Вселенная "Песни Льда и Пламени" (ПЛиО), "Song of Ice & Fire" aka "GoT" Дж. Мартина Опции

[Axolotl]

По-моему, это логично. Должно же быть в инете хоть одно место свободное от пятой серии восьмого сезона.

Не так. Должно же быть хотя бы одно нормальное место, где это можно бы было обсудить (помимо личного обсуждения с друзьями). Читать мнения сотен анонимусов (как и быть одним из них) как-то не особо лично мне интересно. Так что для меня это пока единственное в интернете место (помимо личных друзей) куда я залез в обсуждение сабжа.

А что тут говорить - слив, слив, слив и еще слив. Всех кого можно было слить.
Ну не знаю как сильнее можно было книжных персонажей запороть.

Я книгу толком не читал (и судя по сказанному тобой, возможно, к лучшему), так что у меня тема именно аутентичности персонажей никакого баттхерта не вызывает.
Но именно в кинематографическом плане восьмой сезон хорош. Пожалуй, лучший после первого. И уж точно лучше напрочь слитого седьмого. Разве что в третьей серии небольшой перебор, как по мне, с мочиловом.

бесхребетный Незнайка (хотя уже не просто бесхребетный это уже эталонный м*дак)

Странно. Бесхребетностью я бы это не назвал, скорее присущей почти всем Старкам упертостью (в киноверсии). Мне вообще Джона Сноу сложно как живого персонажа воспринимать из-за чрезмерно гигантского уровня мэрисьюшности в нем. А оправдать почти всегда удачные следствия его героических и не очень поступков можно лишь, действительно, годблессом 99-го уровня. Типа ГЕРОЙ!!, божественное вмешательство и т.п. Вот следствия подобной тупой упертости от действий Неда Старка в первом сезоне как-то более правдоподобны. Хотя как раз в пятой серии и Сноу не так свезло с последствиями.

А с Варисом то что не так? Вроде, особо выбора то и не было.

[Сулейман]

А с Варисом то что не так? Вроде, особо выбора то и не было.

Гениальный момент в 4-ой серии, вначале он говорит, что тайна ставшая достоянием пятерых это уже не тайна, и тут же выкладывает Тириону, что хочет устроить заговор против Дени. Кажется он просто пробил потолок стата "хитрожопость" и получил отрицательное значение.

Но именно в кинематографическом плане восьмой сезон хорош.

Ну первые две серии ни о чем. Третью думаю не ругал только ленивый. Четвертая - там был тот самый умный ход Вариса, м*дак Джон который метет языком как помелом (очень благородный Старк) и слитый дракон, очень глупо слитый именно с кинематографической точки зрения. Ну ведь можно было убить его во время хотя бы пятиминутного морского боя, где в суматохе это выглядело бы ну хоть чуть-чуть правдоподобно.

Странно. Бесхребетностью я бы это не назвал, скорее присущей почти всем Старкам упертостью (в киноверсии).

Вроде как любит Дени, но кладет на ее просьбы, вроде как король Севера, но на совете им крутит даже малолетняя Мормонтовна, понимает, что может спасти несколько десятков тысяч людей, и даже поступить согласно своим чувствам, но нет уперся ни с чего, даже не попытался отодвинуть вопрос на чуть-чуть попозже, после того как решится дело с Серсеей, ничего дельного за весь сезон не сделал и не предложил, действительно удачи только благодаря годблессу.

Минусы сезона и наверное всего кинематографа (а может это я пессемист) напрочь разучились снимать конфликт человек против природы. Инцесты, человеческую подолость и срач из-за амбиций пусть и картонно но снимут, а вот противостояние где нужно показать, ум, находчивость, превозмогание, тянут только на последнем. Я сейчас про битву с королем ночи в первую очередь. Ведь это тот случай где герои действительно могли блеснуть талантами и заработать очки зрительских симпатий, но нет, тупая атака конницы в темноту, требушеты перед строем вышедших из-за стен безупречных и ПРЕВОЗМОГАНИЕ! Оно смотрится дешево в таком антураже. А ведь серьезная борьба с таким могущественным врагом, у которого тем не менее есть явные уязвимые точки, могло не только вывести 2 и 3-ю серию на другой уровень. Но еще и Тириона в этом сезоне сделать интересным персонажем, да и Джейме нашлось бы что сказать, и Джону если бы авторы сценария не превратили слова "ничего ты не знаешь Джон Сноу" в его девиз. А в результате мы видим, как генерала нескольких битв отправляют, сражаться на левый фланг чуть ли не в роли простого рыцаря, под командованием простого рыцаря.

