IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

История благодарностей участнику Axolotl. Спасибо сказали: 17710
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
16 Mar 2024, 20:21 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Mantiss @ 15 Mar 2024, 19:43) *
Впрочем, субъективные тоже есть.

Это такой ловкий откат? Без разницы, что ты ищешь в обзорах, вопрос, очевидно из примеров, был про традиционную критику. Является ли она культурой отмены? Еще раз, критический обзор на литературное произведение, например. И нет, я не про качество обложки.

Цитата
"как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" =/= "с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями"

Очень даже там знак равно. Публичное высказывание = сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным. а про "личную жизнь" – я лишь этим самым уточнил, что осуждаемые действия не обязательно могут быть публичными, достаточно, чтобы кто-то их вынес на публику, в остальном это попадает под указанную формулировку "сделали/сделали в прошлом". Про убеждения – в формулировке буквально это слово используется. Все там сходится.

Цитата
Технически ничего не мешает использовать в качестве такого маркера, допустим страну происхождения. Можешь погуглить "отмена России" - не я писал там тексты и придумывал такое применение.
Отсутствие таких примеров в тексте не говорит об их невозможности.

Про "страну" всё сходится, принцип абсолютно тот же, только масштаб шире. Мы заканселим вашу компанию по производству туалетной бумаги за то, что начальник отдела харассил работницу или сказал что-то сексистское, а начальство его не уволило, значит поддерживает харассмент.
Мы заканселим всю вашу страну за то, что она совершает военное преступление, а вы раз выбрали такую власть, значит поддерживаете. Получайте. Логика абсолютно та же.

Цитата
Отмечу, что ты выборочно не единообразно выделяешь моменты из определений, взятых википедией из разных словарей. Для Merriam-Webster ты выделил человека, а для Dictionary.com проглотил упоминание компаний, хотя и упомянул фигуры в своей интерпретации. Чем компании недостойны твоего упоминания? Также, ниже по тексту википедии будет среди прочего применение к брендам. В твою цитату это фрагмент почему-то не вошёл. Но и имеющегося в цитате хватает, чтобы задуматься "а только ли люди?"

Это просто ты не так понял. Я не противопоставлял людей компаниям, странно было так понять, когда я сам приводил такие примеры в кол-ве много.
В фразе "именно "человека/фигуры", а не поддержки конкретной его деятельности", что вроде понятно из текста, я человека противопоставлял его непосредственной деятельности. Фигура (под фигурой имелась в виду хоть компания, организация, страна, бренд) противопоставляется качеству их продукта их непосредственной деятельности. Т.е. мы баним не ваш йогурт за то, что он невкусный, а всю вашу компанию, за то, что вы сексисты. Мы баним работника как такового, а не качество его деятельности. Мы ставим палки в колеса не военной деятельности страны, а баним всю страну. Так понятнее?

Цитата
В таком виде без особого труда пара ссылок добытых с первой страницы поиска.
https://www.unisender.com/ru/blog/kultura-o...i-kak-rabotaet/ - тут следует дочитать до Balenciaga, прежде чем радостно тыкать меня в пример с Собчак. Бренд (не человек или фигура) пострадал не за свои убеждения, а фактически по случайному стечению обстоятельств. (Заодно см. коллизию, упомянутую мной выше.)
https://adindex.ru/publication/opinion/mark.../8/299979.phtml - тут упомянут причины отмены более типичные для Росси. Да, качество товара здесь есть, и оно более популярно чем этика.
https://point.md/ru/novosti/v-mire/izdatel-...to-nedopustimo/ - а вот про отмену книг, например.


Спасибо, что сам принес подтверждения того, что я говорю. Я не нашел в этих примерах ни одной ситуации, где бы отмена была из-за качества товара. Книгу отменили не из-за того, что она плохо написана, а из-за того, что она про русскую культуру, которая уже осуждена/отменена и которую нельзя поддерживать, а если поддерживаешь, то мы и тебя отменим.
Баленсианга – очень христоматийный пример. Кампанию обвинили исключительно в сексуализации детей. Где там хоть что-то о качестве товара?
Во второй ссыслке я тоже не увидел о качестве товаров. Там как раз расписывается то, что я говорил. И примеры такие же. Сделали рекламу пиццы с фэтшеймингом, получайте. Это не про качество товара.

Цитата
Для травли совершенно не обязательно, чтобы объект точно соответствовал нарисованному обвинению. Сам доказывай, что не верблюд. Это как в книге Чучело. Девочка получила бойкот за то, чего не делала. Бойкот отлично получился. А вот с толкованием определения с википедии у тебя получается проблема. Ты сам жестко ограничил в виде "за что", исключив "почему".

Ты придираешься к очевидным допущениям. За что/почему - тут неважно. Если Васю сажают за хранение наркоты, то именно "за что", даже если ему ее подкинули.
А то, что "культура отмены" может принимать форму личной мести или использоваться как инструмент манипуляции с поиском козла отпущения – уже давно разобрано по косточкам. Сколько уже было расследований. Это один из аспектов критики феномена. Собственно даже "на родине" "культура отмены" чаще имеет негативную коннотацию.
Iriniko
15 Mar 2024, 13:07 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(hippocamus @ 15 Mar 2024, 16:31) *
Ну так нет же! Это антиреклама. Люди не потребляют продукт, считая что он низкого качества.
Или если православные бойкотируют "Матильду" - то это ближе к отмене, но всё равно нет - потому что дело всё равно в качестве продукта, хотя и в более тонком аспекте.
А вот с Джонни Депом как раз чистая отмена.

