и то и другое само по себе не является самодостатчным так как требует наличия других видов, поэтому зерги полагаются в целом на биологическое развитие в первую очередь на биоинженерию, а не только на поглощение.

Спасибо за объяснение. (Без иронии, уточняю на всякий случай.)
Теперь я понимаю суть возражения.
Однако у меня есть некоторые возражения.

1) Технологическое развитие не обязательно. Иногда упрощение (деградация) является более выигрышной стратегией выживания чем усложнение (прогресс). В качестве примера могу привести животный мир Земли. Атрофировавшиеся глаза, крылья, лёгкие, части пищевода... Чего только нет. Ну уже почти нет.
Не вижу никаких препятствий к тому, чтобы эта тенденция распространялась на цивилизации в целом. Собственно в фантастике это ход весьма популярный. Довольно часто деградация - причина исчезновения тех самых классических древних.
Примеров масса. Для меня хрестоматийным стал роман Сильверберга ЧЕРЕЗ МИЛЛИАРД ЛЕТ, но это дело вкуса. Кому-то ваха с орцами, задвинувшими своих творцов, будет милее и привычнее.

Варварство действительно может быть свойственно любому типу от бионического до энергетического. Оно может быть даже идейным (см. луддиты.) Но наиболее интересен вариант, когда тип неизвестен и вообще трудно опознаваем. Собственно, это чуть ли не единственный способ реалистично отобразить некий не представимый тип развития. В виде эдаких живых, и даже весьма энергичных руин.

2) Коррапт в данном случае не способ ведения войны, а метод взаимодействия с миром. Ассимиляция не есть коррапт, хотя может выглядеть похоже. Ассимиляция добавляет к своему чужое. Это как обучение, только в жесткой форме за счёт других. Коррапт предполагает исключительно использование чужого в своих целях. Ну как кишечный паразит не ставит своей задачей обучиться чему-то у носителя, он просто выживает за чужой счёт.
Т.е. зерги, конечно могут иметь подобные методы в своём арсенале, но цель у них другая. А вот марсианские пришельцы Уэлса именно коррапторы по сути, несмотря на всю свою высокую технологию. Кровопийцы. На чём и погорели.

При этом уровень коррапта может быть принципиально разным. Биологический лишь один из многих вариантов. Есть и более примитивные (поработители), и более дипломатичные (выстраивание преступного синдиката), и более глобальные (коррапт целой планеты в виде терраформирования под себя силами лопухов, на ней живших ранее). Короче, вариантов много.

Что касается аргумента "это уже есть у расы такой-то", то для меня он ничтожен. Дело в том, что априорное разделение мира на три части - дело очень простое. При нём каждую новую идею можно не особо заморачиваясь класть в какую-то из трёх корзин.
Варвары нужны с выстехом? Ок. Пусть варварами с выстехом будут протоссы.
Нужна раса ассимилянтов любителей, не подвластная великому разуму зергов? Ну значит добавим новых зергов, только других, только назовём их прото-зергами.
Нужны мистики с непонятными технологиями? Ок. Опять будут протоссы. И пофигу, что они уже и варвары с выстехом. Потянут и мистику, не людям же с зергами давать этот фокус?

И так далее. Это топливо для бесконечных ретконов. И поэтому я таких априорных делений не люблю.

[nosferatu]

Ну, не совсем верное использование слова. Деградация, которую ты употребляешь, является синонимом дегенерации, а не регресса и тоже метод достижения успеха (прогресса). То есть достичь прогресса регрессом невозможно, а достичь прогресса упрощением системы - да. Например значительное упрощение всех систем у паразитов. Однако этот процесс связан с тем, что сложность системы в определенных условиях не приносит пользу, а мешает, в результате чего более простые конструкции показывают себя лучше и преуспевают. Однако представить подобное, как тактику развития в рамках фракции космического масштаба несколько трудно, поскольку теперь это уже более широкое понятие и скорее явление, чем путь развития. Либо получается та же канва с упрощающими и уменьшающими энтропию всего вокруг формами жизни, близкими к неживому (големами-химиками, которые разбирают окружение и синтезируют из него то, что им больше нравится).

