Расплата, выделено из Общегеройского флуда Опции

[IQUARE]

устрашающий Эофол...

Устарашающий Эофол большей частью прекратил существовать ещё в AB.

[hippocamus]

Устарашающий Эофол большей частью прекратил существовать ещё в AB.

Ну ясно, не без потерь... Его место займёт Фабрика. Да и за Инферно всё равно можно придумать - какой-то забытый криганский анклав через десятки лет вновь набирает силу и готовится снова бросить вызов.

[Mantiss]

Gong Zigoton, вы сейчас написали такой спокойный, вежливый и аккуратный - прямо-таки образцовый - ответ
***
желание с вами общаться отпало напрочь. Особенно у Мантисса.

Вы меня заинтриговали. Я даже прочел ту часть "образцового ответа", что была процитирована, а потому видна. Мне этого хватило, чтобы не интересоваться полной версией. Полагаю, там на порядок больше текста, но если он весь такой, то исключать Gong Zigoton из моего черного списка пока нет причин.

(Раскрыть)

Часть ваших доводов разбивается о две простых истины: "Показать противостояние старого и нового, в том числе и на уровне планет" и "новое проиграет старому в старом мире". Представьте кампании оригинала и скажите, как много из них закончилось бы "позитивно" на Антагариче, к примеру? Эмилия не победит Магнуса, Вэржак относительно мирно не успокоит варваров, Голдот ни подчинит ни остатки криган, ни станет новым главой нового ордена. Самое близкое к возможному — это сюжеты Тауни и Элвина. И наполовину — Лисандера (т.к. сюжет возможен, но у того не будет помощи элит и народа, так как он, очевидно, не спас всех, построив очередное государство из беженцев).

Да и с Элвином тоже. Чтобы сделать сюжет с Лисандером возможным, придётся убить эрафийского короля/устроить что-то, что сильно встряхнёт эрафийские элиты. Чтобы сделать сюжет с Элвином возможным, придётся опять-таки сносить Парсона с его окружением и потенциальными преемниками трона (странно, правда?). Чтобы сделать сюжет Цены мира возможным — придется сносить крышу Магнусу, и продумывать, как именно и чем сносить. Эмилию (которая, в отличие от Лисандера, до Расплаты вообще была никем, как и Элвин) тоже обосновывать придётся — а Великий Аркан наследует не только Бракаде, но и Эрафии и даже Энроту. Чтобы сделать возможным Славу минувших дней — придётся как-то убирать из игры Килгора (или пытаться как-то заменить Вогеля и Хундрика на Килгора с приятелями, заодно с полным перелопачиванием сюжета). Голдот... даже не буду вспоминать Голдота, первая миссия Голдота в Энроте просто невозможна (если только не разносить Гильдию некромантов в хлам — а тут бы пришлось привлекать к делу или старину Тайра, или вообще что-то другое изобретать) по ряду причин.
Самое "мягкое" тут — кампания Тауни, можно отделаться, скажем, заменой русалок на, например, Империю Бесконечного Океана, а Тауни с приятелями представлять как "местных эрафийско-нигонских пиратов".

Мои доводы невозможно разбить представленным "противостоянием старого и нового", только подтвердить. Что, кстати, относительно регулярно делает Дисней. Ну хоть за что-то Диснею можно сказать спасибо. Дело в том, что противостояние старого и нового должно быть хоть сколько-то честным. Только в этом случае оно может быть воспринято зрителем как собственно противостояние. Любая попытка сжульничать чревата превращением сценария продолжения в фанфик, в худшем смысле этого слова.