Ну так и я о том же. Хотя это и не антиреклама, а просто критика, т.к. антиреклама подразумевает намеренное донесение именно негативной информации об объекте (неважно правдивой или нет), а критика – субъективная оценка объекта как в плане положительных, так и отрицательных качеств.
Я же это как раз привел, как антипример, но попадающий под описание Мантисса.

Про православных согласен. Это не совсем культура отмены, ближе, но нет, хотя и речь не о качестве, а о идеологическом содержании (это стоит разделять), но содержании все-таки конкретного фильма и бойкотировании именно его. Вот если бы православные бойкотировали фильм за то, чего режиссер гей, даже если бы фильм не нес ни малейшего гейского смысла, вот тогда уже да, оно самое. или если бы православные бойкотировали не фильм, а режиссера за его фильм, тогда тоже да.
hippocamus
15 Mar 2024, 11:04 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата
Я более не вижу сообщения WarZealot, поскольку он не пожелал вести обсуждение корректно. Если там было что-то дельное, прошу отдельно процитировать.

Во-первых, шизой назвал не я.

Я имею в виду тот пост, где он процитировал собственно слова троглодита. Я лично только после этого понял, что на самом деле случилось.
Ну да, после твоих слов о якобы попытке отмены это закономерно было воспринято, как шиза с просьбой дать ссылку, а ты согласился, ссылку не дал, сказав, что эту шизу предпочитаешь не рекламировать.

Цитата
Не вижу проблемы с ответом на приведенный "каверзный" вопрос. Если рецензент на канале (т.е. в рамках информационного сообщества) публикует объективную информацию о качестве фильма - к нему нет претензий.

Объективная информация о качестве фильма? Такое существует? Субъективная априори категория.
Плохая режиссура, неинтересный сценарий, скучная книга – это объективная оценка?
Более того, даже заведомая дезинформация, скажем, от конкурентов, когда создаются фейковые/заказные обзоры, например, кофеварки, где говорится, что, мол, сломалась на следующий день, не входит в понятие культуры отмены. Это называется иначе.

Я понимаю, что занимаюсь пустым занятием, но ок. Давай чуть копнем цитату из вики, раз ты утверждаешь, что свято следуешь ей.

социально-политический термин; современная форма остракизма, при которой человек или определённая группа лишаются поддержки и подвергаются осуждению в социальных или профессиональных сообществах как в онлайн-среде и в социальных медиа, так и в реальном мире[3][4][5]. Merriam-Webster определяет термин «отмена» (англ. cancel) как «прекращение поддержки человека»[6], онлайн-словарь Dictionary.com определяет термин как «прекращение поддержки („отмену”) публичных фигур и компаний после того, как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным»[7]. Кампанию по осуждению и травле за убеждения или действия в прошлом также иногда называют «кэнселлинг»

В качестве примеров знаменитостей, которые подверглись «культуре отмены», называют писательницу Джоан Роулинг, обвинённую в трансфобии, певицу Лану Дель Рей, обвинённую в антифеминизме, видеоблогера Дженну Марблс, которую критиковали за использование непристойных выражений, гендерных стереотипов и блэкфейса в её старых видеороликах


Черным по белому подчеркивается и дополняется примерами, что причины травли не связаны с деятельностью фигур/качеством продукции и вообще продукцией, а связаны именно с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями. Также черным по белому говорится о прекращении поддержки именно "человека/фигуры", а не поддержки конкретной его деятельности. Т.е. в данном случае важно, что, скажем, актера пытаются лишить поддержки не только как актера, но в принципе даже если он, скажем, подастся в писатели или организует фирму по изготовлению колбасы. Фирму лишают поддержки не по конкретному продукту, а в принципе.
Я думаю, что если бы этот термин применялся и по отношению к продукции, то об этом бы точно было хотя бы упомянуто в статье, т.к. в мире подобное – ежедневная практика. Ну или бы попросту не было этого ненужного тогда уточнения "после того как" "осуждение за..".

Вот если бы Троглодит пытался "отменить" Хоту за то, что кто-то из участников за/против СВО – вот тогда это было бы оно самое.

Цитата
У меня нет никакой уверенности, что ошибка на моей стороне.

Мы не математику обсуждаем, а значение термина. Морковка могла бы называться и помидором и наоборот. Но называются так, как называются.
Но чтобы выяснить, а есть ли вообще те самые люди, которые понимают термин также, как ты, хоть один пример, публично признанный, как культура отмены, но касающийся именно качества товара/качества основной деятельности человека.
Nitrogenius
15 Mar 2024, 08:59 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата
Было бы неплохо, если бы ты хоть как-то обосновал эти слова.
Формально ведь я довольно строго придерживаюсь определения из википедии. Ты этот источник не забраковал, поправок в определение не вносил, и как именно с этим определением соотносится приведенный тобой пример отмены не показал, несмотря на то, что я на расхождение указал. Так что это ещё вопрос, кто тут занимается подменой значения.

Про то, почему оно абсолютно не соответствует термину из вики и где конкретно критичные расхождения было объяснено не раз и не только мной. Не я один, как видишь, понял ситуацию только после того, как WarZealot дал цитату.

Цитата
А самое забавное в приведенном тобою примере, что я как раз вполне мог бы согласиться с девушкой и признать себя насильником в рамках её описанной терминологии. Если бы было четко оговорено, что это только в её рамках, безотносительно канонических и законодательных определений.

Вот именно, если бы. Но ты не объяснил, что это просто ты так называешь, не объяснил ситуацию, даже ссылку по запросу не стал давать, назвав это шизой, а просто ткнул в термин, и в результате многие совершенно иное себе представили. Так что тут ситуация такая, что если бы эта девушка, будучи уверенной в своей правоте, и впредь потом без пояснений называла бы таким термином, тебе бы вряд ли такое понравилось.