[Axolotl]

Гениальный момент в 4-ой серии, вначале он говорит, что тайна ставшая достоянием пятерых это уже не тайна, и тут же выкладывает Тириону, что хочет устроить заговор против Дени. Кажется он просто пробил потолок стата "хитрожопость" и получил отрицательное значение.

Ну тут как. Вроде, мотивация такого поступка раскрыта хорошо. Типа он не был уверен, что все к этому идет, а решение все-таки критически серьезное, и Тирион был, пожалуй, единственным с которым это можно было серьезно и честно обсудить. А дальше уже от безысходности хватание за соломинку.

Ну первые две серии ни о чем.

Не знаю, как по мне, нормальное атмосферное введение. Я вообще больше люблю именно такой вот, более плавный ритм, а не бесконечный экшн. Да, перепутал – про мочилово имел в виду, конечно, третью серию))

Вроде как любит Дени, но кладет на ее просьбы, вроде как король Севера, но на совете им крутит даже малолетняя Мормонтовна, понимает, что может спасти несколько десятков тысяч людей, и даже поступить согласно своим чувствам, но нет уперся ни с чего, даже не попытался отодвинуть вопрос на чуть-чуть попозже, после того как решится дело с Серсеей, ничего дельного за весь сезон не сделал и не предложил, действительно удачи только благодаря годблессу.

Вот это я и называю голимой мерисьюшностью пополам с тупой упертостью*. Типа красивый, храбрый, открытый, честный, добрый, не властолюбивый, умеет прощать, хочет "щастья всем даром и чтобы никто не ушел обиженным", готов к самопожертвованию, "благородный"*, достаточно мягкий, но при этом все равно все делает по своему.
Из хорошего, что сделал? Ну, закончил бессмысленную многовековую войну с одичалыми, в которой никто уже не помнил из-за чего собственно дерутся. Но выглядело это, конечно, натянуто и объяснялось исключительно лидерской харизмой божественного уровня. Смотался (вопреки настроениям окружающих) за подмогой в лице нескольких драконов, армии и критически нужного материала. А иначе бы так и сидели северяне, гордо ожидая прихода настоящего Короля Севера, который бы без драконьего стекла раскатал бы их за минуту.
В конце только совсем затупил.

*Упертость, которую принято называть благородством – хотя у него оно и не в такой запущенной стадии как у Неда, который ради тупых принципов и сомнительных целей (по сути понимая последствия) развязал всю эту войну и драму, и обрек кучу народа на смерть и страдание.

Про кинематографичность я все-таки скорее не про сценарные ходы, а про общую съемку, музыку, ритм, нарастание напряжения, сцены сами в себе, атмосфера, актерская игра и прочее. И в этом восьмой сезон хорош. Особенно в плане сочетания музыки и того самого напряжения.

Что касается общей технической логики и тонких технических ляпов, то в подобного плана кино я уже давно привык воспринимать это как геройскую условность и ничего особо не жду. Или как с фильмами про зомби. Да, иногда все-таки бесит, но ладно, типа, не про то. Тут еще не так уж все плохо как оно бывает.

и слитый дракон, очень глупо слитый именно с кинематографической точки зрения.

Кинематографически, да. А вот логически нормально, эффект неожиданности. Хотя могли и догадаться, что за это время орудий, бетатест которых они уже видели, могли и понастроить. Другой вопрос, нафига они вообще поплыли/полетели мимо железного флота. Он же там никакой особой роли не играл пока в данной ситуации. Но это как раз та, логическая сторона, на которую приходится хоть и с сожалением, но закрывать глаза.

[Сулейман]

А вот логически нормально, эффект неожиданности.

Эффект неожиданности в море? В высоты птичьего полета? Там баллиста загоризонтными ракетами стреляет что-ли с расстояния 20 км не меньше? И так-то баллисты крайне не реалистичные, это я уже в другой теме писал, но не заметить флот в море с дракона, это надо быть совсем слепым.