Ни в одной кампании четверки новое не то что не побеждало старое, оно с ним даже ни разу не столкнулось.
Великий Аркан не победил Бракаду. Палаэдра не сокрушила Эрафию. Некросс не победил ни Эофол, ни Дейю. И т.д. Во всех случаях "старое" было принудительно, волей сценариста заменено на дефективное новое, с которым уже и сражалось то новое, которое "правильное" с точки зрения сценариста. Ровно то же самое делал Дисней в Звездных войнах. Мэри-Рэй никогда в жизни не победила бы Люка Скайуокера и не превзошла бы его ни в чем кроме [врезано самоцензурой]. Но всё отлично получается, если заменить Люка Скайокера на кого-то другого, кого сам Хэмил обозначил как "другой персонаж, очевидно безумный". Вот такого безумца да, победить можно. И на фоне его убогости попробовать приподнять недоперсонажа Рэй.

К сожалению, ровно тот же трюк мы наблюдаем в четверке. Местами даже до деталей. Скажем, бессмертный король Бракады съезжает глуздом, превращаясь из себя в этакого трагичного злодея, которого уже можно победить, хотя бы по законам жанра. Того Гэвина, что был в Бракаде, Эмилия победить так просто действительно не могла. Не потому, что она дочка стекольщика, а Магнус король могущественной державы - нет, он просто не творил бы той фигни, что ему приписал сценарист. Даже если бы Гэвин стал злодеем - он стал бы другим злодеем, куда более умным и опасным. Поэтому никакой борьбы старого с новым мы не наблюдаем. У нас новый, специально удобный безумец и новый герой. (Хотя надо признать, Эмилия местами прописана лучше Рэй.)

Я не случайно упомянул фанфики. Там это весьма популярный приём. Добавить своего персонажа, дать ему всяких авторских ништяков, а чтоб показать его крутость - вывалять в нечистотах и/или убить какого-нибудь серьезного оригинального персонажа. При обучении сценаристов специально предупреждают - не делайте так. Это очень плохая идея, поскольку подрывает доверие зрителя. Если хотите, чтобы ваш новый персонаж победил старого, а зритель это принял, вам придется серьезно обосновать, в чем ваш персонаж действительно лучше старого, когда этот старый в своей лучшей форме. Вам придется искать у старого уже существующие слабые места, а не добавлять новые. А вот писателей фанфиков никто не учит, почему они частенько и влетают указанную проблему.

И нет такой скрижали, на которой было бы высечено "новое не выиграет у старого в старом мире". Если ваше новое не может победить - оно не новое, оно ваша блажь, как сценариста. Если для иллюзии победы вы идете на ухищрения вроде подмены старого, то вы в этот момент вообще не сценарист, а халтурщик.

Чтобы Эмилия действительно могла победить Магнуса, её пришлось бы прокачать как персонажа. Сильной независимой пришлось бы прописать более продуманную предысторию вместо "она выжила в огне катаклизма и повела за собой людей потому что потому". Самое забавное, что для этого в сценарии четверки есть все возможности. Вернее были бы, если бы не Расплата, а точнее принудительная смена локаций, лишающая полноценной возможности показать, как новое вырастает из старого, и чем собственно от него отличается.

Впрочем, если нужен именно сюжет четверки, с безумным королем кукловодом и сильной независимой, делается это довольно просто. Надо буквально чуть-чуть подправить эффект кукловодческого артефакта (сделать именно его откровенной причиной съезда крыши), а Великую Копию Бракады заменить на один хорошо известный игрокам регион, грезящий независимостью.

Что касается прочих историй четверки, то там все не так печально, и твист с подменой персонажа не требуется.

Вэржак достаточно прописан, чтобы справиться со своей задачей. Там действительно надо бы дать по рогам варварам, чтоб все получилось, но это легко реализуется без смены локаций - достаточно слегка увеличить масштабы потерь от фестиваля жизни, и включить в список Килгора. Вариантов сделать это - масса. Но самый очевидный - это конечно Тарнум.

С Голдотом тоже никаких проблем не просматривается. Светлая концовка хорошо сочетается с проблемами в Дейе. Да и некроманты в нескольких кампаниях недавних третьих Героев уже наполучали по сусалам так, что их ослабление до уровня приемлемого для возвышения Голдота - для зрителя вполне представимо. Эофол с криганами укатали так, что там тоже никаких проблем.