Ок, можно посчитать, что ты просто не подумал, что люди поймут в привычном, а не твоем значении. Но повторно такое будет воспринято как злонамеренная манипуляция с подменой понятий.
Ну вот, скажем, перед тобой человек, который сказал Васе, что красный провод не под напряжением, а зеленый под. Вася взял красный и его убило током. Даже если вдруг он потом докажет, что с точки зрения физики или филологии красным правильно называть зеленый, а не так как все делают, то если он знал или хотя бы подозревал, что Вася возьмет не тот провод, то этот человек будет преступником.

И да, есть еще момент, который ты игнорируешь каждый раз, хотя сказано уже было про них многократно. Как насчет других ситуаций, попадающих под такую же натянутую логику? Критика. Рецензент говорит в своем канале на 100к подписчиков о том, как ему не понравился фильм, чем он плох, и вообще все в нем неправильно. В итоге сотни человек не идут смотреть этот фильм, веря рецензенту. Сообщество есть, отмена для части аудитории на лицо – тоже феномен "культуры отмены"? И это только навскидку. Таких, попадающих под твою схему ситуаций, можно десятки привести. Всё запишем под оное или только то, что тебе удобно?
Dracodile, Nitrogenius
14 Mar 2024, 20:50 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Mantiss @ 14 Mar 2024, 15:53) *
Для всех.
Будет капец как длинно, но сократить я не сумею. Уж простите.

Я хорошо отношусь к поэзии или философии. Когда они в своих рамках находятся, и поэтому к фразе "Вечность пахнет нефтью" я придираться не стану. Как не стану придираться к любому трактату на 10 томов о более широком смысле значения и корнях слова "культура отмены". Но когда собеседник фривольно в обычном диалоге использует любой термин, подменяя его значение и вводя тем самым в заблуждение окружающих, то к нему возникают закономерные вопросы.

Вот вернуться к подмигиванию девушке в автобусе. Да, можно написать трактат о том, что это тоже изнасилование, без проблем. Даже если не соглашаться. Может, там даже интересные мысли будут.
Но если на форуме объявится девушка и скажет, что Мантисс меня изнасиловал под угрозой смерти, а потом окажется, что ты ей просто подмигнул в автобусе, а она потом напишет тот самый трактат о более широком значении слова "изнасиловал", с упоминаниями протонов, Геродота, Платона, Фрейда и Мандалорцев, дополнив рассуждениями о том, что все мы смертны и смерть ждет нас за каждым поворотом, а следовательно, она все равно находилась в тот момент под угрозой смерти, а следовательно её утверждение не было неверным, то уж простите, выглядеть это будет не очень. И думаю, сам ты не будешь согласен с применением к описанию твоего подмигивания термином изнасиловал.
Используя термин "изнасиловал / культура отмены" без объяснения ситуации, читающие понимают именно то, что в них заложено, а не то, что ты придумал про этот термин.
Dead_89, Haart of the Abyss, Хоботов, Nitrogenius
13 Mar 2024, 20:55 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата
Сообщество есть. Негатив к произведению , хоть и вежливо оформленный, на месте и лаконично подчёркнут. Замена произведения в рамках сообщества имеется. (Это не решение одного только Троглодита.) Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа. И если посмотреть обсуждения на канале, то выяснится, как обсуждали, и какие помидоры в неё кидали. Не все сдерживались как сам Троглодит.

А, да, забыл отметить этот перл. Приём дешевый, но раз он есть, стоит на него указать. Любой узкий термин, не имеющий отдельного уникального слова, несет под собой лишь свое узкое значение, а не весь спектр значений используемого слова. Жесткий диск не обязательно диск. Наличие социума не делает строй социалистическим. Божья коровка не имеет отношения ни к богу, ни к коровам. Или если ты покрасишься в рыжий и отрастишь усы, и придя к энтомологу, назовешься рыжим усачём, то он, конечно, посмеется и формально ты будешь прав, но жуком ты от этого не станешь. А если на канале "Культура" отменят фильм, то тут и вовсе всё сходится, и культура, и отмена – очевидный получается пример культуры отмены))

Это даже не говоря, что отмены не было, а если опять же подобное считать отменой, то и почти любой фанфик, любой мод, любая критика является частью культуры отмены, включая Хоту, как бы(!) отменившую оригинальных героев, но это, очевидно, не так.
hippocamus, Mefista, Хоботов, Nitrogenius
13 Mar 2024, 18:37 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата
Получается, если я не покупаю в местном магазине продукты из-за того, что продавец, например регулярно читает рэп - это уже ближе к отмене? Ведь на качество оказываемых услуг эта его особенность не влияет. Насколько важно при этом, чтобы я агитировал других на подобный игнор магазина?

Ну тут снова пример про то, что я самолет, ты опять пытаешься сфокусироваться на одном элементе.
Если он его читает прямо в магазине, и ты пожалуешься на это, то нет. А если ты просто знаешь, что он читает рэп у себя дома, то уже ближе, но все еще нет, если ты просто перестанешь ходить в магазин. А вот если ты напишешь об этом в твиттерах, создашь шумиху, в результате которой его начальство уволит за его музыкальные вкусы под давлением общества, то да, это уже будет феноменом, попадающим под термин. Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Цитата
Хотя всё равно не сходится. Где живодёрство, и где экономические свойства шампуня? Не понимаю, почему в одном случае причинно-следственная связь говорит об отмене, а в другом нет?

Может всё же дашь своё определение?