Вот кстати еще момент - то у нас натурально зенитка, которая еще и корабли взрывает, то в следующей серии опять попасть по дракону они не могут.

Типа он не был уверен, что все к этому идет, а решение все-таки критически серьезное, и Тирион был, пожалуй, единственным с которым это можно было серьезно и честно обсудить.

С главным интриганом номер 2? Я бы не был так уверен, а вдруг он против? Ты же после этого полностью в его руках. Надо было уж скорее с кем-то довольно туповатым и принципиальным - да хоть сразу с Незнайкой поговорить.

Вот это я и называю голимой мерисьюшностью пополам с тупой упертостью

Не помню как это ошибка называется, но у нее есть название. Когда персонаж заявлен например как чеcтный, благородный, и верный а по факту ведет себя как слизеподобная скотина. Это скорее сценарная ошибка чем характер, я не думаю что мерисью здесь правильно описывает явление.
Про поступки Джона из книги - мир с одичалыми, я ничего плохого не говорю, персонажи резко скатились как только основа сюжета закончилась.

UPD: Лудо-нарративный диссонанс этот анти-паттерн использованный на Джоне называется.

[Mantiss]

Минусы сезона и наверное всего кинематографа (а может это я пессемист) напрочь разучились снимать конфликт человек против природы.

Это не минус кинематографа, а уж тем более важнейшего сериала современности - это проблема современного классового общества. Сериал лишь показывает её во всей красе. Что, собственно, и должен делать в рамках роли элемента массовой культуры.

Единственное, я до последнего надеялся, что создатели таки дожмут ситуацию до пеплума с победой КН, когда именно глупость и конфликты людей приведут их всех к гибели. Ну там может кто на лодке уплывёт. Это уже детали. Такой финал означал бы, что общество (для которого и снят сериал) находится в фазе осознания проблемы.

Текущий финал, с наглядно поехавшей Дейнерис говорит о другой проблематике в общественном сознании. Я вижу тут явные проблемы по осознанию правого и левого движений. Особенно интересно тут то, что левая формально - Дейнерис. Все эти "сломать колесо" и "освободить рабов" они как бы об этом. Но типовой обыватель боится левых до медвежьей болезни. Показательно, правда, что солидная часть людей уже готова даже на таких "левых". (На самом деле, конечно, тут методика "правых", но не суть - массам это не ясно.) И со временем таких в перспективе будет всё больше. Это даже в рамках "цивилизованного" мира. Про всех остальных, давно мечтающих сжечь град на холме, я даже упоминать не будут.

Причём сюжетно разворачивается в явно "правом" мире. Все свойства налицо - герои покрытые сюжетной бронёй по рождению, а не выросшие из народа; практически античный, "гомеровский" подход к героическим противостояниям; безликая массовка и т.д. И вместе с этим крайне интересно наблюдать, насколько эта классическая "правая" концепция находится в кризисе. Т.е. уже видно, что к победе не пришёл (на волне зрительских симпатий, как очевидный фаворит) условный Станнис. Впрочем, если присмотреться, то народный герой в сериале всё же есть. Он часто проходит по шутовскому ведомству, но хоть что-то. Интересно, догадаетесь ли вы без подсказки, о ком речь?

Из позитивного хочется отметить также отсутствие в сериале чёткой постановки образа народа-врага. Т.е. общество пока не готово к надвигающейся мировой войне. В том смысле, что очевидный образ врага пока ещё не вошёл в медиа. По крайней мере, я сильно подозреваю, что сериал не закончится ордой набегающих азиатов-арабов-северян, дербанящих всё, что осталось от некогда великих домов.

Ещё раз, сериал надо в первую очередь рассматривать именно как большой термометр. И пока этот термометр говорит, что в обществе будут накапливаться внутренние конфликты, связанные с дефектами структуры. На часах примерно без пятнадцати лет война, и только без двадцати - революция.

[Axolotl]

Эффект неожиданности в море? В высоты птичьего полета? Там баллиста загоризонтными ракетами стреляет что-ли с расстояния 20 км не меньше? И так-то баллисты крайне не реалистичные, это я уже в другой теме писал, но не заметить флот в море с дракона, это надо быть совсем слепым.