Элвину для его любовной истории достаточно снизить звание с королевского. Оно там не играет особой роли. Парсон ничем критично не помешает. Даже может сыграть роль Эскалуса. Один фиг, тут уже столько от Ромео и Джульетты, что ещё одно подобие ничего радикально не поменяет.

Лисандеру для реализации своего возвращения трона вообще достаточно припомнить оригинальный сюжет про мандат Рая. Вортон, свергающий короля "не Грифонхарта", размахивая поддельным мандатом - не такое уж радикальное изменение. А бонус в виде "спасителя после Расплаты" Лисандеру и вовсе не нужен. Только вызывает недоверие зрителя, что за таким замечательным спасителем не идут, а за Вортоном идут. В новом-то мире, где и без короля все, как выяснилось, все отлично работает.

С Тауни вообще никаких проблем - океан большой, пиратов разномастных там немеряно.

Короче, если б перед сценаристом стояла задача вписать свою историю в существующие Энрот, Антагарич, Джадам и т.д. - никаких непреодолимых сложностей в этом случае бы не возникло.

[Gong Zigoton]

Mantiss, ну не могу согласиться с вами.

Давайте по порядку кампаний в 4ке:
Чтобы Лисандеру подтвердить обязательное условие, выдвинутое Терри Рею "новое против старого", требуется с помощью правды одолеть Вортона, который строит свой образ на лжи. Старое тут - это аристократия, что была влиятельна настолько, что Эрафия больше походила на Пруссию времён до Бисмарка, впрочем, как и немного АвЛи. Им явно не нужен был кто-то королевских кровей, кто мешался бы на пути, особенно учитывая, что Катерина сложила свои полномочия в 8ой MM, следовательно, передав лично власть в руки аристократам. При таких вводных, Вортон бы силой остался на троне Эрафии, поскольку Лисандеру просто бы никто не поверил, а силой брать доминирующую державу на планете... Не выйдет, даже изнутри, с минимальными силами. Кроме того, Вортон даже не станет врагом Лисандера - ведь Расплаты не произошло, объявить себя единственным наследником Катерины не выйдет. Да и сама Катерина также существует и жива.

Вэржак - проблема в Килгоре. Его влияние, его более-менее объединение варваров словно Легион Цезаря в New Vegas, это то, что помешает. Не забывая также о Ледяном Клинке, поскольку по сюжету, ни Килгор, ни Джелу не терпели поражений, после того, как заполучили свои мечи (Килгора не показали, очевидно, так как последняя кампания Хроник). Для плавного перезапуска Вселенной и реализации плана одной из важных задач является разрушение прошлых государств из-за их монолитности. Почти все важные личности обладают полезными связями, что лишь повышает силу "старого".

Эмилия... Очевидно, в старом мире она явно не стала бы новой героиней. Но давайте ещё раз по порядку:
- Гэвин мог тронуться умом. Он живёт в своей небесной твердыне уже более тысячи лет. И разрушение такой страны и целого мира может плохо сказаться на таком человеке.
- У Магнуса больше нет Ангелов в Селесте. Как и своей школы магии.
- Солмир меняет сторону после поражения и понимания, что Гэвин решил по-быстрому вернуть старое путём контроля воли, чтобы никакая живая душа не повторила Расплату.
- У бывшего правителя Бракады нет ни старой страны, ни старых связей, тут он с Эмилией почти что в равных правах. Пока она - местная героиня, он обещает стабильность прошлого, судя по всему.
- Он уверен, что Кристалл Дездерака (или как там того некра зовут?) может контролировать любого живого. Он сколько его проверил на красных гномах. К тому же, если кристалл вдруг не сработает, у него есть офигенные драконовые големы, которых он также создавал как очередной проект.