Ну про шампунь я как раз привел как пример неоднозначного казуса, где люди начали выяснять "а является ли такое", как раз чтобы проиллюстрировать, что даже в такой мелочи, где, казалось бы все очевидно, разгорелся спор, а у тебя оно размазано настолько, что можно столько всего назвать культурой отмены, чего ты бы не стал, думаю, приводить, как пример такового.
К слову, в том споре были и те, кто утверждал, что это тоже оно самое. Противники же говорили, что в данном случае это скорее нежелание самолично напрямую спонсировать некий негативный процесс, что это то же самое, что выбор при покупке продукта из recycle материалов, а для культуры отмены важно этакое наказание, последствие действий, никак не связанных с деятельностью/продуктом.
Не уверен, что слово "экономические свойства" верно описывает суть. Если диктора по жалобам зрителей отменяют за то, что он невнятно читает, то это не культура отмены (не знаю, это экономические свойства?), а если за то, что он за/против геев, то да.
Свое определение мог бы, но зачем, если и википедийное вполне описывает.
Mefista
13 Mar 2024, 15:01 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата
Здесь именно то, что я писал выше - "прекращение поддержки"


Ну тогда я, судя по описанию, самолёт)), т.к. Самолёт (устар. аэроплан) — класс воздушных судов тяжелее воздуха, предназначенных для полётов в атмосфере с помощью силового агрегата.
Ведь я, что является доказанным фактом, тяжелее воздуха))
Нельзя выдернуть одно слово из описания и сказать, что соответствует термину. Там даже в процитированном тобой неполном отрезке много еще чего сказано.

Вот тебе пример выше. Критика чего-либо, существовавшая задолго до термина культуры отмены – это, судя по твоей логике, тоже культура отмены? Под прекращение поддержки оно попадает в большей степени, т.к. сходится еще и по прочим признакам, неся в себе еще и прямой призыв "не смотрите это кино, оно ужасно".
Т.е. культура отмены, во-первых, должна нести целенаправленную кампанию группы людей или человека по именно прекращению поддержки. Чего не наблюдается. Во-вторых, что даже указано в твоей цитате, эта целенаправленная кампания с призывами прекращения поддержки, должна быть не по любой причине.

Вот тебе простые примеры. Скажи, если я в них, по-твоему, ошибаюсь.
–Не ходите в этот ресторан, т.к. там невкусно готовят/долго ждать официанта/дорого/ходите лучше в мой ресторан – это не культура отмены
–Не ходите в этот ресторан, т.к. хозяин ресторана голосовал за запреты браков геев/пять лет назад абюзил свою любовницу/русский – это культура отмены.

Случай же с троглодитом даже под первый пункт примеров не попадает. Там даже критики как таковой нет, нет того самого обязательного пункта причин призыва отмены, да и призывов нет.

Чтобы это подтянуть под Культуру Отмены, надо столько совят на глобус натянуть, что подмигивание девушке в автобусе, приравненное к изнасилованию, не кажется утрированным примером.
MadMax, Nitrogenius
13 Mar 2024, 13:15 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата
А вы не путаете культуру отмены с тоталитарной цензурой? (Или может я что-то путаю?)
Культура отмены всё же предполагает отмену поддержки, а не силовое принуждение аудитории. Разница как минимум в том, что в первом случае у нас вроде как независимые ресурсы (телекомпании, частные социальные сети и т.д.) действуют в рамках законных прав. Т.е. в рамках своей "песочницы" делают то, что дозволено.
И Троглодит действует именно в рамках своей песочницы. Другое дело, что песочница эта пусть и не так велика, но вполне публична. А вы, раз не являетесь зрителем, не подпадаете под эффект.


Не это делает культуру отмены тем, чем она является. Недостаточно делать "что угодно в рамках своей песочницы", нужно делать вполне определенные действия (и не обязательно в рамках своей песочницы к тому же). Даже традиционная критика, когда рецензент пишет разгромную статью об альбоме/игре/книге, не считается таковой, хотя гораздо ближе по смыслу, т.к. в итоге эту книгу могут не купить люди. Узкие термины для того и существуют, чтобы разграничить от прочих явлений, а ты поступаешь ровно наоборот, размазывая значение шире, чем даже имеющиеся схожие, но отличные явления.

Тут можно притянуть гораздо ближе что угодно. Авторское право с неодобрением авторов на искажение авторского материала и не дававшимся разрешения на "ремиксы", критика самой подачи. Критика критики, мол, человек "не шарит". И еще много чего. Вот только культурой отмены тут даже не пахнет.
Dracodile, XEL, WarZealot, Haart of the Abyss, laViper, MadMax
13 Mar 2024, 11:40 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Mantiss @ 13 Mar 2024, 15:08) *
Я называю культурой отмены не данный конкретный метод (в данном случае написание сторонней кампании), а культуру, в рамках которой это делается.
Троглодит ведь не просто для себя старается. Он буквально отменяет для своей аудитории многолетний труд коллектива. Ведь если он эту свою "правильную" кампанию будет проходить, то у аудитории будет создано впечатление, что именно эта кампания и есть правильная, а не та, которую делал экипаж. Такова задумка.

Проиллюстрирую на примере музыки.
Вот мне не нравится тема гномов в пятёрке. Я вместо неё ставлю себе оркестровую вариацию diggy, diggy hole. Это по сути моддинг.
Если бы я был обзорщиком стриммером или ещё какой фигурой претендующей на публичность, и играл пятёрку со своим минимодом - это не обязательно была бы отмена. Ведь я не навязываю своего мнения, а лишь делюсь им.
Но если бы я публично заявил, что стоковая музыка отстой, она не подходит для игры и недостойна существовать на канале как авторский контент, так что я вместо неё заказал у профессионального композитора правильную тему замка, на которую сейчас прошу с аудитории донаты - вот это уже она, культура отмены. Да, не в варианте "забудем экипаж полностью", но тем не менее.