Ну, полагаю, что имелось в виду, что флот они видели, а то, что он оборудован балистами – не ожидали и не видели и, видимо, надеялись этот флот тупо спалить по быстрому. Тоже ляп, конечно, как уже и сказал, и выглядит эта неожиданность весьма натянуто. Но это все к тем же техническим ляпам, которым грешит весь сериал и вообще почти весь подобный игровой кинематограф.

С главным интриганом номер 2? Я бы не был так уверен, а вдруг он против? Ты же после этого полностью в его руках. Надо было уж скорее с кем-то довольно туповатым и принципиальным - да хоть сразу с Незнайкой поговорить.

Ну там уже было показано, что их отношения с Тирионом перешли с хитрожопой осторожности на уровень доверия. А с кудряшкой он тоже обсудил и получил предсказуемый ответ "She's my Queen")))
Тут в первую очередь ситуацию оправдывает, что он все-таки не был уверен и весь разговор и был с целью определить свои сомнения на тему Блондиночки, а не признаться в заговоре. Кажется ли ему или у неё уже действительно наступает Дракарис головного мозга.

[Сулейман]

Ещё раз, сериал надо в первую очередь рассматривать именно как большой термометр. И пока этот термометр говорит, что в обществе будут накапливаться внутренние конфликты, связанные с дефектами структуры.

Да кто бы спорил. Спасибо, что сам расписал, значит это осознание действительно проникает в дискурс, пусть пока только левый.
Я бы лишь добавил, что сам факт, что проще снимать атомизированных "Личностей", которые выпячивают, свою индивидуальность где даже ежу понятно, что надо впрягаться в одну лямку уже очень серьезный симптом. Притом получается это у авторов спонтанно, так принято снимать. Я на эту тему накатал небольшой разбор Войны Бесконечности, выложу в теме про кино.

[Axolotl]

Ещё раз, сериал надо в первую очередь рассматривать именно как большой термометр.

Скорее уж тогда не сам сериал, а реакцию на события зрителей, т.к. показанное в сериале – лишь отражение видения узкой группы людей и самого Мартина.

Впрочем, если присмотреться, то народный герой в сериале всё же есть. Он часто проходит по шутовскому ведомству, но хоть что-то. Интересно, догадаетесь ли вы без подсказки, о ком речь?

Да тут много чего можно предположить. В том числе в итоге не согласиться, так что давай, говори уж)))

[Сулейман]

лишь отражение видения узкой группы людей и самого Мартина.

Ну все-таки это целая прослойка западной творческой интеллигенции - киношников если угодно (там же куча народа в создание вовлечено) и они все так же продукт эпохи. Ну а реакция зрителей, скорее показывает, что общество как всегда на шаг впереди элиты, сериал вон переснять просят, что-то не то, чувствуется фальшь.

[Mantiss]

Скорее уж тогда не сам сериал, а реакцию на события зрителей, т.к. показанное в сериале – лишь отражение видения узкой группы людей и самого Мартина.

Сериал и есть производная от реакции широкого зрителя. Чай, не в Каннах показывают.

Да тут много чего можно предположить. В том числе в итоге не согласиться, так что давай, говори уж)))

Тормунд, конечно.

[Axolotl]

Тормунд, конечно.

Видимо, не так тебя понял изначально. Т.к. в контексте фразы
"Т.е. уже видно, что к победе не пришёл (на волне зрительских симпатий, как очевидный фаворит) условный Станнис. Впрочем, если присмотреться, то народный герой в сериале всё же есть."

решил, что ты имеешь в виду "народного" (в значении зрительского) фаворита в качестве кандидата на железный трон.

[Mantiss]

решил, что ты имеешь в виду "народного" (в значении зрительского) фаворита в качестве кандидата на железный трон.

Вот, кстати, интересно, что Тормунда не принято рассматривать как кандидата на трон.

Джон, Санса, Серсея, Джендри, Арья, Джейме, Тирион и т.д. Даже Сэм!
Но Тормунд - никогда.

По-моему, это всё, что нужно знать о демократии в нынешнем обществе.

[Сулейман]

Вот, кстати, интересно, что Тормунда не принято рассматривать как кандидата на трон.