При этом, несмотря на то, что и зерги и протоссы - это инопланетная форма жизни, пути развития для них выбраны возможные человеческие, а их инопланетность, это скорее подчеркивающий различность этих самых путей развития элемент.

П.С. Лучше обсуждение четвертой фракции вынести в отдельную тему.
П.П.С. Да, усложнение системы, это не критерий прогресса. Критерием прогресса является только успешность развития. Усложнение системы - это анагенез или ароморфоз.

[Mantiss]

Ну, не совсем верное использование слова. Деградация, которую ты употребляешь, является синонимом дегенерации, а не регресса и тоже метод достижения успеха (прогресса). То есть достичь прогресса регрессом невозможно, а достичь прогресса упрощением системы - да.

Я, к сожалению, не очень хорошо представляю себе такой вариант дегенерации, который пошёл бы цивилизации на пользу в длительной перспективе. Потому и назвал именно деградацией. Всё же финал мне представлялся весьма очевидным - трагичным для цивилизации, если она не свернёт с пагубного пути.

А вот в краткосрочной перспективе такие деграданты могут представлять весьма нешуточную опасность. У них нет "инвестиций в будущее", за счёт чего они могут быть эффективнее развивающихся оппонентов. А с более успешных времён у них могло остаться достаточно наработок, чтобы устроить кузькину мать окружающим, но недостаточно знаний, чтобы гарантировать исключение случайного срабатывания.

Впрочем, ничто не мешает наличию в расе деградантов единичных героических особей, стремящихся переломить ситуацию. Я описываю достаточно расхожий штамп, между прочим. Но проблема не в этом. Проблема в том, что под этот штамп силком подгоняется раса, уже неплохо описанная на момент SC1, причём описанная совершенно иначе.

Т.е. я вижу создание реткона сделанное чуть ли не для того, чтобы не вводить новую расу. После этой мысли моя антипатия к ретконам очень легко превращается в ненависть.

При этом, несмотря на то, что и зерги и протоссы - это инопланетная форма жизни, пути развития для них выбраны возможные человеческие, а их инопланетность, это скорее подчеркивающий различность этих самых путей развития элемент.

Всё так. Как говаривал Лем, ищут в космосе только себя. Впрочем, было бы трудно изобразить в реалиях SC Солярис или некросферу. Но уж показать в назидание какие-то тупиковые варианты движения человечества вполне можно.

[nosferatu]

Всё так. Как говаривал Лем, ищут в космосе только себя. Впрочем, было бы трудно изобразить в реалиях SC Солярис или некросферу. Но уж показать в назидание какие-то тупиковые варианты движения человечества вполне можно.

По идее, терраны сами по себе тупиковый вариант. Это же банальная стагнация. Посмотри, на дворе у них далекое будущее, но при этом мы видим человечество, которое вместо качественного развития идет по пути количественного. Нам показывают не человека будущего с большой буквы, а свору преступников, которых отправляют на убой, потому что другие рвущиеся к власти преступники сидят более удачно, при этом человечество методично просирает полимеры. Не знаю как по-твоему, а по мне это самая натуральная дегенерация. Просто уровень индустриализации приходится поддерживать, иначе даже в космос они не попадут. Да есть колонизация, но ведь это развитие популяции за счет того, что они летят все дальше, колонизируют больше и потребляют.

[Mantiss]

По идее, терраны сами по себе тупиковый вариант. Это же банальная стагнация. Посмотри, на дворе у них далекое будущее, но при этом мы видим человечество, которое вместо качественного развития идет по пути количественного.

Ну, в SC1 ситуация обстояла несколько иначе.
Человечество находилось, во-первых, в ситуации, когда было насильно отброшено назад в развитии и навёрстывало упущенное. И весьма неплохо навёрстывало.
Во-вторых, в ситуации, когда количественное усиление должно было вылиться в качественное. Все эти призраки, цепочка изобретений вроде дизраптора. Всё это вместе с колоссальным влиянием реакции на официальном уровне (конфедерация, поддерживающая текущий статус-кво любыми средствами вплоть до орбитальных бомбардировок несогласных) и сопротивленцами революционерами, несущими не добро, а необходимый прогресс.
В-третьих, человечество оказалось втянутым в войну с многократно превосходящим по силе врагом и встало перед реальной перспективой геноцида. Даже появление флота метрополии не сильно изменило эту картину, скорее дало последний шанс, драматично ускользавший с последними аккордами любимой пластинки Дю Галла в завершающем ролике.