За всех членов команды не скажу, но лично я воспринял действия Троглодита негативно. Быть отменяемым мне не понравилось. И это при том, что моё участие в создании кампании предельно микроскопическое.


Всё еще не вижу ничего общего с культурой отмены. Обычный моддинг. Возможно, с некоторым кол-вом вбросов и дерзости в плане подачи, да и то таких, на уровне баловства. В остальном обычный моддинг.
Самое же интересное. Попытка выдать это как культуру отмены – видится как подмена понятий с целью придания явлению негативных коннотаций. А вот сама подача этого, мол, смотрите, какое позорище, как плох этот Троглодит не тем, что его моддерская кампания плохая, а самим фактом того, что он посмел это сделать, уже гораздо ближе к культуре отмены)) Не прямой призыв заканселить Троголита, но косвенный намек. Даже это все еще не культура отмены, но уже ближе.
WarZealot
13 Mar 2024, 11:12 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата
Вы пишете об этом так, словно числа маленькие. Интересно, с чего бы такая оценка?

А килограмм – это много или мало?))
Маленькие, большие – это всё относительно. Я лишь говорил о том, что тут не раз всплывала тема того, сколько этих самых ярых, которым фордж хуже чумы. И числа предполагались разные, в том числе намного большие. А из этих гипотетических цифр (в том числе) делались различные выводы, связанные далеко не только с продажами. Как-то так.


Цитата
- Грег, как там у вас дела с новой фракцией в аддоне?
- Ну мы провели демонстрацию, но игроки восприняли её довольно прохладно. Качество работ хромает из-за ужатых сроков...
- Не беда, Грег. Они ведь всё равно купят дополнение для своей любимой... Как она там у вас называется? Сила магии супергероев?
- По правде, статистика говорит, что 6 процентов откажутся покупать дополнение только из-за недовольства этой фракцией.
- СКОЛЬКО??? Грег, чем же они так недовольны?
- Говорят, что технологии в фэнтези им не нравятся...
- Так, так... Ладно, время ещё есть? Грег, вырезай к чертям технологии. Пусть будет им магия.
- Но мы уже провели демонстрацию...
- Плевать. Скажем, что нам угрожали. Шесть процентов потерь - это недопустимо, Грег! Нам нужен рост продаж! Черт, за шесть процентов спада нам сейчас действительно грозит расправа, ты это понимаешь? Эти проклятые солдатики продаются ужасно. Нам нужны деньги в следующем квартале! Меняйте фракцию, Грег. У вас два месяца, чтобы всё исправить.


Это же откровеннейшая оверсимплификация.
Если мы строим модель, в которой решение зависит исключительно от человека, считающего купюры и другими вопросами вообще не задающегося. При этом не "дурачка", который представляется в этой сценке, а нормального менеджера. То он прикинет еще много чего. Сколько из ЦА уже купило основную игру (рефанд основной игры ведь им никто не даст из-за того, что им платный аддон не понравился). Он учтет и то, что игра распространяется продажей копий, а не ежемесячной подпиской, как это в бывает в ММО и купленные копии основной игры – это уже купленные копии. Он учтет сколько нужно выделить из бюджета на запил новой фракции и сравнит с теми самыми предполагаемыми процентами потерь от ярых ненавистников. Он учтет то, планируются ли еще последующие аддоны для Тройки. Он рассмотрит вариант и запила новой фракции, но и выпуска данной все равно позже в виде опционального дополнения, т.к. кол-во прибыли это увеличит, а не уменьшит. И это только навскидку. А у тебя какой-то менеджер получился уровня суперзлодея из мультиков 6+.


hippocamus, WarZealot, Mefista, MadMax
12 Mar 2024, 11:37 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата
За пять минут сбацал опрос в VK, чтобы проверить, будут ли зафиксированы "отменщики" HotA из-за Forge в группе https://vk.com/heroesiii
Думаю, результат не заставит себя долго ждать, и можно будет проверить их прецедентное наличие. Самоуверенно вангую, что таких будет больше, чем сторонников чистого SoD. (Просчитываемое влияние тематичности группы.)

Категорически не хватает вариантов "нравится и Фабрика, и Кузница" и аксиому Эскобара "шо то, шо это".

А то в таком "либо, либо" виде получается, что ты либо выбираешь кузницу вместо фабрики, причем еще и с пояснением "лучше и аутентичнее", либо голосуешь против кузницы.
Dracodile, Mefista, MadMax
10 Mar 2024, 08:29 А интересны ли нынче партийные crpg от первого лица?
а то была тут одна беседа
Цитата(WarZealot @ 10 Mar 2024, 06:32) *
ОБОЖАЮ эту тему, это одна из моих любимых дисциплин специальной олимпиады, вот бы её отдельно выделить и оживить.