Справедливости ради он все-таки одичалый, и ему до этих Семи Королевств, как и им до него. Это все равно что Кхала Дрого как кандидата рассматривать.
Кстати у Мартина герои из народа были, особенно в начале, чем и подкупало, книжка была не только про знать, а показывала результаты действий этих умных интриганов из самого неприглядного нижнего места в зале.

[Сулейман]

Что касается общей технической логики и тонких технических ляпов, то в подобного плана кино я уже давно привык воспринимать это как геройскую условность и ничего особо не жду. Или как с фильмами про зомби. Да, иногда все-таки бесит, но ладно, типа, не про то. Тут еще не так уж все плохо как оно бывает.

Вот у меня лучший друг считает так же, и не он один, и вроде так принято думать, что если сценарий не согласован, персонажи ведут себя неестественно, мотивацией служит необходимость логического мостика к следующей сильной сцене, а не ранее продемонстрированный характер, а требушеты стоят впереди пехоты, это считается нормальным - экшен же или кино про человеческие отношения же, или это же экранизация комикса или еще какая-то отговорка. Словно бы стыдно критиковать то что является откровенной халтурой, низким уровнем сценариста и режиссера. Да с чего бы такое прощать? Терпеть шлак ради одной красивой сцены? Придумать такую сцену очень просто, вот сделать ее естественно вырастающей из сюжета это мастерство по своему опыту знаю как это сложно, порой от нее лучше отказаться и если ты не можешь выдумать десять таких сцен, так чтобы в сценарий, который ты покажешь съемочной группе вошли от силы три, а отсняли пару, то какой ты на фиг сценарист самого высокобюджетного сериала? Я против того, чтобы терпеть рукожопов.
Предупрежу, что сейчас я не говорю про ляпы со сменой одежды, или расстояний между кадрами и стаканчик старбакса, а именно про внутреннюю логику и достоверность произведения в том числе и техническую и историческую.

[Mantiss]

Справедливости ради он все-таки одичалый, и ему до этих Семи Королевств, как и им до него. Это все равно что Кхала Дрого как кандидата рассматривать.
Кстати у Мартина герои из народа были, особенно в начале, чем и подкупало, книжка была не только про знать, а показывала результаты действий этих умных интриганов из самого неприглядного нижнего места в зале.

Кхала, между прочим рассматривали. Но он слишком быстро покинул зачёт.

Словно бы стыдно критиковать то что является откровенной халтурой, низким уровнем сценариста и режиссера. Да с чего бы такое прощать? Терпеть шлак ради одной красивой сцены? Придумать такую сцену очень просто, вот сделать ее естественно вырастающей из сюжета это мастерство по своему опыту знаю как это сложно, порой от нее лучше отказаться и если ты не можешь выдумать десять таких сцен, так чтобы в сценарий, который ты покажешь съемочной группе вошли от силы три, а отсняли пару, то какой ты на фиг сценарист самого высокобюджетного сериала? Я против того, чтобы терпеть рукожопов.

Критиковать не стыдно. И нужно. Но учитывая среднюю температуру по больнице.
Если взять как пример ту же долгую ночь (8.3), то с военной точки зрения это пара очередей фейспалмами и контрольный фейспалм в голову, а вот с точки зрения производимого эмоционального эффекта - хоть в учебник записывай как пример работы высочайшего уровня. Если же учесть уровень качества съёмки как таковой, то даже особо и сравнивать не с чем из современных работ. С полнометражными фильмами если только. Да и там конкуренция будет не очень бодрой. Т.е. идеальной экранизацией нельзя назвать даже условно, но на фоне того, что есть - заслуживает одобрения.

Поэтому я уж точно не буду писать что там вся и всех слили. По нынешним меркам одна коронная сцена героя - это уже потолок большинства персонажей в подавляющем числе сериалов. Две и более - хороший сериал. Реальное и продуманное развитие хотя бы нескольких персонажей - заявка на эпичность. Не случайно же в фаворе всё более наборы мини-историй. Ну не могут современные авторы в длительные истории. А учитывая такой параметр, как финансовая окупаемость - даже не пытаются. Исключения из правил вроде детского (в хорошем смысле!) сериала Аватар редки. Температура по больнице близка к температуре морга. Так что проще оценивать по плюсам, чем копаться в бесконечных минусах.

[Сулейман]

Поэтому я уж точно не буду писать что там вся и всех слили.