В SC2 мы имеем с какого-то рожна монархию, сотни планет (где они были, когда зерги намазывали людей по окрестным кочкам?), свободу от зергов (которые дипломатично изничтожили ОЗД и ушли в закат, не прося благодарностей от счастливого Доминиона), и вместо грозных Протоссов, способных на всякий пожарный изничтожить планету - шайку Протоссов-гопников, прозябающих где-то далеко.
Вместо героического человечества Копрулу, поставленного даже не на колени, а к стенке, мы видим государство бесящееся с жиру, поигрывающее морпеховским бицепсом и американским в доску генералом под началом английского королька.

Спасибо, дорогие. Это именно тот реткон, которого я так ждал. Ну, конечно. Всё ради великой цели. О, да.
Знаете, мне это напомнило Брильянтовую руку. Помните, как там серия первая закончилась? ГГ был в безвыходном положении припёрт к стенке. А чем началась вторая? Что стенки не было! Но это же комедия.

[Сулейман]

То есть вместо двадцати миров конфедерации (и это самый крупный сегмент терран) половину из которых сожрали или испепелили, а то и все вместе у нас теперь:

сотни планет сотни планет сотни планет

Все меньше желания играть во вторую часть. Может быть есть какое-нибудь неофициальное продолжение, или полуофициальное продолжение даже на движке СК1, или СК2, но вменяемое с точки зрения сюжета?

[Vade Parvis]

То есть вместо двадцати миров конфедерации (и это самый крупный сегмент терран) половину из которых сожрали или испепелили, а то и все вместе у нас теперь:

сотни планет сотни планет сотни планет

Сотни планет с миллиардами жителей на них. Причём позднее в "вопросах и ответах" объяснили этот дикий скачок населения за сравнительно короткий промежуток времени, получившийся после реткона, самым премерзким образом.

[nosferatu]

То есть вместо двадцати миров конфедерации (и это самый крупный сегмент терран) половину из которых сожрали или испепелили, а то и все вместе у нас теперь:

сотни планет сотни планет сотни планет

Сотни планет с миллиардами жителей на них. Причём позднее в "вопросах и ответах" объяснили этот дикий скачок населения за сравнительно короткий промежуток времени, получившийся после реткона, самым премерзким образом.

Мде... И каким же?

[Vade Parvis]

Мде... И каким же?

В оригинале упоминалось вполне логичные использование ресурса заготовленных на кораблях маточных репликаторов и ограниченное применение клонирования в первые десятилетия после начала колонизациии. В Q&A же к SC2 реткон с кардинально увеличившимся населением сектора ничтоже сумняшеся объяснили тупо государственным принуждением женщин-колонистов в первые десятилетия к постоянному деторождению. В общем, чувствуется, что это "замечательное" объяснение придумали примерно те же люди, что придумали сделать в SC2 Керриган растущие из пяток костяные шпильки.

[Сулейман]

На самом деле это просто крест на всей атмосфере мрачной безысходности СК1, там было ощущение, что отступать некуда позади Москва, а большинство заселенных планет это голые камни за которые едва цепляется жизнь. А теперь Империум человечества прям отгрохали начав из трех кораблей - библейские персонажи молча завидуют. Прямо как два крузака выложенных ранее - первый мрачный лишенный обзорных панелей летающий гроб, а второй радостная новогодняя елка такая, такой же контраст.

[XEL]

После реткона хоть все же и не сотни планет, но в общей сложности десятки, а не 13, как было в СК1. Население теперь во много раз больше, чем подразумевалось изначально.

В оригинале упоминалось вполне логичные использование ресурса заготовленных на кораблях маточных репликаторов и ограниченное применение клонирования в первые десятилетия после начала колонизациии.

Не упоминалось, но такое вполне закономерно могло быть, учитывая все, что известно о колонистах.

[nosferatu]

Мде... И каким же?