Как-то случилась забавная беседа. Один человек спросил, а что такое плов? И вроде сперва ответ кажется очевидным, но потом выяснилось, что существуют вполне традиционные рецепты плова не на рисе (например, из булгура) и также существуют такие же вполне традиционные рецепты плова без мяса. Про вариативность специй я молчу. Так вот, с тем, что такое РПГ – примерно то же самое, только элементов больше)))
Mantiss, tolich
05 Mar 2024, 08:15 Кунография
О, забыл про эту тему, у меня накопилось некоторое кол-во сгенерированных нейросетевых кунов.

tolich
01 Mar 2024, 21:45 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(laViper @ 01 Mar 2024, 18:30) *
Цитата
и опять это вот "только техника или только магия". Да это даже с точки зрения логики не имеет никакого смысла

Всё же просто.
Если современное существо и современное оружие встречает магию - оно может обменять своё оружие = технологии на магию, потому что магия может быть сильнее или равно по силе.
Если фордж заставил магических существ взяться за форджевское оружие - значит оружие = технологии лучше чем магия этого мира. Теряется смысл обменивать автомат на дротики.

На экране города мы не видим как фордж берёт что-то из магического мира (волшебные кристаллы какие-нибудь или что-то ещё) и использует у себя. Мы видим полную замену на форджевский "мегаполис".
В лайнапе также не видно что используется что-то кроме чисто мяса и мышц. Фордж лайнапом и экраном сам себя противопоставил магии. Фордж, а не я.

Если я смотрю на скавенов/гоблинов в их вахи фентези, то все их пулемёты и ракеты работают на "магии" (варп-технологии), у форджа этого нет.


Мир Героев уже создает этот баланс. Пусть даже это баланс, построенный на наивном фэнтези. У нас есть высокая магия, но у нас есть цитадель и крепость, которые "работают на мускулах" и вполне себе по канону противостоят тем, кто с высокой магией на ты. Как бы мы знаем, что герой варваров вполне может изучить магию высших уровней, они не игнорируют магию, просто делают ставку на другое, но экран города показывает концентрат именно их "мускульной" силы, делает на этом акцент. Также и с Форджем.

Цитата
Если фордж заставил магических существ взяться за форджевское оружие - значит оружие = технологии лучше чем магия этого мира. Теряется смысл обменивать автомат на дротики.

Это логика уровня: "А кто сильнее, танк или самолет? Некроманты, Варвары, Рыцари или Маги?" И если кто-то из них сильнее, то почему он давно не заборол всех остальных? У каждого города есть свои "ноухау", свои сильные и свои слабые стороны. Почему обязательно технологии должны быть либо однозначно, на порядок слабее или однозначно сильнее магии/драконов? Почему не также, как с некромантами против демонов или варваров против магов?

Ведь можно также поставить вопрос, раз мир Героев заставил некромантов взяться за некромантию, значит некромантия лучше, чем все прочие доступные инструменты войны этого мира.
Dracodile, XEL, hippocamus, IQUARE, Лентяй, Mefista, Zabuza-san, MadMax
29 Feb 2024, 21:21 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Mantiss @ 29 Feb 2024, 19:07) *
Цитата(Axolotl @ 29 Feb 2024, 12:55) *
Но это работает и в обратную сторону. Замок внешним видом не обязан 100% соответствовать каждому мельчайшему нюансу сюжета или механики. Поэтому я лично воспринимаю не так, что вообще мимо, а скорее как "требует небольшой редактуры" именно в плане атмсоферы и ассоциаций.

Не соглашусь с оценкой "небольшой редактуры". Учитывая общее количество несовпадений, даже малые правки могут вызвать глобальные эффекты.
Это как с болотной крепостью. Когда взято очень много образов и широким охватом, а потом люди уже успели объяснить себе что-то конкретное, зацепившись за мелкие детали, убираешь деталь - и замок для этих людей резко превращается в тыкву. К тому же всё это помножается на проблему "не тот Forge", когда любой отход от скринов NWC потенциально заставляет оценивать результат как нарушающий ожидания. Чтобы такого не было, надо сделать гарантированно лучше, а сформулировать это "лучше" в данном случае неимоверно трудно, из-за обилия противоречащих направлений. Причем последнее дополнительно осложняется тем, что далеко не каждый оценивающий эту противоречивость в состоянии хотя бы осознать. Для него существуют только те выделенные, что он сам непроизвольно выбрал, и они, конечно же, ему противоречивыми не кажутся.

Объясню иначе. Когда я говорю, что экран форджа меня не во всем устраивает, то я не считаю его неудачным, а именно неидеальным, т.е. с точки зрения перфекционизма. И не во всем устраивает не столько композиционно, сколько именно в плане подаваемого образа. Но лучше всего тут сравнить с уже имеющимися городами. Экран форджа для меня лично не является уникальным в этой неидеальности. Скажем, меня не все устраивает в образе Оплота. И особенно Темницы. Тоже не столько технически, а в плане образа. И у Темницы этих проблем куда больше, чем у форджа (на мой личный взгляд). И тем не менее, это не мешало мне много лет с удовольствием играть за данж, несмотря на все его концептуальные проблемы.

Опять же, спустя столько лет, конечно, найти "то самое решение, которое одинаково устроит всех" – затруднительно. Но это не означает, что любой вариант не устроит категорически. Т.е. получается ситуация, что некий доработанный экран может для меня тоже оказаться неидеальным в каких-то отдельных аспектах, но я восприму его, как "в целом стало лучше", это учитывая, что и было в целом неплохо.
Dracodile, WarZealot, MadMax
29 Feb 2024, 12:55 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Mantiss @ 29 Feb 2024, 12:54) *
Цитата(Axolotl @ 28 Feb 2024, 23:23) *
Но если говорить не про ассоциативную часть, а сюжетную, то обосновывается легко.

Сюжетно обосновывается легко весьма многое.
И это куда менее качественное обоснование, чем работающее на образах, которое мы можем наблюдать в других замках.

Собственно, это аспект (резкое отличие по качеству проработки концепции от прочих фракций, даже от Conflux) и является моей личной ведущей претензией к Forge.