Ну тут еще на лицо проседание качества именно того что касается проработанности персонажей, техническая сторона растет, хотя на примере той же серии 8.3 я сильно сомневаюсь что снимать в стили "негры ночью воруют квадрат малевича" это удачный ход.

Интересно такой заворот с Дейнерис по сути одним из немногих по-настоящему альтруистичных персонажей цикла, это тоже следствие все той же идеологии в башке авторов, или не стоит впадать в конспирологию, и на самом деле имел место просто штамп ТЕМНОГО ФЕНТЕЗИ? Особенно бесят некоторые комментаторы, которые всерьез обсуждали, что освобождение рабов посутпок в лучшем случае по молодости максималистичный, а на деле просто глупый.

[Axolotl]

Да с чего бы такое прощать?

Это не прощение, а просто констатация фактов. Скажем, я вообще любитель несколько иных кинематографических/литературных школ, стилей, и я бы тоже хотел увидеть фентези/скай-фай сериал с прописыванием и глубиной мира, персонажей уровня Херберта, а съемками уровня Тарковского или Вендерса (с поправкой на жанр, современные технологии и еще и огромным бюджетом). Честно, серьезно снятый, без оглядки на массы и широкую ЦА. Но, что поделать, всегда ношу с собой губозакаточную машинку на этот случай)))
Или если еще утрировать, если я запустил скоротать время блокбастерный экшн 14+, нелепо "не прощать" ему, что он не Линч, не Тарковский, не Джармуш и т.д. и оценивать его по данным меркам. Тут то же самое.
Ну и опять же. Среди подобных – лучшее что имеем в жанре. Конечно, ту же "Прослушку", "Дэдвуд" или "Подпольную Империю" от HBO я бы оценил выше с точки зрения серьезного кинематографа, но там и жанр, и масштаб, и цели другие.

Есть еще пара оговорок в плане логики и мотиваций. Очень большой градус субъективности в данном вопросе. Далеко не все ошибки, которые видит один человек, будут являться ошибками для другого. Вот ты скажешь, что здесь мотивация/характер героя "едет не туда" и если сделать вот так, то будет отлично. А вот тут просто не логично выглядит момент и надо сделать вот так. А другой при твоей реализации будет потом фейспалмить и писать на форумах "Как же авторы могли такую кривость допустить?!" Есть, конечно, совсем уж грубые, более объективные фейлы, но тут очень осторожным надо быть в оценке таких штук.

Ну и, конечно, вкусовщина. Думаю, если бы я получил сериал по Дюне своей мечты, то, думаю, что довольно узкий круг фанатов был бы счастлив, а для миллионов зрителей это был бы примерно "нудный бред".
Или, например, в некоторых сериалах я замечал, что слитые, рукожопые на мой взгляд серии имеют самый высокий рейтинг, а мои любимые на уровне плинтуса. И как тут быть?

Просто приходится понимать категорию продукта и стараться не расстраиваться, что она не по всем факторам для тебя.

[Macron1]

Дождитесь сначала 6 серии, а потом несите чушь о "безумии".
В любом случае, сожжение было предначертано богами еще во 2ом сезоне, и как мы видим, все герои сериала лишь пешки в руках высших сил.

Пока есть несколько теорий, поэтому сначала надо дождаться финала.

1) город был заминирован и самый быстрый способ спасти армию был начать жечь дома (облака зеленого огня не дадут соврать)
2) Дейнерис выполняла последнюю просьбу Миссандеи. Плюс сюда "тогда пусть будет ужас".
3) Дейнерис говорила что местные ей чужды. Она вспомнила, что прежде всего она дотракийка, а дотракийцы не берут пленных и не оседают в городах.
Ну и еще парочка более экзотичных, типа король ночи не умер и надо побыстрому превратить его потенциальных клиентов в пепел.

[tolich]

(Раскрыть)

Тирион умрёт.

[Macron1]

Конница при осаде замка бесполезна, поэтому ее слили в первый момент, чтобы проверить, вдруг этого достаточно.
Фаланги гоплитов тоже в узких улицах замка бесполезны, поэтомуиих и использовали как загрядотряды.

Армии кхалисси вообще узкоспециализированы и не приспособлены к войне по учебникам, чтобы ими побеждать, нужна оригинальность.