В оригинале упоминалось вполне логичные использование ресурса заготовленных на кораблях маточных репликаторов и ограниченное применение клонирования в первые десятилетия после начала колонизациии. В Q&A же к SC2 реткон с кардинально увеличившимся населением сектора ничтоже сумняшеся объяснили тупо государственным принуждением женщин-колонистов в первые десятилетия к постоянному деторождению.

Ну охренеть теперь. И надо же, какой эффект, это же рост прям в геометрической прогрессии. Они, видимо, рождали сразу по тройне, в которой каждый младенец уже был беременным, вне зависимости от пола. Как матрешки.
Про то, что при такой скорости деторождения должна быть повальная младенческая и материнская смертность, а выжившие женщины будут лысые и беззубые я уж и вспоминать не буду. Ах да, они же направляли на них волшебный исцеляющий луч, как я мог забыть.
Не, я, конечно, понимаю, что в условиях угрозы уничтожения вида о морали можно спокойно забыть, и даже принудительная смена пола мужчинам генотерапией с целью увеличения рождаемости не выглядит странной (лягушки же практикуют, чем мы хуже), но заселить сотню планет за несколько десятилетий...

[Mantiss]

Посмотрел полный набор видеозаставок LoV. (Играть некогда и не на чем.)
Теперь в непонятках.
Вторую кампанию протоссов из первого старика что, вообще всю куда-то поретконили к хренам?
Кончалось же вроде объединением кхалаев и тёмных, ну там кристаллы, волна сносящая зергов с Шакураса...
Опять кхалаи отдельно, Зератул "враг" темпларов...
Прилетели они Аиур отбивать... А откуда, млин, прилетели, если не с Шакураса?
Короче, я не понял, как такое получилось.

[XEL]

Считаю де-факто ретконом то, насколько в итоге в СК2, его расширенной вселенной и конкретно LotV был демонизирован Конклав. Даже на фоне того, что они сначала и правда были до слепоты фанатичны и неправы в отношении темных храмовников. История про притеснение Чистильщиков вообще нонсенс с точки зрения образа протоссов, каким он был в СК1.

Также в целом касты стали трактовать существенно иначе, чем в первой части - так, будто это был элемент социального неравенства наподобие каст в человеческом обществе.

Кхалу тоже не только существенно упростили [по мануалу СК1, всеобщая пси-связь это только одна из ключевых составляющих Кхалы, а не ее синоним; Кхала была в первую очередь набором практик и философским учением по развитию общества и взаимодействию протоссов на основе этой связи], но и сделали почти что "деструктивно и чрезмерно объединяющим" элементом, которому предпочтительна система, аналогичная той, что у темных храмовников. В СК1 все было обставлено так, что от Кхалы протоссам и не нужно отказываться, но они становятся более открыты для псионики темных, которых перестали притеснять.

[Vade Parvis]

но и сделали почти что "деструктивно и чрезмерно объединяющим" элементом

Что совершенно неудивительно в свете либертарианского душка, чувствовавшегося ещё в сюжете HotS.

[Nuckelavee]

сделали почти что "деструктивно и чрезмерно объединяющим" элементом, которому предпочтительна система, аналогичная той, что у темных храмовников.

Не почти что, а именно деструктивным элементом. В ЛоТВ подразумевается, что кхала была неким бэкдором для будущих манипуляций, оставленным Амуном и ко на всякий пожарный. Артанис говорит, что кхала разъединила их народ больше чем что-ли. Это, конечно не реткон чисто технически, но мне эта идея тоже очень не понравилась.
Но самый большой слив это финал. Керриган - Иисус(история про контроль Амуном в брудворе это тоже реткон, кстати), это было для меня уже слишком. Да и убийство главгада лучами добра тоже.

[XEL]

Конечно, хотя я конкретно о том, как в LotV обыгрывается ее роль основного стержня общества протоссов.

Даже помимо аспекта, связанного с манипуляциями Амуна (которые все же преподносятся именно как порча Кхалы и неправильное ее использование), сюжет и изменения в протосском обществе подаются (хоть зачастую и не прямым текстом) так, будто Кхала представляет собой именно пережиток прошлого, от которого пора избавляться. То же и с кастовой системой.

Справедливости ради, конструктивные черты и огромная положительная роль Кхалы в истории протоссов тоже постулируются, но в конечном итоге несколько менее сильно.