Да, поэтому я сперва и написал первой фразой, что согласен с тем, что по образам не идеально.
Но это работает и в обратную сторону. Замок внешним видом не обязан 100% соответствовать каждому мельчайшему нюансу сюжета или механики. Поэтому я лично воспринимаю не так, что вообще мимо, а скорее как "требует небольшой редактуры" именно в плане атмсоферы и ассоциаций.
Dracodile, MadMax
28 Feb 2024, 23:23 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(laViper @ 28 Feb 2024, 14:35) *
Цитата
А зачем выдумывать неподходящие роли, когда буквально перед нами есть подходящая. У нас все местные, есть древние технологии, к которым часть местных получила доступ.

Чем же она подходящая, если тоже не соответствует тому что представлено?

Гоблины нашли бластеры и забабахали себе супер техно-город из бетона и стекла? Сбежала из цитадели с ограми на пару? А зомби сами сбежали или кто им выдал пилы, кто сделал нага-танки?
Не сходится такой вариант, при котором местные совсем из разных фракций, существ которые не тяготеют к технологиям, вдруг создали город опять же чужеродный для этого мира. Оно тогда должно быть ближе к тому как выглядя поселения орков в вахе 40к.


А зачем опять выдумывать свои версии происходящего в сюжете, если у нас уже есть концовка M&M. Это все равно, что сейчас гадать, а кто же скрывается под маской Дарта Вейдера.


Цитата
Так я же и говорю - экран города не выглядит как в спешке развёрнутая мануфактура. Там всё стабильно и надёжно, он стоит не менее десятка лет.

Я тоже не раз писал, что экран города чисто ассоциативно мне кажется слишком уютным.
Но если говорить не про ассоциативную часть, а сюжетную, то обосновывается легко. Саморазворачивающиеся базы по заложенной программе. Запускаешь, киберы начинают строительство. Чтобы менять программу, уже нужно разбираться в технологии, чего никто уже не умеет. Поэтому на выходе получаем базу по ГОСТу со всеми не требующимися бонусами, включая фонтанчики и, возможно, даже биде в туалетах))
Dracodile, XEL, hippocamus, IQUARE, Mefista, MadMax
28 Feb 2024, 08:27 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата
Тогда теряется смысл технического превосходства фракции, как и превосходства вообще.

Это две разные роли - если есть превосходство и это злая фракция (как сейчас воспринимается), это некий вид захватчиков узурпаторов, которым местные только мешают выкачивать нужный ресурс или реализовать иной умысел. Тогда захватчик, имея технологии, но уступая в числе, как раз вербует местных, снабжает их своими вундервафлями или протекцией и как конкистадоры разваливает туземцев. Надеть нелепую шапку, даже если местные верят что она делает тебя умнее - ты не станешь, кроме как впарить им что ты их божество.

Вторая роль - это такие попаданцы, которые с ружом наперевес вдруг оказались в магическом мире. И тут внезапно местные гоблины лучше обращаются с твоими бластерами, а неуклюжие минотавры показывают высший пилотаж, огры оторвали орудие от твоего танка и бегают с ним наперевес, эдакий местный Детрит с баллистой на плече. Тогда будет уместно, что обитатели форджа сами с удивлёнными глазами и в афиге, что нелепая шапель делает их умнее, и что они могут сейчас делать пыщ-пыщ магической стрелой из руки.


А зачем выдумывать неподходящие роли, когда буквально перед нами есть подходящая. У нас все местные, есть древние технологии, к которым часть местных получила доступ. Шапка работает и привычна тем, кто добрался до древних вундервафель. Наличие стреляющей лучами палки не отменяет возможность надеть шапку и шандарахнуть молнией.

Прям однозначного технологического превосходства никто не афишировал прямо в лоб, скорее технологического противоборства с подачей "А кто же победит?"
XEL
28 Feb 2024, 07:35 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(laViper @ 27 Feb 2024, 22:36) *
Ещё можно добавить что замок, который выглядит как противопоставление текущему магическому миру, будет бегать в доспехах рёбрах, с идиотским шлемом единорога на голове. Кидаться печалью и ледяной молнией, трясти местных мельников и собирать гроши с танцующих лепреконов для нужд армии smile.gif

С точки зрения фэнтези-пуриста, возможно, спорить не буду.

А вот если вспомнить вот такие сеттинги, где вполне себе бегает киборг с лазером вместо руки, то как-то сразу словно и нормально всё))




И это не единственный сеттинг, тут можно и Final Fantasy вспомнить, например, и Wizardry, и Might & Magic, да много чего.
XEL, Лентяй, MadMax
27 Feb 2024, 14:36 Метаюниты
Шушпанчик - тактический юнит нового типа
Извиняюсь за некропостинг и паразитирование на сомнительном хайпе, но не смог удержаться и не пошутить про Чушпанчика.

Кстати, а обсуждали феномен "Слова Пацана" где-нибудь тут уже?
FallenAngel
27 Feb 2024, 10:01 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
В обсуждение погружаться сейчас нет времени. Но поскольку тут вновь мелькают мысли на тему "ни об одной другой фракции таких споров не ведется", то скромно отмечу, что нельзя игнорировать феномен отмены форджа.
Доказать не могу, но уверен, что если бы фордж вышел, то споры бы, конечно, все еще были, но градус был бы гораздо меньше. Также и если бы фордж никогда не был анонсирован, а его концепция просто бы гуляла среди моддерских задумок.