И вот соединив всё воедино, вполне вероятно, что Гэвин, во-первых, офигел, что план А не работает. А во-вторых, план Эмилии и Солмира не сработал - Меч Богов не рипнул больше чем бога и лишь разрушение Маятника... Только разрушило разум бессмертного, но не его тело. По сути, это даже не победа, потому что победить антагониста невозможно. И вот при таких справедливых нерфах Магнуса, которому просто негде отсидеться или послать воевать мелочь, Эмилия не только не побеждает, но и выходит в относительно выгодную ничью в битве до смерти, что вполне реалистично. Не свяжи Магнус свой разум с разумом Кристалла (который действует пассивно на всех живых, если что), то его бы просто никто не убил и он мог бы своим трупом закидать любого врага. Поистине, человек-армия.

И вот вы, Мантисс, утверждаете, что Эмилия могла бы хоть в каких-то реалях в Эрафии побегить Гэвина Магнуса, без нерфов, что не затрагивают самого Гэвина? Смешно. Как и то, что он мог бы уступить место правителя Бракады. Тысячу лет не позволял никому становиться Великим Визирем, а тут сразу пропустит очередных недостаточно продвинутых, ну да, ну да.

У эльфов король демократический. Это не даст ни плюса, ни минуса, но при этом даст достаточно мотивации достаточно трусливому Элвину, чтобы он не сбегал с Шаэрой, оставив страну на Гарка, потому что мотивация Элвина - чисто Шаэра.

Голдот есть. А ещё в Дейе есть Сандрич. Который явно умнее Полумёртвого, кому лишь бы философствовать и на минимальном уровне плести интриги. Не давая ему возможности столкнуться с теми, кто его победил бы - это вполне нормальное решение проблемы.

Тауни - ну Тауни, да. В Регне, наверное, и могла бы себе море оттяпать. Не после фанона Хоты с Бидли и Джереми, но всё же...

[IQUARE]

Кристалл Дездерака (или как там того некра зовут?)

Дреггар.

[Slavic boy]

Slavic boy, не могу понять, почему неприятие Расплаты вы воспринимаете чуть ли не как личное оскорбление?

Потому что ваши сообщения это оскорбление не только моей любимой фентези вселенной, но и здравого смысла. Да и в чем смысл продолжать дискуссию, если я буду бесконечно слышать жидки оправдания, попытки натянуть сову на глобус, подмену понятий и бесконечные синдромоутеночные высказывания

[Dracodile]

Заметил у Мантисса такую странную идею:
"Героям не положено сражаются в заставке - это неправильно! Это вступает в противоречие с геймплеем тройки!"

Вообще-то, во многих заставках тройки герои сражаются:
- Заставка Клинка Армаггедона. Там разница между героями и существами вообще не демонстрируется.
- Заставка Воителей Степей (1-я кампания Тарнума). Там Тарнум и король Эрафии вступают в бой во главе своих армий.
- Финальное видео Возрождения Эрафии. Там рыцари, включая Лорда Хаарта и Катерину, бьются с неупокоенным королем Грифонхартом.

Идея, что заставка четверки нарушает здесь какое-то неписанное правило тройки - это неправда.
Наоборот - то факт, что герои в тройке стоят в сторонке от поля боя - это чистая игровая условность, которая, будучи принятой на веру, противоречит всему антуражу игры.
И поскольку заставки - это вне-геймпленый элемент - то они отнюдь не обязаны следовать игровым уcловностям!

[Dracodile]

Про конец света:
Вообще-то, Расплата - это не конец мира Энрот. Да, вот буквально так.

Во-первых, даже от континента Антагарич, где и случился катаклизм, что-то осталось:
Именно на пепелище Антагарича Солмир нашел переродившегося короля Гевина Мангуса, и потом отправился с ним в мир Аскеот.

Во-вторых, пережить катастрофу мировго масштаба - это вполне устоявшийся сюжетный ход. Это было и в мифах, это было в многочисленных историях про постапок.
Этим сюжетным приемом даже промышляют всякие секты: "надо, мол, спуститься в пещеры - и тогда наша группа избранных переживет мировую катастрофу, которая, согласно пророчеству провидца Васи, случится совсем скоро"!

На Энроте пещер много. И говорить, что они обрушатся прямо все - глупо. Многие пещеры находятся глубоко под землей, и часть из них вполне могут быть укреплены магией (например Бездна в Дейе, возможно некоторые места в подземном Нигоне). Более того, часть подземелий может быть вообще построенна до Безмолвия с применением технологий древних. Таже гробница ВАРН, которая в добавок находится на другом континете, вполне могла уцелеть. Ну и нельзя исключать, что на планете Энрот есть полноценные бункеры Древних, с соответсвующей прочностью. Центр Управления из Меч и Магии 6 наводит на такие мысли.

В-третьих, используя технологии Древних, можно отстроить мир Энрота заново! Терраформинга в РПГ серии много.

В-четвертых, руины уничтоженного мира - это тоже полноценный сеттинг. Спустя 15 месяцев после Героев 4 вышел Warcraft 3: The Frozen Throne, где часть сюжетной кампании происходит в мире Outlands - на осколках рабитой на куски плаенты Драэнор.

В-пятых, путешествие в мир мертвых - это тоже допустимый сюжетный ход во вселенной Меча и Магии. Тарнума физически изгнали из загробного мира. Точно также, Демоны могут физическим образом похитить душу умершего (тоже было в Хрониках). Наконец, физически-магисекое перемещение между миром мертвых и миром живых происходит в Меч и Магии 9.
Поэтому, например, нельзя исключать что кто-то из особенно могущественных погибших в Расплате героев захочет вернуться обратно в мир живых.

Короче, во вселенной Меча и Магии есть куда продолжать историю мира Энрот. Для этого даже не надо ничего ретконить, или путешесвовать в прошлое и отбирать урановые ломы у Джелу с Килгором.

Как пример завязки сюжета про Энрот после Расплаты:
(написано на коленке за 5 минут, поэтому требует изрядной доработки, но все же...)
Обыгрыаем классический момент из РПГ серии про "Ваш смертный час еще не настал, у вас остались дела в мире живых":
Большинству из погибших при Расплате было суждено жить. Но два героя таки таки взорвали мир... Поэтому погибшим следует каким-то образом попробовать вернуться в мир живых... А после им предстоит решать, как быть дальше - пойти следом за выжившими в Аксеот, или возрождать Энрот.

[laViper]

Имхо, постоянное "умер но не совсем" очень сильно обесценивает многие сюжеты, из-за чего их сложно воспринимать в полной драме.
Тот же Варкрафт уже скатился в это на полную, причём чисто из-за фан-сервиса чтобы дать игрокам потрогать персонажей двадцатилетней давности.

В остальном да, Энрот воскресить проще чем серию героев

[SirRobotonik]

Что-то от мира Энрота осталось, конечно же. В кампании смерти из HoMM4 даже есть описание того, что осталось:

I have visited the remains of your former world, Kalibarr. I have seen the rubble of ancient cities, the bones of those who couldn't make it through those annoying portals! So much gone. It was beautiful! But it's a pity so many escaped my reach.

[Dracodile]

Что-то от мира Энрота осталось, конечно же. В кампании смерти из HoMM4 даже есть описание того, что осталось:

I have visited the remains of your former world, Kalibarr. I have seen the rubble of ancient cities, the bones of those who couldn't make it through those annoying portals! So much gone. It was beautiful! But it's a pity so many escaped my reach.

Звучит как сеттинг для пост апокалипсиса/поиска затерянных артефактов.
Плюс, про подземные пещеры, строго говоря, ничего не сказано.
Плюс, в некоторых руинах могут встречаться привидения прежних обитателей.

Как я и говорил - есть, куда продолжать историю Энрота.

[DF2 Guest]

Главная проблема в том, что весь лор четверки так и остался на бумаге, вместе со всеми его богами и фракционными мировоззрениями. И в итоге мы получили не связные истории, которые легко могли бы происходить и на Энроте

[Wic]

Что-то от мира Энрота осталось, конечно же. В кампании смерти из HoMM4 даже есть описание того, что осталось:

I have visited the remains of your former world, Kalibarr. I have seen the rubble of ancient cities, the bones of those who couldn't make it through those annoying portals! So much gone. It was beautiful! But it's a pity so many escaped my reach.

Звучит как сеттинг для пост апокалипсиса/поиска затерянных артефактов.
Плюс, про подземные пещеры, строго говоря, ничего не сказано.
Плюс, в некоторых руинах могут встречаться привидения прежних обитателей.

Как я и говорил - есть, куда продолжать историю Энрота.

Ну если разработчики когда-нибудь решат сделать еще одну некро-инферно-подобную фракцию, то вот и лорное обоснование . И заодно центральная идея кампании.

[DF2 Guest]

А Канегем кстати вообще был вовлечён в разработку 3-4 части или нет?

[XEL]

Главная проблема в том, что весь лор четверки так и остался на бумаге, вместе со всеми его богами и фракционными мировоззрениями. И в итоге мы получили не связные истории, которые легко могли бы происходить и на Энроте

Нет никаких оснований полагать, что сюжеты шести кампаний были как-то связаны напрямую. В черновике уже есть протагонисты всех кампаний, а указаний на то, что была бы единая сюжетная линия, нет. Не включение шести богов тоже никак не повлияло на лор, да и в ММ9 по итогу есть боги Аксеота, пусть и другие. А фракционные мировоззрения ярко отражены в кампаниях, биографиях героев, эстетике фракций, лайнапах и магии.

Автономность сюжетов кампаний по своей сути не отличается от автономности кампаний "Клинка Армагеддона". Называть это какой-то проблемой - крайне сильное преувеличение. Разве что кампании Догвогла и Женевьевы не были реализованы, а потому изначально не были рассказаны некоторые подробности о Расплате и становлении пяти школ магии. Но и без них вполне понятна ситуация, в которой появились все эти государства. Кстати, сами по себе эти две кампании тоже указывают на то, что отдельные сюжетные линии планировались изначально, они ведь автономны по отношению друг к другу, не пересекаются.

А Канегем кстати вообще был вовлечён в разработку 3-4 части или нет?

В разработку третьей был вовлечен довольно активно, четвертой - почти не был.

[DF2 Guest]

Нет никаких оснований полагать, что сюжеты шесть кампаний были как-то связаны напрямую. В черновике уже есть протагонисты всех кампаний, а указаний на то, что была бы единая сюжетная линия, нет. Не включение шести богов тоже никак не повлияло на лор, да и в ММ9 по итогу есть боги Аксеота, пусть и другие. А фракционные мировоззрения ярко отражены в кампаниях, биографиях героев, эстетике фракций, лайнапах и магии.

На сколько я помню Терри Рей говорил в интервью что Тауни задумывалась как главная антогонистка в будущем. Я не говорю, что истории должны были быть связаны, но по факту ни к чему они не привели, поэтому так и остались как несвязные истории. А боги это очень большой пласт лора в любой вселенной, который так и остался за бортом, это же самое если бы в 5-7 части Драконы бы не упоминались ни разу. А девятку на сколько знаю делали без оглядки на сюжет Дженнифер и Терри. Если честно не припомню, что в кампаниях как то в подробностях описывалась система мировоззрений.

[tolich]

Автономность сюжетов кампаний по своей сути не отличается от автономности кампаний "Клинка Армагеддона".

Именно. Вроде как независимые, но есть микроотсылки друг на друга. Например, в кампании "Клинок Армагеддона" есть отсылка к кампании "Убийца Драконов", а в кампании "Полумёртвый" - к кампании "Цена мира".