И еще более интересный обратный гипотетический пример. Скажем, если бы в оригинальном релизе не было Инферно, Замка или Некрополя, а потом бы его анонсировали в аддоне, но посыпались бы гневные письма "не хотим демонов/рыцарей/скелетов, хотим феечек" и авторы бы сделали феечек, а Инферно(или другой вариант) отменили. Как думаете, споры бы на эту тему существовали и по сей день? Были бы моддерские проекты с Инферно, восстанавливающие справедливость? Я уверен, что в обоих случаях ответ ДА.

Так что, техногенность фракции, безусловно, подливает масло в огонь споров, но все-таки, считаю, это далеко не единственная и не главная даже причина их долголетия, и оценивать эту статистику, как доказывающую что-то, не очень корректно.
Mantiss, Dracodile, hippocamus, Лентяй, Mefista, Iriniko, MadMax
26 Feb 2024, 19:45 Смешные картинки
Цитата(tolich @ 26 Feb 2024, 22:38) *


tolich, KypaToP_HM
25 Feb 2024, 20:26 Midjourney
и не только
Давно ничего не писал, хотя новости имеются.
V6
Во-первых, вышла шестая версия Midjourney. Правда, пока все еще находится в статусе альфа-версии. В целом шестёрка мне нравится, хотя ожидал (ну, скорее мечтал) о большем прорыве. Основные достижения – это улучшение понимания сложных детальных запросов . Да, оно действительно сильно улучшилось по сравнению с пятой версией, хотя третью Dall-E именно в этом аспекте они не догнали. Второе – возможность генерировать картинки с текстом. Работает оно, как и Dall-E 3, далеко не идеально, тоже постоянно пропускает, переставляет буквы, но немного терпения и удачи, и вполне можно добиться адекватных результатов. Возможно, делает ошибки в тексте чаще, чем Dall-E, но не сильно чаще, а возможность перегенерировать именно выбранный участок картинки с лихвой восполняет отставание.
Увы, в шестерке вновь увеличилось кол-во проблем с анатомией по сравнению с 5.2, но еще рано судить, т.к. альфа-версия.

Style Reference
Также вскоре после выхода шестерки выкатили новую киллер-фичу под названием Style-Reference. И вот об этом хотелось бы подробнее. Для меня лично, это одна из самых весомых фич, появившихся в MJ.
Что делает фича? Вы даете ей картинку, дополняете самим текстовым запросом, а сетка пытается сымитировать именно стиль. Возможность загрузить референсную картинку была давно, но там сетка брала с картинки всё: композицию, позу, черты лица, объекты, сюжет, и всё, что касается стиля. Тут же сетка игнорирует сам сюжет, пытаясь подражать только стилю и атмосфере.
Да, задача противоречивая в самой своей концепции, т.к. где в том или ином случае заканчивается стиль (форма), а начинается сюжет (содержание) – вопрос спорный и для человека. Но как-то работает.
Работает далеко не идеально, но гораздо лучше, чем я лично смел надеяться.

Про неидеальность. С какими-то референсами подражает стилю более точно, с какими-то хуже, где-то совсем мимо.

Но! Это не главная крутость фичи. Первое главное – это устойчивость стиля. При обычном текстовом запросе стиль от картинки к картинке может сильно вилять в разные стороны, тут же он гораздо более устойчив. В этом смысле не так важно, что стиль скопировался неточно, если он хорош сам по себе, зато весьма устойчив.

Второе главное – это еще большие возможности для чисто стилистических экспериментов и исследования эстетики как таковой. Дело в том, что референсов можно дать сразу несколько, да еще и указать вес каждого, и сетка будет пытаться их смешать. А ведь дать ей можно не только близкие стили, но и наоборот, что-то предельно далекое. Более того, можно указывать общий вес этого самого стиля, смешивать с текстовым описанием стиля (скажем подсунуть картинку с акварельным рисунком, а в описании сказать "фотография" или наоборот) или использовать стили художников из описания, можно использовать референсы из картинок в обычном режиме, про который я писал, также их смешивая. Рулить прочими параметрами. В общем, получился очень мощный алхимический котел по синтезу уникального стиля, порой дающий удивительные и непредсказуемые результаты.

Увы, чем больше веса задается стилю, тем больше сетка игнорирует ваш запрос и своевольничает, но тем не менее потенциал огромный.

Наверное, интересно будет глянуть на практические примеры фичи.







Как видим, передача стиля не совсем точная, хотя и довольно близкая. Но также видим, что стиль стабилен и мне лично он очень нравится.

Теперь посмотрим на пример смешения.












А вот пример, где смешаны две картинки в виде стилистического референса + обычный референс + стиль художника из текстового описания + аниме режим MJ (называется Niji)


P.S. Авторы говорят, что хотят пересмотреть функционал этой фичи, расширив её возможности, сделав выбор того, чему именно будет подражать сетка. Скажем, чтобы она подражала только цветовой гамме или, наоборот, игнорировала цвета с картинки.

Также обещают вот уже совсем скоро добавить похожую фичу, Character Reference, где с референсной картинки сетка будет пытаться повторить именно черты лица персонажа. Что важно для тех, кто хочет использовать сеть для создания историй, комиксов, иллюстраций к своей книге/игре и т.п.
hippocamus, feanor
14 Feb 2024, 20:09 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
В целом скорее нелюбимого нет, но если все-таки выбирать, то, наверное, цитадель. И геймплейно как-то всегда реже его хотелось выбирать в хотситах и визуально он мне меньше остальных нравился, как в плане неудачного исполнения некоторых существ, так и общей текстурой, которая вызывает небольшое ощущение словно песок в глаза и на язык или сухих пыльных рук (да, у меня синестезия).
Dracodile, Mefista, Gong Zigoton

193 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 19 March 2024 - 08:16
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика