IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

История благодарностей участнику Mantiss. Спасибо сказали: 9088
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
Вчера, 10:56 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Это такой ловкий откат?

Нет, это наглядное опровержение твоего тезиса про априорную субъективность критики и следующего из него вывода о том, что в моей трактовке термина имеется противоречие.
Я же изначально писал, что критика является независимым понятием. В том числе и традиционная.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Цитата
"как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" =/= "с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями"

Очень даже там знак равно. Публичное высказывание = сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным. а про "личную жизнь" – я лишь этим самым уточнил, что осуждаемые действия не обязательно могут быть публичными, достаточно, чтобы кто-то их вынес на публику, в остальном это попадает под указанную формулировку "сделали/сделали в прошлом". Про убеждения – в формулировке буквально это слово используется. Все там сходится.

Нет тут знака равенства. И это легко продемонстрировать на примерах, когда что-то соответствует левой части выражения, но не соответствует правой и наоборот.
1. Я родился в России (вернее в СССР, но на территории нынешней России). Это нынче считается возмутительными и предосудительным в некоторых информационных сообществах. Это не имеет отношения к моей личной жизни, моим высказываниям или убеждениям.
2. У меня классический брак М+Ж. В большинстве инфосообществ это не считается ни возмутительным, ни оскорбительным, но это определенно относится к области моей личной жизни.
3. Мои убеждения можно коротко описать как коммунистические. Имеются информационные сообщества, где это не считается ни возмутительным, ни оскорбительным. Имеются инфосообщества, где считается. Информации о том, что это мои убеждения, недостаточно для определения. Также важно, чтобы мои убеждения стали известны в рамках сообщества.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Про "страну" всё сходится, принцип абсолютно тот же, только масштаб шире. Мы заканселим вашу компанию по производству туалетной бумаги за то, что начальник отдела харассил работницу или сказал что-то сексистское, а начальство его не уволило, значит поддерживает харассмент.
Мы заканселим всю вашу страну за то, что она совершает военное преступление, а вы раз выбрали такую власть, значит поддерживаете. Получайте. Логика абсолютно та же.

В рамках моей трактовки логика сохраняется прямо. Есть сообщества (онлайновые, профессиональные и т.д., всё в рамках определения с вики.) Есть нечто промаркированное для членов этих сообществ как возмутительное или предосудительное. В данном случае это будет, если упростить, "связь с Россией". (При этом в действительности совершенно не важно, почему именно Россия плохая. Достаточно самих маркеров навешать побольше, чтобы охватить максимум аудитории. Все маркеры работают параллельно, взаимно усиливаясь, даже если при этом они не связаны или вообще друг другу противоречат.) Т.е. всё чётко по определению.

В рамках твоей трактовки, чтобы прицепиться к определению уже требуется цепочка стяжек. Причём к каждому звену цепочки неизбежно возникают вопросы.
Почему надо канселить именно эту страну, совершающую военные преступления, а другие не всегда надо? Надо ли, чтобы факт совершения преступления был доказан? Само это доказательство должно быть с презумпцией виновности или невиновности? Выбор власти в этой стране, он от людей вообще зависел и они точно-точно так выбрали? Или там диктатура, например? Все-все люди участвовали в выборе?
Т.е. исходя из твоей трактовки определения, им крайне трудно пользоваться самостоятельно. Постоянно нужны прецеденты, позволяющие однозначно сопоставить происходящее с определением. Вот имея на руках такое сопоставление, уже можно потянуть цепочку, не опасаясь ошибки.


Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Это просто ты не так понял. Я не противопоставлял людей компаниям, странно было так понять, когда я сам приводил такие примеры в кол-ве много.
В фразе "именно "человека/фигуры", а не поддержки конкретной его деятельности", что вроде понятно из текста, я человека противопоставлял его непосредственной деятельности. Фигура (под фигурой имелась в виду хоть компания, организация, страна, бренд) противопоставляется качеству их продукта их непосредственной деятельности. Т.е. мы баним не ваш йогурт за то, что он невкусный, а всю вашу компанию, за то, что вы сексисты. Мы баним работника как такового, а не качество его деятельности. Мы ставим палки в колеса не военной деятельности страны, а баним всю страну. Так понятнее?

Ок. Значит вопрос "одушевленности" можно считать закрытым. Составное понятие "фигура" меня устраивает.


Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Спасибо, что сам принес подтверждения того, что я говорю. Я не нашел в этих примерах ни одной ситуации, где бы отмена была из-за качества товара.
...
Во второй ссыслке я тоже не увидел о качестве товаров. Там как раз расписывается то, что я говорил. И примеры такие же. Сделали рекламу пиццы с фэтшеймингом, получайте. Это не про качество товара.

Судя по всему, ты читал тексты предложенных ссылок невнимательно. Вот тебе цитата оттуда.
Цитата
По результатам исследования выяснилось, что ситуация со знанием значения термина обстоит примерно так же, как с «новой этикой», но при этом cancel culture уже сформировалась в российском обществе и, пусть не совсем осознанно, но присутствует. Семь из десяти потребителей согласны с тем, что отказ от продуктов и услуг компании — это эффективная и справедливая мера наказания за нарушение правил этики. Пока в России чаще «канселлят» из-за плохого качества товаров и услуг, но все же есть примеры, когда россияне «отменяли» бренды из-за неприемлемой социальной политики.

Подробнее на AdIndex: https://adindex.ru/publication/opinion/mark.../8/299979.phtml


Я так понимаю, вопрос отсечки по "применению по назначению" для тебя является основным. Как видишь, в такой трактовке с тобой согласны не все. По крайней мере, пока.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Книгу отменили не из-за того, что она плохо написана, а из-за того, что она про русскую культуру, которая уже осуждена/отменена и которую нельзя поддерживать, а если поддерживаешь, то мы и тебя отменим.

Я приводил книгу как пример того, что вообще можно отменять. Я так понимаю, мы сошлись на том, что книга входит в понятие "фигуры".

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Баленсианга – очень христоматийный пример. Кампанию обвинили исключительно в сексуализации детей. Где там хоть что-то о качестве товара?

Это бы пример не о качестве товара, а об отсутствии персоны нон-грата. Т.е. нет правила, что бренд канселится только по причине связи с "не тем" человеком.
Также это был пример о том, что достоверность информации (негативного маркера, как я его называю) не имеет значения для отмены. В статье, например, бренд выставлен случайно пострадавшим - это не меняет отношения авторов статьи к произошедшему, как к отмене. При том, что я, например, лично понятия не имею, виновна ли фирма в том, что описано в статье. Т.е. были ли, например, какие-то судебные решения на данный счет. Т.е. я даже не могу судить, правы ли авторы статьи в оценке заслуженности отмены. Меня интересовало только то, что авторы зафиксировали саму отмену, несмотря на свои сомнения в причине.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Ты придираешься к очевидным допущениям. За что/почему - тут неважно. Если Васю сажают за хранение наркоты, то именно "за что", даже если ему ее подкинули.
А то, что "культура отмены" может принимать форму личной мести или использоваться как инструмент манипуляции с поиском козла отпущения – уже давно разобрано по косточкам. Сколько уже было расследований. Это один из аспектов критики феномена. Собственно даже "на родине" "культура отмены" чаще имеет негативную коннотацию.


Речь идёт о критическом моменте в определении явления. Важно не столько кого или что отменяют, сколько кому и как. Отменить можно попытаться любую информационную сущность (фигуру). Но сделать это прямо можно только в рамках сообществ. Т.е. львиная часть проблемы не в том, что кто-то кого-то в формате личной мести выставляет козлом отпущения, а в том, что основная жертва этого процесса - члены сообщества, которыми по сути манипулируют, пользуясь их слабостями.

То что основные нашумевшие примеры связаны с фигурами вроде актёров - это не следствие изначальной узости термина "культура отмены", а связано с тем, что как раз эти фигуры небезуспешно пытаются защищаться, пользуясь законами той же медиа среды. Т.е. они буквально вешают маркер негативного восприятия на сам термин. Причем акцент идет на то, что притесняют незаслуженно, например не по профессиональным параметрам. Мол, поэтому оно плохое. Но фишка-то в том, что плохое оно вовсе не поэтому. Плохое оно потому, что это манипуляция на слабостях аудитории. От притеснения по чисто профессиональным параметрам лучше не станет. Актёр подвергшийся остракизму за то, что сыграл кого-то не того или не там, или вообще не сыграл - вовсе не фантастика, а проза индустрии. Но такие моменты сложно использовать для защиты от культуры отмены, и потому ты не найдёшь, чтоб такое форсили.
hippocamus, baratorch
15 Mar 2024, 16:25 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(DF2 Guest @ 15 Mar 2024, 11:20) *
Так троглодит ничего не сказал против фабрики. Он наоборот подчеркнул, что все технологические элементы будут присутствовать в кампании:

Да, он выступил против кампании, а не фракции. Объект выступления не константа. Нет такого правила, что выступать можно только против кампаний.
Хотя, честно говоря, если бы не прецедент с Forge, мне самому трудно было бы подумать, что геройщики в здравом уме будут отказываться от фракций или от аддонов из-за новых фракций.

Однако, я не думаю, что результаты того голосования, что я проводил в VK - это приговор. Скорее, повод задуматься, какие меры предпринять, чтобы избежать проблемного исхода.
MadMax
15 Mar 2024, 15:43 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Объективная информация о качестве фильма? Такое существует? Субъективная априори категория.

Существует. Не априори субъективная
В категорию качества входят такие вещи как работа с освещением, качество рендеринга эффектов, объём информации исключенной из литературного первоисточника и т.д.
Именно такие вещи я высматриваю в обзорах, а не личное мнение обзорщика (хотя оно само по себе тоже бывает небезынтересным), поскольку стараюсь выстраивать своё собственное мнение о фильме.
Скажем, для меня качество рендеринга в мультфильмах, как и качество проработки фона/задников не критичны. Я в 8к или как там сейчас модно, не смотрю. Поэтому негатив обзорщика по этому поводу мне неинтересен, в отличии от упоминания факта. Обзорщика лишь стенающего гадком качестве картинки я проигнорирую. Обзорщика стенающего, но объясняющего причину - послушаю и сделаю свои выводы. Аналогично для Forge мне могут сообщить о плохом качестве проработки экрана осады (с примерами артефактов), а могут о том, что замок фуфло, осада отстой и т.д. На меня второе произведет куда более слабое впечатление в плане моей оценки фракции. (Причём совсем не в плане солидарности "по-умолчанию". Я могу начать копать причины, если заинтересуюсь.) Но сомневаюсь, что такое поведение типично.

Впрочем, субъективные тоже есть. Но и пользоваться ими надо иначе. Вот есть, например, Ностальгирующий Критик. Он часто делится эмоциями. Это прикольно. Но мнение о фильме по его видео составлять глупо. Да он и не претендует.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Более того, даже заведомая дезинформация, скажем, от конкурентов, когда создаются фейковые/заказные обзоры, например, кофеварки, где говорится, что, мол, сломалась на следующий день, не входит в понятие культуры отмены. Это называется иначе.

Да. Называется иначе и обязательной частью не является. Пересекаться может.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Я понимаю, что занимаюсь пустым занятием, но ок. Давай чуть копнем цитату из вики, раз ты утверждаешь, что свято следуешь ей.

Почему же пустым? Мы тут с тобой откопали феномен поинтереснее культуры отмены, между прочим. Так что как минимум я буду благодарен тебе, если мы придём к какому-то результату.

Я повторю твой вариант цитирования с выделением.
Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
социально-политический термин; современная форма остракизма, при которой человек или определённая группа лишаются поддержки и подвергаются осуждению в социальных или профессиональных сообществах как в онлайн-среде и в социальных медиа, так и в реальном мире[3][4][5]. Merriam-Webster определяет термин «отмена» (англ. cancel) как «прекращение поддержки человека»[6], онлайн-словарь Dictionary.com определяет термин как «прекращение поддержки („отмену”) публичных фигур и компаний после того, как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным»[7]. Кампанию по осуждению и травле за убеждения или действия в прошлом также иногда называют «кэнселлинг»

В качестве примеров знаменитостей, которые подверглись «культуре отмены», называют писательницу Джоан Роулинг, обвинённую в трансфобии, певицу Лану Дель Рей, обвинённую в антифеминизме, видеоблогера Дженну Марблс, которую критиковали за использование непристойных выражений, гендерных стереотипов и блэкфейса в её старых видеороликах


Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Черным по белому подчеркивается и дополняется примерами, что причины травли не связаны с деятельностью фигур/качеством продукции и вообще продукцией, а связаны именно с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями.

При всём уважении, там сказано вовсе не так, как ты описал. При этом выделенный тобою же текст противоречит написанному тобой.

"как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" =/= "с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями"

В первое входит то, что в своём объяснении называл маркером. Он никак не привязан к личной жизни жертвы и прочему. Он привязан к тому, что воспринимают участники травли. А второе - лишь примеры подобных маркеров. Технически ничего не мешает использовать в качестве такого маркера, допустим страну происхождения. Можешь погуглить "отмена России" - не я писал там тексты и придумывал такое применение.
Отсутствие таких примеров в тексте не говорит об их невозможности.

На мой взгляд ты искусственно сужаешь определение своим толкованием. (Что не отменяет возможности того, что ты такой не один, и может вас даже большинство, а определение на википедии стоило бы переписать.) И упускаешь важный аспект того, что ограничение информации о чем-то вообще-то делается для кого-то. Ниже в статье на вики об этом, кстати, будет написано в разделе научных оценок.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Также черным по белому говорится о прекращении поддержки именно "человека/фигуры", а не поддержки конкретной его деятельности.

Этот момент вызвал сомнения у меня самого. И выше я уже писал, почему считаю обоснованным учитывать не только людей.

Отмечу, что ты выборочно не единообразно выделяешь моменты из определений, взятых википедией из разных словарей. Для Merriam-Webster ты выделил человека, а для Dictionary.com проглотил упоминание компаний, хотя и упомянул фигуры в своей интерпретации. Чем компании недостойны твоего упоминания? Также, ниже по тексту википедии будет среди прочего применение к брендам. В твою цитату это фрагмент почему-то не вошёл. Но и имеющегося в цитате хватает, чтобы задуматься "а только ли люди?"

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Я думаю, что если бы этот термин применялся и по отношению к продукции, то об этом бы точно было хотя бы упомянуто в статье, т.к. в мире подобное – ежедневная практика. Ну или бы попросту не было этого ненужного тогда уточнения "после того как" "осуждение за..".

А вот тут как раз важен момент с пропущенной частью цитаты. Бренд подразумевает среди прочего и продукцию бренда.

Но применительно к продукции следует учесть, что для материальной её части уже есть проработанные механизмы, а культура отмены относится к информационной части, для которой таких механизмов не было. Т.е. чтобы не запутаться где что, проще и логичнее взять именно информационные товары. Т.е. бренды, фильмы и т.д.
Не случайно под жернова отмены попал актёр Депп, а не какой-нибудь грузчик Смит. Актёр Депп существует в информационном медиа пространстве, с которым связана его работа, чего нельзя сказать про грузчика. (Хотя грузчик Кузнецов всё же имеет возможность попасть под отмену, например вместе со всей своей страной, как мы недавно узнали.)

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Т.е. в данном случае важно, что, скажем, актера пытаются лишить поддержки не только как актера, но в принципе даже если он, скажем, подастся в писатели или организует фирму по изготовлению колбасы. Фирму лишают поддержки не по конкретному продукту, а в принципе.

Да этот аспект важен.

Почему специально выделял последнее предложение в цитате Троглодита. Пассаж про [вообще] правильную кампанию как раз и открывает "дорогу в ад". Ведь если она вообще правильная, без оговорки, что это только для стримов самого Троглодита - тут как раз и будет информационная экспансия. Кто-то сделает такую оговорку автоматически, а кто-то нет. Разумеется, далеко не факт, что оно реально пройдёт куда-то дальше, но формулировка как раз подходящая.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Вот если бы Троглодит пытался "отменить" Хоту за то, что кто-то из участников за/против СВО – вот тогда это было бы оно самое.

А вот и первая коллизия из тех, о которых я тебя предупреждал. Исходя из твоей трактовки определения получается, что нет. smile.gif

Фрагменты " как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" и "по осуждению и травле за убеждения или действия в прошлом" ты жестко ограничиваешь примерами про личную жизнь, публичные высказывания и убеждения. Чтобы подходило, твою формулировку придется поправить, и вместо лаконичного "за/против СВО" вставить "высказывания за/против СВО и/или участие в СВО на той или иной стороне". В противном случае Троглодиту нужно владеть телепатией.
Можно подумать, что придираюсь к формулировке, но нет. Формулировка у тебя как раз правильная! Для травли совершенно не обязательно, чтобы объект точно соответствовал нарисованному обвинению. Сам доказывай, что не верблюд. Это как в книге Чучело. Девочка получила бойкот за то, чего не делала. Бойкот отлично получился. А вот с толкованием определения с википедии у тебя получается проблема. Ты сам жестко ограничил в виде "за что", исключив "почему".

В моей трактовке этой коллизии нет.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Мы не математику обсуждаем, а значение термина. Морковка могла бы называться и помидором и наоборот. Но называются так, как называются.

Согласен полностью. Это именно тот нюанс, которого я не учел при использовании термина.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Но чтобы выяснить, а есть ли вообще те самые люди, которые понимают термин также, как ты, хоть один пример, публично признанный, как культура отмены, но касающийся именно качества товара/качества основной деятельности человека.

Предложенный опыт не вполне корректен в том смысле, что не даст требуемого лакмусового результата в такой формулировке. Ты похоже не совсем верно понял мою трактовку и её отличия от твоей. Предлагаю изменить так, чтобы соответствовал именно отличиям. Т.е. по параметрам люди/не люди и потребительские свойства/убеждения

В таком виде без особого труда пара ссылок добытых с первой страницы поиска.
https://www.unisender.com/ru/blog/kultura-o...i-kak-rabotaet/ - тут следует дочитать до Balenciaga, прежде чем радостно тыкать меня в пример с Собчак. Бренд (не человек или фигура) пострадал не за свои убеждения, а фактически по случайному стечению обстоятельств. (Заодно см. коллизию, упомянутую мной выше.)
https://adindex.ru/publication/opinion/mark.../8/299979.phtml - тут упомянут причины отмены более типичные для Росси. Да, качество товара здесь есть, и оно более популярно чем этика.
https://point.md/ru/novosti/v-mire/izdatel-...to-nedopustimo/ - а вот про отмену книг, например.

Как итог. Пока ты не смог меня убедить, что я трактую определение с википедии неверно.
Но ты смог показать мне, каким образом определения даже построенные с учетом сущности явления, проигрывают в популярности искаженным версиям самих себя. Я раньше никогда не наблюдал эффект Джельсомино в разрезе на "чистом" термине, т.е. появившемся настолько недавно, что к его искажению невозможно применить объяснение исторических наложений. Ты бы знал, насколько старый спор, казавшийся наразрешимым, это для меня наконец закрывает...
hippocamus
14 Mar 2024, 16:36 Сравнение графики 5-ой и 6-ой частей
Цитата(DF2 Guest @ 08 Mar 2024, 12:51) *
Так что мое предположение, что вампир и Белкет изначально должны были быть те ным эльфом и безликим, особенно учитывая, что Белкет буквально использует дизайн безликого Ледруа

Была такая идея, при проработке тёмных эльфов, что они представляют собой фракцию очень крутых шпионов. В частности, что безликие могут превращаться в кого угодно, и обучили своим фишкам обычных эльфов. Но если безликие могут без проблем превращаться туда-обратно, то у эльфов есть суровая побочка - превратиться обратно просто так могут не только лишь все. И ещё нужна огромная сила воли, чтобы помнить, кто ты есть на самом деле, а не застрять, окончательно вжившись в образ. Вроде бы именно такая судьба постигла Раилага, когда он просто тупо забыл себя, когда был засланцем среди демонов в одном из вариантов сценария. Мол, будучи демоном, оказался не в состоянии справиться с искушениями.
Арысь-Поле
14 Mar 2024, 11:53 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 18:37) *
Ну тут снова пример про то, что я самолет, ты опять пытаешься сфокусироваться на одном элементе.

Нет, я просто выделил потенциально ключевой элемент разночтения. Полагая, что остальные можно будет разобрать по его образцу. То, что я не повторяю раз за разом весь список, не означает, что я его не учитываю или позабыл. Но если тебе удобнее работать с полным списком, просто выделяя обсуждаемое место, могу и так.

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 18:37) *
Если он его читает прямо в магазине, и ты пожалуешься на это, то нет. А если ты просто знаешь, что он читает рэп у себя дома, то уже ближе, но все еще нет, если ты просто перестанешь ходить в магазин. А вот если ты напишешь об этом в твиттерах, создашь шумиху, в результате которой его начальство уволит за его музыкальные вкусы под давлением общества, то да, это уже будет феноменом, попадающим под термин. Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Спасибо, так понятнее. Тем не менее, судя по написанному, ты используешь самоотрицающую трактовку определения. С логической точки зрения тут будет неустранимая коллизия. И пример с шампунем это хорошо показывает. Тем интереснее ситуация, если ты прав, а я нет. (В том смысле, что твоя трактовка является общеупотребительной.) Думаю, это стоит расписать подробнее.

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 20:55) *
Цитата
Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа.

А, да, забыл отметить этот перл. Приём дешевый, но раз он есть, стоит на него указать.

Там не просто так многоточие. Оно по моему замыслу как раз показывало, что я в курсе многозначности дальнейшего текста, требующей паузы для осмысления при прочтении. Если бы там было просто "в следствие", я бы поставил "т.е." Очевидно, метод не очень работает в письменно виде. Больше использовать не буду, раз вызывает такую реакцию.

Цитата(1/2 @ 13 Mar 2024, 21:53) *
Mantiss
В случае с троглодитом, я бы назвал это хамством, но не примером попытки что-то отменить. Если бы он говорил "призываю не играть в кампанию от хоты, вот вам альтернатива", то я бы назвал это отменой независимо от вежливости тона и количества похвал в адрес экипажа. Но фактически он объявил, что он не будет проходить кампанию от хоты, и просил задонатить на свою кампанию, которую и будет проходить. Если бы он написал то же самое, но вежливо, то у меня претензий не было бы. По этой причине, я бы не стал называть это отменой.

В рамках мини сообщества Троглодита не существует такой опции, когда кампании проходит кто-то другой, кроме самого Троглодита. Попытка призыва подобного рода была бы явным выходом за пределы его сообщества. А то что Троглодит сделал в реальности было без такого выхода.
Что однако не исключает выхода "обычными средствами", поскольку сообщества (как информационные пузырьки) пронизаны многими связями, характер которых пока плохо изучен и не поддается точному прогнозированию, только статистическому, да и то... Впрочем, об этом подробнее будет ниже.

Цитата(charodey @ 14 Mar 2024, 05:22) *
Вставлю свои пять копеек.

Отмечу, что это были очень важные пять копеек, и без них мне было бы куда сложнее продвинуться в понимании происходящего.

Цитата(charodey @ 14 Mar 2024, 05:22) *
Mantiss, вы путаете общее и частное. Используете термин "культура отмены", а имеете в виду нечто гораздо более обширное - потому и не встречаете понимания. Именно об этом вам и пытается сказать Axolotl:
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 20:55) *
Любой узкий термин, не имеющий отдельного уникального слова, несет под собой лишь свое узкое значение, а не весь спектр значений используемого слова.

Я подозревал нечто подобное, но ситуация несколько сложнее. Придётся расписывать.

Для всех.
Будет капец как длинно, но сократить я не сумею. Уж простите.

При использовании любого нового термина я отталкиваюсь от его необходимости. Если можно обойтись уже существующими и при этом сохранять текст компактным, зачем вводить новый? Да, я учитываю исторический контекст появления слова, но значимости его не переоцениваю. От того, что слово электрон было придумано древними греками, вовсе не значит, что эти частицы нельзя так называть применительно к периодам до возникновения Греции или даже человечества. Для меня первично не само слово, а та сущность, которую оно обозначает. И если эту сущность не называли электроном, то исключительно потому, что ранее такой сущности поименование не требовалось.

Соответственно, когда я использую термин "культура отмены", я не ссылаюсь на опыт США или Европы, не пытаюсь использовать удобным мне способом слово "отмена", не стремлюсь обозвать кого-то и т.д. Какова моя последовательность мыслей?
Я отмечаю, что существует некое явление. Чуть позже я опишу его. Пока пусть будет просто явление. Причем это явление в привычном виде зафиксировано относительно недавно. Иначе бы новый термин не пригодился. Далее я отмечаю, что при проявлениях явления используется новый термин ("культура отмены"). Это может быть совпадением. Новый термин может обозначать что-то сопутствующее, являющее следствием или частным случаем. Так что я смотрю известные определения нового термина. Если я чувствую уверенность, что определения соответствуют наблюдаемому явлению, то я начинаю использовать новый термин для его обозначения.

Однако я при этом подходе явно не учитывал один эффект, порождающий казус, который на примере явления и термина "культура отмены" можно отследить.

О каком явлении я говорю?

Современное общество является информационным в куда большей степени, чем общества до него. То количество информации, что обрушивается на нас, не идёт ни в какое сравнение с тем, что было у наших предков. Большинство людей жили в замкнутом информационном кокон. Выбраться из которого могли лишь немногие. Всего пару сотен лет назад люди считали газету информационным окном. А незадолго до этого способность прочитать своим соседям по слогам одну только Библию делала человека ярким информационным маяком. Разумеется, даже в додревние времена информацию в этих коконах стремились контролировать. И было разработано довольно много методов, рассчитанных на тот информационный поток. Но сейчас этот поток просто несравним по мощности, и старые методы уже не работают. На их место приходят новые, более приспособленные.

Древние греки могли постановить "предаем имя Герострата забвению", но что это значило? Это жители города Эфес, в лице своих правителей законодательно утвердили запрет на передачу информации об имени Герострата в рамках подвластного города. За рамки города их запрет распространиться не мог, поэтому мы собственно Герострата и знаем. Т.е. в ограничении информации нет ничего особо нового.

Но всё качественно меняется, когда информационный поток достигает современных величин. Представьте себе, что Герострат сжег храм Артемиды в Нью-Эфесе сегодня, сделав стрим процесса и селфи на фоне развалин. Про античного Герострата мы знаем чуть ли не чудом - так тонка информационная нить, связывающая нас. У эфесцев были хорошие шансы. Нынче же Герострата предавать забвению старым способом будет абсолютно бесперспективно. Закон прошедший через городское собрание Нью-Эфеса банально опоздает. После чего может затеряться в потоке или строго наоборот - поднять волну в СМИ вида "Новость дня - Гер$#$т запрещён!", вызывающую ровно обратный эффект. В современном обществе успешные информационные ограничения проходят по принципиально иным сценариям.

Именно эти успешные сценарии я отмечаю как явление.


Для явления характерно функционирование в среде состоящей из взаимосвязанных информационных сообществ. Сейчас это преимущественно онлайн-сообщества, но полностью исключить "старые" нельзя - связи имеются и с ними, не считая гибридных вариантов. Причем часть сообществ так или контролируется крупными собственниками, в том числе и напрямую, а часть возникает и существует по мало изученным принципам "самопроизвольно". Старые законы об информации слабо коррелируют с происходящим в этих сообществах. И прямые вмешательства властей практически всегда либо сильно смахивают на слона в посудной лавке, либо чудесным образом не задевают сообщества.

Но при этом в рамках сообществ формируются и реализуются свои сценарии ограничения информации. Характерно, что человек, нарвавшийся на такие ограничения, крайне редко может рассчитывать на помощь от государственных структур.

В качестве примера приведу историю актёра Джонни Деппа. У человека был суд с бывшей женой. Казалось бы - личное дело, не имеющее отношения к профессиональной деятельности. (Много вы знаете сантехников, пилотов, бухгалтеров или ещё кого, уволенных из-за тяжб с бывшими супругами?) Но для Деппа это был удар именно по карьере. Причём удар пришелся даже до завершения судов. Т.е. нельзя даже сказать, что его задвигали как доказано осужденного, что ещё как-то можно было бы связать с объективными требованиям работодателя (без судимостей, например). Достаточно было уже самого скандала.

Что в это ситуации выделяется с древних времён? Черный пиар неплохо задокументирован ещё древними римлянами. И сейчас можно какого-нибудь Транквилла почитать про Калигулу и заценить. В этом смысле Депп ничем радикально не отличается от какой-нибудь примы парижской оперы, оттёртой от выступлений под недовольство толпы, настропалённой желтой газетёнокой.
Но современность накладывает свой отпечаток. Социум - это уже даже не информационный кокон государственного, в котором газета - четвертая власть, способная закопать карьеру актёра. Социум - паутина из информационных пузырей и пузырьков. В каждом из которых по Деппу начала складываться своя позиция от "пофигу кто это" в обе стороны спектра отношений. И через имеющиеся связи эти пузырьки начали влиять друг на друга. Как бы странно это ни звучало, но судьба карьеры актёра решалась не только в суде, но скорее в раундах "специальной олимпиады" в комментариях к видео на всяких ютубчиках.

Но всё осложняется разным весом и возможностями информационных пузырей. Те, что подвластны конкретным собственникам, могут буквально продвигать те ограничения, что выгодны этим собственникам.
Поисковик, которому вы вверяете навигацию по сети, выдаст вам в первую очередь то, за что ему заплатили, а не то, что вы искали. А что правильные люди попросили вообще не показывать - не покажет, как бы вы ни извращались с формулировкой запроса.
Бесплатный хостер вашего почтового ящика, на который завязано всё от кредитки до учётки на гос сайтах, может в любую минуту прекратить оказывать вам услугу, и никакой суд ни по какому закону вам не поможет возместить ущерб.
А уж про политику если вспомнить... Ресурсы демократов ограничивают информацию в пользу демократов. Ресурсы республиканцев - наоборот. Никто не удивляется такой свободе слова.

Но, как ни странно, эти собственники не в состоянии полностью контролировать информационное пространство, не говоря уже о том, что эти "центры силы" сами не скоординированы между собой. Сеть представляет собой постоянную арену борьбы за внимание к своим инфоповодам, регулярно перегружая участников потоком, и вынуждая защищаться. При этом иногда "центры силы" помогают в защите (если от других "центров силы"). А наиболее доступный метод защиты - самоблокировка информации по какому-то маркеру. Надоела реклама - заблокируй. Надоел человек - забань. И тут абсолютно не важно, является реклама полезной или произведением искусства, является ли человек хамом или назойливо пытается помочь - причина блокировки в действительности в освобождении ресурсов и времени. Скажем, если я планирую посмотреть фильм, мне глубоко без разницы культурные изыски втюхиваемой рекламы - просто нет.

Определенно нужен какой-то термин, показывающий процесс борьбы за и против информационных ограничений применительно к людям. Что-то, что описывает бесконечное противостояние крупных и мелких информационных пузырей, стремящихся ограничить ту или иную входящую информацию, забив входящий канал участника своей "правильной". Что-то описывающее ситуации подобного нео-остракизма, не завязанного на законы, от которого эти законы не защищают. Когда крупные сообщества с лидерами в виде нео-гильдий, партий и крупных собственников могут буквально забанить неугодного кем бы и чем бы он ни был по любому надуманному поводу или вовсе без оного в рамках своей зоны влияния Но не остановившись на этом они лезут во все окружающие информационные пузыри. Ив итоге влияние одних пузырей на другие принимает гротескные формы, которые не готов принять наш здравый смысл.

Т.е. нужен термин, который описывает нео-остракизм в рамках нового, информационного пространства, сотканного из сообществ, выражающийся в жестких попытках отменить доступ к информации своим членам о людях, фирмах, произведениях, философских концепциях и много чему ещё. Термин, отражающий задействование (а также поиск и формирование) в этой блокировке личных маркеров, по которым члены сообществ фильтруют избыток информации. Термин, показывающий, что применительно к людям эта методика не особенно отличается от старой доброй травли, когда блокировка начинает расширять от пузыря к пузырю.

И, о чудо! Такой термин я нашёл в виде "культуры отмены".

Более того, поскольку я иду от явления к термину, то для меня не возникает каких-то спорных моментов в определении "а вот это является элементом культуры отмены или нет". Скажем, меня нисколько не ставит в тупик пример с шампунем, для разработки которого, говорят, мучают животных. Плевать на шампунь. Он, как и бедные животные - не более чем повод. Факт отмены или попытки отмены я буду фиксировать по тому, что происходит в информационных сообществах.
Если магазин начнут публично "предавать забвению" на информационной площадке, блокировать его аккаунты там, запрещать по любому поводу не завязанному на изначальную информационную политику, а ориентируясь на маркеры восприятия участников - это для меня всегда отмена.
Блокировка чисто хозяйственного магазина на ресурсе посвящённом продовольственным товарам - норм.
Блокировка этого магазина на ресурсе о хоз.товарах по любой причине вида "люди на ресурсе не любят ХХХ" или "потому что потому" - та самая отмена.

А все вопли о том как "людям не нравится ХХХ" я воспринимаю как реализацию "межпузыревого" обмена информацией разной степени эффективности. Но не саму отмену ни в коем случае. Т.е. чудик активист, вставший у магазина и нацепивший на себя плакат "не ходите в этот магазин, тут шампунь продают, для которого животных мучали" - это именно такой пример попытки низкоэффективного информационного обмена с членами случайных сообществ. Но прямо к отмене его относить не стоит - этот информационный канал не новый, он хорошо регламентируется существующими законами. Активиста, например, могут запаковать полицейские за нарушение давно существующих законов об антирекламе.

Однако, я допускаю, что в обычном разговоре правильнее применять термин "культура отмены" не для описания явления, а для описания его симптомов. В конце концов, большинство, скорее всего, не проникает в суть происходящего, ограничиваясь внешними признаками. Однако, подозреваю, что при таком подходе сам термин "культура отмены" сведется от имеющегося определения к чему-то в стиле "какая-то бяка из США и Европы с нехорошим отношением к людям по надуманным предлогам из периодически пополняемого списка".

Косвенно об этом говорит вот такая фраза.
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 18:37) *
Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Т.е. раз рэп не входит в список для отмены, то максимум, что можно сделать - это представить себе такую ситуацию. Словно для отмены требуется внешне привнесенный маркер осуждения целым обществом. Хотя ничего подобного в определении с википедии нет. Там про возмутительное и оскорбительное в социальных или профессиональных сообществах и т.д. А это куда более управляемые штука, поскольку сообщество само может решить, что именно в его рамках является возмутительными оскорбительным.

Оцените на примере слова "воговщина". Оно ведь за пределами сообщества фанатов Героев 3 неизвестно. Но оскорбительным его многие в рамках сообсщества почему-то считают. И объявить отмену за воговщину вполне могут. Более того, в обсуждении под голосванием, что я тут выше устроил - есть пример такого. Мол, мы с дружбанами у себя забанили Фабрику, ибо слишком она воговщиной отдает.

В моей нотации такие моменты учитываются. В вашей - нет.

Что остается пока неразобранным, так это почему моя нотация воспринимается вами как нечто более обширное и менее четко описанное. При том, что у неё есть объективно (без субъективного меня по крайней мере) находимые параметры применения, вытекающие из определения. Тогда как "общеупотребительная" требует кучи уточнений и в результате всё равно вызывает спорные моменты, разрешить которые в рамках определения уже не представляется возможным. Но это, наверное, уже в следующий раз.

Пока закончу на том, что описанное мною явление важно в контексте разбора Forge, поскольку его требуется учитывать при просчете последствий выхода. А "какая-то бяка из США и Европы" - нет. И если термин "культура отмены" не подходит, то я буду благодарен тому, кто предложит лучший.
hippocamus
13 Mar 2024, 17:36 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(1/2 @ 13 Mar 2024, 15:35) *
Mantiss
Мантисс, в приведенном Вами определении указывается, что отмена может иметь место только по отношению к человеку, группе лиц или компании. Например, попытка запретить аборты, ограничить поедание сладкого или поливание грязью конкретного продукта под приведенное определение не подходят. В посте троглодита "осуждается" лишь кампания Фабрики

Да я уточнял, что расширение термина (по определению с вики) на произведение возможно является некорректным. Но в статье на вики чуть ниже есть упоминание про бойкот в отношении персоны либо бренда, что уже несколько шире, чем компания. Опять же, мне встречались случаи, когда культуру отмены использовали для описания подобного бойкота по отношению к литературным и кино произведениям. Также отмена по отношению к России (так периодически говорят, тоже не я придумал) "целит" не группу людей "россияне" или "русские", а явно что-то большее, поскольку под раздачу попадают вещи ассоциируемые с Россией в широком смысле, но не с людьми. (Если надо могу привести примеры.) Учитывая, ещё и довольно сложную трактовку термина бренд, мне представляется логичным не ограничиваться только "одушевленными целями". Кроме того Axolotl на моё предположение о сложностях с "одушевлённостью" не ответил. Т.е. не факт, что для него это важно.


Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 15:57) *
В этом ведь вся суть культуры отмены, как именно социального явления, где наказание идет через общество, не через, скажем, законы и отменяется именно поддержка деятельности человека (продукта) по не связанным с его деятельностью (качествами продукта) причинам.

Т.е. суть именно во внеэкономическом отказе?
Получается, если я не покупаю в местном магазине продукты из-за того, что продавец, например регулярно читает рэп - это уже ближе к отмене? Ведь на качество оказываемых услуг эта его особенность не влияет. Насколько важно при этом, чтобы я агитировал других на подобный игнор магазина?

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 15:57) *
Так вот, там оспаривалось, что, мол, это не является примером культуры отмены как раз потому, что тут прямая причинно-следственная связь "мы не будем покупать ваш шампунь, т.к. именно производство этого шампуня ведет к живодерству". И вот даже в таком случае были вполне обоснованные сомнения в корректности применения термина.

Хотя всё равно не сходится. Где живодёрство, и где экономические свойства шампуня? Не понимаю, почему в одном случае причинно-следственная связь говорит об отмене, а в другом нет?

Может всё же дашь своё определение?

Цитата(MadMax @ 13 Mar 2024, 15:44) *
Мантисс, я с уважением стараюсь относится ко всем людям, тут же на форуме ещё большее уважение у меня вызывают участники проекта ХотА и все кто причастен к популяризации и развитию Героев. Не люблю когда в спорах переходят на личности и не хотел в нем принимать участие но раз ставил спасибки и принял чью то позицию постараюсь объяснится. В выше приведенной цитате не увидел никакой шизи, и не увидел так же желания отменять кампанию, наоборот

Что ж, в свою очередь считаю нужным объясниться. Я пытаюсь с каждым, насколько это возможно, говорить на его языке, если не могу на своём. Т.е. с тем, кто изъясняется матерным, я буду делать также, если не смогу или не посчитаю оправданным переходить на литературный. Поэтому, моё упоминание шизы нельзя воспринимать без контекста. Я отвечал на вполне конкретное сообщение. (Кстати, занятно, что меня в оскорблении обвинили, а того, кому я отвечал - нет.) Причем в том сообщении, на которое был ответ, я не усмотрел ни оскорблений, ни агрессии - только эмоционально выраженное удивление.

Что касается моей классификации действий Троглодита как попытки отмены, то она не основана на какой-то токсичности Троглодита или его негативе по отношению к команде. Своё понимание отмены я уже изложил выше.

И раз уж избежать разбора этой темы не выходит, придётся мне бустеровый транспарант Троглодита разобрать.

Цитата
Господа! Дамы! Драгоценные меценаты!
Недавно советовался с вами по поводу кампании Фабрики. Мне очень приятно, что вы поддержали моё понимание, что несмотря на её классный сюжет, видео по этой кампании не получатся зрелищными и не подойдут под формат канала.
Но критикуешь - предлагай, поэтому по заветам Бендера Родригеса, мы сделаем нашу Правильную Кампанию Фабрики с аркомагом и роскошными феечками. «Правильную», потому что задираемся, «Правильную», потому что так и будет.

Во-первых, Троглодит обращается не ко всем, кому попало, а к своему маленькому сообществу. Далее это будет важно.
Во-вторых, он высоко оценивает сюжет кампании Фабрики, но никак не оценивает всё остальное. Странно, но ладно. Зато он описывает, что по какой-то неуказанной причине эта кампания неприемлема для его канала.
В-третьих, он признается, что это была критика, хотя по той формулировке, что была выше, я бы о критике не догадался. (У меня есть отличный пуховик, но по некоторым причинам я не ношу его летом в жару. Считается ли это критикой пуховика?)
До этого момента мыслей об отмене у меня не возникает.

Но тут идёт пассаж про свою правильную кампанию. И тут у меня, как у читателя уже возникает вопрос. Если эта правильная, то получается, что хотовская неправильная, так? Ладно, да не может быть. Троглодит же адски вежливый. Показалось. Ну или оборот случайно неудачный. Наверное, он хотел сказать подходящая. Ведь не стал бы он как-то задирать команду, сделавшую кампанию с отличным сюжетом?

А нет, не показалось. И не случайность.
Цитата
«Правильную», потому что задираемся


И вот после этого идёт рекламное описание кампании, чтоб маленькому сообществу, с которым Троглодит уже совещался, было понятно, как именно кампания соответствует определению "правильная". Я его приводить уже не стал, поскольку всё необходимое мы видим в заголовке. А спорить о том, что именно является правильным здесь не вижу смысла.

Сообщество есть. Негатив к произведению , хоть и вежливо оформленный, на месте и лаконично подчёркнут. Замена произведения в рамках сообщества имеется. (Это не решение одного только Троглодита.) Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа. И если посмотреть обсуждения на канале, то выяснится, как обсуждали, и какие помидоры в неё кидали. Не все сдерживались как сам Троглодит.

Значит ли это, что теперь я буду писать письма с угрозами Троглодиту? Нет. Сейчас такой вариант агрессии не в моде. И вообще я не любитель агрессии, даже ответной. Даже чтобы я кого-то отправил в черный список на df2, надо приложить усилия и проявить упорство. Я наоборот, попытаюсь демарш Троглодита использовать в положительном смысле, как иллюстрацию, например.

Именно отмена как метод проявления агрессии - это тренд, который я отмечал. И применительно к Forge я нынче ожидаю не письма с угрозами, а именно отмену (в том виде как я её описал). Т.е. будут всякие группы недовольных, которые тем или иным способом откажутся от того мода (или даже официального дополнения от Юбисофт), что этот Forge выпустит. Не личные реакции "я не буду в это играть", а именно такое "сетевое сопротивление", когда отменяющие будут бугуртить в рамках своих пузырьков-сообществ. С вариациями "у нас более правильный Forge", "мы вырезали из мода Forge, но оставили всё остальное" и прочими. Тот, кто возьмется за Forge должен быть к этому готов.

hippocamus, charodey, 1/2, MadMax
13 Mar 2024, 12:40 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Вы можете называть что угодно как угодно

Спасибо. Я буду цитировать это разрешение в дальнейшем при необходимости, если она возникнет.

Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Очевидно, ведь главное правило любого контент-креатора - это запрет своим подписчикам на просмотр любого другого контента. И еще он будет ходить по квартирам и лично бить по ладошкам каждому своему зрителю, который попытается нажать на выбор кампаний при заходе в игру. (может и да - я не зритель Троглодита)

А вы не путаете культуру отмены с тоталитарной цензурой? (Или может я что-то путаю?)
Культура отмены всё же предполагает отмену поддержки, а не силовое принуждение аудитории. Разница как минимум в том, что в первом случае у нас вроде как независимые ресурсы (телекомпании, частные социальные сети и т.д.) действуют в рамках законных прав. Т.е. в рамках своей "песочницы" делают то, что дозволено.
И Троглодит действует именно в рамках своей песочницы. Другое дело, что песочница эта пусть и не так велика, но вполне публична. А вы, раз не являетесь зрителем, не подпадаете под эффект.

Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Цитата
Какие цифры потерь аудитории являются приемлемыми для части франшизы, аддона, мода и т.д.?

Любые - как автор решит. Я не автор.

Ок. Это уже похоже на ответ по существу.

Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Искренне сочувствую, что вам стало так негативно, что вы решили перейти к его прямым оскорблениям на дф2шке.

Максимум, что мне можно инкриминировать - цитирование слова "шиза" в ответе. Это будет довольно сложно протащить через экспертизу как оскорбление. Но даже если и получится, на множественное тут никак не натянуть. Так что я усматриваю в ваших словах прямую клевету. И если не последует извинений или доказательств моей неправоты, то отвечать вам более не считаю нужным.

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 11:40) *
Попытка выдать это как культуру отмены – видится как подмена понятий с целью придания явлению негативных коннотаций.

Опять двадцать пять. Традиционно пришли к тому, что Мантисс опять в чём-то виноват. Теперь вот я ещё и бедного-несчастного Троглодита выставляю с "негативной коннотацией". Ну хоть не оскорбляю, по-твоему.

И нет. Я не подменяю понятия. Я могу сам пользоваться понятиями неверно, и потому всегда разъясняю в каком смысле и что использую, если возникают сомнения. В том смысле, который я вкладываю в "культуру отмены", мне можно записать отмену тех, кого я забанил в рамках моей песочницы. Вот был Gong Zigoton в моей теме на df2, что-то написал - а я, не читая, попросил админов убрать, поскольку тема о-ля "личный блог". И там записи от людей, находящихся в моём личном черном списке смотрятся неуместно. (Даже если там вдруг были извинения, например.) Вот это в моём понимании отмена.



Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 12:30) *
Цитата
Я предпочту эту шизу здесь не рекламировать.

Это не только довольно трусливое оскорбление человека, который не может ответить по причине отсутствия здесь, но еще и ужасный эйблистский слюр. Мантисс, вы отвратительный человек, и я не собираюсь больше иметь с вами дела. Я так же призываю всех благоразумных людей последовать моему примеру и просто игнорировать вас с этих самых пор. Еще я пойду и напишу об этом чате, чтобы обо вашей проблематичности знали все.
Это был пример хрестоматийной попытки отмены. Запоминаем.

Мантисс, я вижу, что вы позволяете себе использование слюров. Боюсь, наши моральные ценности не сходятся и нам просто не о чем разговаривать. Всего хорошего.
Это не было попыткой отмены. Это просто я сделал персональный выбор, основываясь на своих моральных ориентирах, вместо которых можно очень легко подставить и просто вкусы.

Может, так получится?

У вас получилось. Можете не извиняться, я всё равно не увижу. Добро пожаловать в черный список.

Жаль, конечно, что так быстро.
Mefista
13 Mar 2024, 11:08 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 09:50) *
Когда тебе не нравится (например, не подходит в личных целях, как в случае Троглодита) кусок контента внутри игры и ты заменяешь этот конкретный кусок - это не отмена. Это моддинг. В случае Троглодита, который вряд ли даже внутрь самой игры полезет - это даже не моддинг - это фанфикшен. И вот это Мантисс называет культурой отмены.

Я называю культурой отмены не данный конкретный метод (в данном случае написание сторонней кампании), а культуру, в рамках которой это делается.
Троглодит ведь не просто для себя старается. Он буквально отменяет для своей аудитории многолетний труд коллектива. Ведь если он эту свою "правильную" кампанию будет проходить, то у аудитории будет создано впечатление, что именно эта кампания и есть правильная, а не та, которую делал экипаж. Такова задумка.

Проиллюстрирую на примере музыки.
Вот мне не нравится тема гномов в пятёрке. Я вместо неё ставлю себе оркестровую вариацию diggy, diggy hole. Это по сути моддинг.
Если бы я был обзорщиком стриммером или ещё какой фигурой претендующей на публичность, и играл пятёрку со своим минимодом - это не обязательно была бы отмена. Ведь я не навязываю своего мнения, а лишь делюсь им.
Но если бы я публично заявил, что стоковая музыка отстой, она не подходит для игры и недостойна существовать на канале как авторский контент, так что я вместо неё заказал у профессионального композитора правильную тему замка, на которую сейчас прошу с аудитории донаты - вот это уже она, культура отмены. Да, не в варианте "забудем экипаж полностью", но тем не менее.

За всех членов команды не скажу, но лично я воспринял действия Троглодита негативно. Быть отменяемым мне не понравилось. И это при том, что моё участие в создании кампании предельно микроскопическое.
Starseeker, Mefista, baratorch
12 Mar 2024, 10:41 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
Приведите пожалуйста номера постов, если такие посты были в этой теме. Я постов про "закенселить проекты" не упомню... Но я мог про них забыть, или невнимательно их прочесть.

Вы правы. Это меня подвела память, и я не учел, что тема был отсоединена от другой. Начал просматривать тему с начала и обнаружил, что "заканселить" в ней изначально пытались именно тех, кому Forge не заходил.
Однако это не отменяет полностью моего тезиса про отмену. Она сейчас и правда более актуальна чем вилы и факелы, хотя по сути зачастую играет ту же роль.

Впрочем, если посмотреть обсуждения, возникающие под статьями вида "а знаете, в Героях мог быть техногенный замок, вот скрины", то там довольно типично вместе с "вау, не знал" и "этому баяну четверть века" регулярно пишут в стиле "если и добавлять такое, то опционально, чтоб отключалось, а то проще отключить сам мод". Т.е. звучит как взвешенная позиция, если сравнивать с кровавыми угрозами, но внутри именно что угроза отмены.

За пять минут сбацал опрос в VK, чтобы проверить, будут ли зафиксированы "отменщики" HotA из-за Forge в группе https://vk.com/heroesiii
Думаю, результат не заставит себя долго ждать, и можно будет проверить их прецедентное наличие. Самоуверенно вангую, что таких будет больше, чем сторонников чистого SoD. (Просчитываемое влияние тематичности группы.)

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
Все детали явления "почему НВК Фордж был отменен под влиянием скандала" были объяснены. Гипотеза "Неадекавты в Интернете оседлали волну от трагедии и сорвали куш, выкрутив руки разработчикам" объясняет явление на 100%. Значит, следуя заветам Оккама, темную материю вводить не обязательно. Или вы видите какие-нибудь тонкости, которые гипотеза "Взрывного скандала в неудачное время" не объясняет?


Я вижу, что данная гипотеза не демонстрирует предсказательной силы, а потому её видимые "100%" кажутся подозрительными.

Продемонстрирую это на примере другой популярной гипотезы.
Скажем, гипотеза, что фракция была отменена под давлением издателя, которому просто не понравилась недостаточно позитивная реакция фанатов - тоже объясняет всё на 100%. Предскажет ли эта гипотеза негативную реакцию игроков на анонс Forge в том или ином моде? Величину этой реакции? Её вероятность? Что делать, чтобы этой реакции избежать?
Нет, эта гипотеза бессильна, поскольку у мода нет издателя. За неимением издателя, он не сможет отменить Forge в моде. И даже произошедшую отмену активной разработки Forge в HotA она уже не объясняет.
И равно также не даёт ответа на самый очевидный вопрос - почему фанаты не прореагировали с требуемым уровнем восторженности? Рекламы мало? Презентация фуфло? Скрины неудачные? Концепция кривая? Порох? Ещё что-то? Просто не свезло?

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
1) Если вы хотите указать на то, что Форджи часто не доходят до релиза в фантаских перезапусках...

В случаях, когда не доходят, это тоже из-за угроз (или заменяющей их по моей версии культуры отмены)?
Прошу обратить внимание, что тут я пытаюсь не опровергнуть гипотезу, а задать параметр фальсифицируемости.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
2) Если вы хотите указать на то, что Фордж многим не нравится как город для тройки...

... настолько сильно, что это уже сложно назвать просто "не нравится".

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
3) Если вы хотите просто поговорить о Фордже...

Это ограничение данной темы. Она о нём. smile.gif
Меня скорее интересуют особенности мышления человеков разумных. Суета вокруг Forge - лишь крайне занятный образчик в том поле, что из-за моих интересов изучено мною лучше других.
Что касается срачей, то меня больше озадачивает их устойчивая структурная воспроизводимость. Со столь же устойчивой воспроизводимостью в них миражей. (А вечное "технологии низзя в фэнтези" я рассматриваю именно как такой мираж, ни черта не объясняющий.)

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
4) Если вы хотите поговорить о Фордже и эскапизме...

Тут соглашусь.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
*Если я правильно помню тему с открытым обсуждением разработки Бастионовского лайнапа - то всадники на верблюдах появились ровно для того, чтобы нейтральных кочевников оставить нейтралами, и сделать "полноценнный" город, а не повторять половинчатое решение с элементалями из сопряги.
(Поправьте меня здесь, если я не прав. Я вполне могу все перепутать, или чего-то не знать.)

Мы тогда просто не смогли вменяемо нарисовать апгрейд кочевника. То, что получалось при попытках кто-то из участников образно описал как цитирую "всадник с дилдо". После этого комментария желания возиться с 2D фарнкенштейнингом ни у кого больше не возникло. А если делать 3D модель, то проще новую.


Цитата(Mefista @ 12 Mar 2024, 02:48) *
А ссылка на это есть? Шиза какая-то...

Я предпочту эту шизу здесь не рекламировать.
Dracodile, WarZealot
11 Mar 2024, 16:13 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Ну так и отмену Форджа можно на 100% объяснить без вопросов о его концепции!

Прямо на все сто? Что ж, тогда наверное стоит это сделать. У меня, правда, несмотря на все попытки не получилось.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Во-первых, неадекватные и кровожадные фанаты в интерненте - это известное явление.

Будучи участником NTG я не видел фанатов с вилами и факелами, требующих убить меня с прочими авторами Бастиона. Даже ритуально йаду не предложили ни разу за Бастион.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Во-вторых, как Лентяй уже писал, в 1999 году у кровожадных фанатов была возможность раздуть скандал до массового СМИ и истеричных политиков/Теле-Эгзпертов.

Сейчас уже далеко не 1999 год. Нынче скорее популярна методика отмены. Т.е. попробуй проект вроде HotA вписать в свою фракцию что-то открыто нарушающее/поддерживающее гендерную повестку - попытка отмены в том или ином виде не заставит себя долго ждать.
Впрочем, зачем нам теоретический пример, про которому можно сказать "а вдруг нет?". Есть вполне реальная попытка отмены кампании Фабрики от сэра Троглодита. Со сбором денег на "правильную". Надо полагать, с блэк-дредноутом и более доступными механиками.

Т.е. возможность раздуть не меняется - меняется её форма. Применительно к Бастиону мы можем зафиксировать попытки отмены его или его авторов?

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Edit: поймите меня правильно, я не утверждаю что Фордж не имеет особенностей в своей концепции, которые цепляют людей "за живое".
Я допускаю, что такие особенности могут быть. Только вот сам факт отмены фордже-проектов на эти особенности не указывает...

Не указывает. Но объяснить его без них куда сложнее, чем с ними.

Это как с тёмной материей. Ни один имеющийся на данный момент эксперимент не указал точно на её существование, но без неё объяснить происходящее куда сложнее, чем с ней. Вот и пользуются этой концепцией, несмотря на массу сомнений. Правда, в нашем случае как раз есть сторонние опыты, позволяющие увидеть "за живое" на воспроизводимых примерах. В том числе и в этой теме. Получи физики подобные свидетельства существования тёмной материи, кто-то точно нобелевкой бы обзавёлся. smile.gif


Цитата(hippocamus @ 11 Mar 2024, 12:10) *
Мне кажется, что концепция Бастиона никак не виновата в его невыходе.

Будь дело именно так, я бы давно пробил его в HotA. smile.gif Но, как ты, возможно помнишь, я ни разу даже не пытался. Уж я-то проблемы Бастиона знаю лучше многих.
hippocamus
11 Mar 2024, 08:48 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 10 Mar 2024, 19:52) *
Мантисс в этой теме случайно или намеренно подсветил одну интересную закономерность:
Если понимать Зленокожих Варваров через призму аутентичного Вархаммеровского Ваааагх...
...То среди Геройских частей с двойки по пятерку фракция Варваров из Героев 2 подходит лучше всех с точки зрения геймплея.

Я бы выразился несколько иначе.
В двойке на отыгрыш разных нужных мне ролей я в среднем трачу больше усилий на абстрагирование. В этом смысле двоечные варвары не выделяются так, как в тройке относительно прочих фракций. Т.е. не обязательно варвары сделали шаг из строя, чтобы выделиться. Можно сказать, что это остальные отступили. Косвенно об этом свидетельствует моя реакция на музыку. Я её в двойке очень люблю, но для замков она мне кажется куда менее подходящей, чем в тройке. (Кроме рыцарей и волшебниц. Там прекрасно.)

Из значимого для отыгрыша Waaagh! я отмечу пожалуй только невозможность выкупить нескольких героев, чтоб обзавестись стеком гоблинов. В тройке это вырезали из-за гремлин раша, но вдарило мне почему-то со стороны варваров. smile.gif Орду фей, хоббитов или кентавров так набрать не получалось, а крестьяне даже ордами особо не помогали, но допускаю, что это было из-за моего тогдашнего уровня игры. Так что опять же субъективно.
Dracodile
09 Mar 2024, 11:44 Mantiss
Приснился очередной сон-фильм. Слишком тяжелый, чтобы я мог полноценно его записать как полноценный рассказ. И в кои-то веки почти без фантастики. Выложу здесь. Может мне полегчает.



Сюда и половина не влезла из увиденного, но писать подробнее нет никаких сил. Может позже.
Vade Parvis, Haart of the Abyss, Gong Zigoton
07 Mar 2024, 10:23 Анекдоты
и прочие смешные истории
Рассказывают мне сослуживцы анекдот.
Цитата
Если бы человек действительно был продуктом эволюционного развития живых форм на Земле, то он бы рождался, как минимум, с запасным комплектом зубов.

Я не смеюсь. Спрашивают, почему не смеюсь. Не обиделся ли часом из-за прошлогодних не особо удачных визитов к дантистам? А чего тут смеяться, если насчет запасного комплекта так и есть? Напоминаю про молочные зубы. Народ задумался.
XEL, tolich, DRONыч, Gong Zigoton
05 Mar 2024, 11:27 Про WoG и нейтралов в контексте ХоТы
Цитата(Dracodile @ 05 Mar 2024, 09:29) *
Что за дурацкая идея - могучая горгона на максималках, но с дополнительными условиями на гуманоидность (ковертировать 6 уровень в 4й уровень все равно сможет).

В том и цимес, что никаких дополнительных условий на реддите не предполагалось. Это ж демоны. Их можно демонить из чего угодно. Таков канон.
Причём тут учтена отсылка на KB, где вовсе не джины занимались уполовиниванием, а как раз демоны. Причём итоговый "демон" ещё и сбалансирован, относительно KB. Да, такой суккуб страшен для старших юнитов, но он совсем не так опасен для орд низких уровней, в отличие от простого уполовинивателя. Более того, он ещё и полезен может быть, если играть за Инферно, поскольку немного помогает демонить даже без питлордов.

Для меня, как собирателя идей, это образец действительно интересной задумки, сделанной с учётом истории серии и её нюансов, а не очередное блуждание вокруг уже много раз предложенного или использованного другими юнитами.
Striker X Fenix, DOC'a, Praktik
05 Mar 2024, 09:08 Про WoG и нейтралов в контексте ХоТы
Мне пока больше нравятся суккубы предложенные на реддите. Там они при атаке имеют 50% шанс превратить стек в ... обычных демонов. (Количество демонов не превышает количество юнитов в стеке до превращения. Аналогично общее количество хп не превышает имевшееся у стека.)

DOC'a
05 Mar 2024, 08:40 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Mefista @ 04 Mar 2024, 19:33) *
Мантис, это кабан, которого уже обсуждают.

Да, знаю такую версию. Просто помню одну историю из времён создания пятых. В общем, если у вас были вопросы, откуда в замке демонов вот такое...


то теперь вы можете догадаться. smile.gif
MadMax
04 Mar 2024, 13:38 Mantiss
Посмотрел Отель Хазбин. Имеет смысл накатать небольшую рецензию, учитывая значение данного сериала для всей индустрии.

Начну с того, что сериал получился хорошим. Учитывая детали производства - этот результат для проекта как такового можно считать отличным. А дьявол тут именно в деталях. Во всех смыслах. Я предсказывал появление подобных проектов задолго до их появления, но не ожидал, что первый же хайповый окажется выполнен на настолько высоком уровне. Но обо всём по порядку...

Обычно в первую очередь пишут о создателях, фабуле, визуале или музыке, как о причинах (не)успеха мультфильма и стимулах его создания. Я же напишу о виноватых в этом создании. И это, разумеется, вовсе не авторы, а внезапно... Disney. Причём тут Disney? А при том, что весь проект Отеля - следствие успешности диснеевских мультфильмов, начиная с Русалочки и примерно до Тарзана. И ориентирован Отель именно на тех, кто любит те мультики, или даже ими сформирован. Если посмотреть на Отель по структуре, то он буквально описывается следующей логической цепочкой:
- Я обожаю диснеевские мультики ХХХ
- Что меня там цепляло? Принцессы, злодейские песни и выразительная рисовка при простых и понятных продвигаемых жизненных ориентирах.
- Ок. Сделаем всех злодеями, добавим пачку принцесс, возьмём ту самую рисовку "от характера" и простые жизненные ценности, вроде дружбы, семьи и т.д.
- ...
- Профит.

Зачем бы это вообще делать именно теперь? Да хотя бы потому, что раньше Disney любыми такими "конкурентами" вытер бы пол. Можно было сделать Анастасию так, чтобы все по виду были уверены, что это Disney, но повторить успех не выходило. Не экономично. А нынче Disney больше не производит ни классических принцесс, ни явных злодеев, ни той двухмерной рисовки. Вместо них теперь сильные-независимые феминоамериканцы, невнятные обиженки и сплошное штампованное 3D, в котором персонажей разных мультфильмов фиг отличишь.

Так что Отель буквально подбирает за большой мышью брошенные инструменты. Причём делает это с полным осознанием происходящего. Буквально каждая музыкальная сцена Отеля - это либо буквальное переложение аналогичной сцены из диснеевского мультфильма на новый лад, либо деконструкция. Можно поставить на параллельных экранах песенку Джина Робина Уильямса и Люцифера, посетившего отель - там подобие не скрывается. Не скажу, что эта ария Люцифера выиграет у того Джинни, но она точно уделывает Джинни в исполнении Уилла Смита. Ибо не является бледной копией, созданной в попытке срубить бабла, а выражает некий новый смысл, пользуясь старыми средствами.

Признаюсь, до этого смысла я добрался не сразу, поскольку сама концепция местного ада мне нисколько не близка. Смотреть на этих симпатичных, стилизованных под любимые диснеевские мультики бесов, демонов и прочих грешников мне было тяжело. По крайней мере в начале. Воспринималось как глумление над глубоко личным и дорогим.
Но, взяв себя в руки из исследовательских целей, я был приятно удивлён тем, что мультфильм тут оказался куда глубже. Он не глумится - он визуализирует уже имеющееся глумление. То самое, что творят современные киноделы, включая Disney.

Это не просто "на тебе", хотя оно, конечно, тоже присутствует. Это вызов. Скажем, вы ставите везде повестку с розово-голубыми соплями? Вот вам персонажи, у которых изначально прописана абсолютная либеральность в половой сфере. Это же ад. Тут все гендеры могут (и будут!) спать со всеми остальными. А заодно убивать, грабить и далее по списку. Так у первой же "классической" принцессы будет любовница. Тут это нормально. Но это не просто "на тебе", это именно вызов, поскольку место всей этой толерантности указано до комичности конкретно. И так в мультфильме обыграно очень многое. Личностный рост с тренингами, законодательство вкупе с судейством, сегрегация, мигранты, сексуальная эксплуатация, пропаганда, токсичные отношения и черт(упс) знает, что ещё.

Всё это вместе с продвижением банальных, но от этого не утративших силу ценностей вроде заботы о семье, умении дружить и сохранять любовь, важности умения нести ответственность и способности к истинно бескорыстному самопожертвованию, должно бы обесценить последние, но... Нет, не обесценивает, а лишь показывает, что антураж не имеет решающего значения. Можно назвать место адом или раем, его обитателей грешниками или праведниками, но всё это лишь фиксация субъектива, тогда как ценности вечны.

Не могу сказать, что сериал в итоге мог бы потягаться с теми мультфильмами, из которых вырос, но он достаточно интересен и глубок, чтобы на него мне не было жаль потраченного времени. Даже наоборот - я пожалел, что он так короток. Персонажам едва-едва (или даже почти-почти) хватает времени на раскрытие. Отдельно отмечу музыку, она обладает тем, что напрочь пропало из современных мультфильмов - её не хочется промотать. А часть опредлённо застревает в голове, хотя и не без ощущения "я же это уже где-то слышал".
В общем, это не то, что я бы посмотрел с детьми, но то, что я выберу вместо Disney.
Арысь-Поле
04 Mar 2024, 09:49 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(hippocamus @ 04 Mar 2024, 02:31) *
Да, только зачем нейтралов (в том числе драконов) вписали в карту-загадку Форджа?.. Харизмы фракции не хватило?

Это как раз понятно - карту сделали ещё до того, как были проработаны оставшиеся юниты и хоть какой-то экран. Были известны некоторые моменты по аддону - они и были учтены художником. Ровно тот же принцип можно отследить по остальным картам загадок. Скажем, при рисовке загадок для Castle и Rampart у художника было очень мало точной информации о фракции, поскольку они рисовались одними из первых. Как результат, там довольно мало пересечений и с экранами городов, и с образами их юнитов.

Эту карту загадки можно даже считать предварительной и подлежащей замене, но учитывая общий цейтнот и качество остальных карт, теоретически могли и оставить прямо так. Всё же не было массовых вопросов в стиле: "а чо это в Оплоте за замок такой непривычный и понь какая-то?" Ну напихали драконов и напихали. А что здания в художественном беспорядке, так это дело житейское. И так сойдёт.

Я бы больше пригляделся к чупакабре у конвейера. Вот такой образ очевидно был уже известен художнику, и это явно либо планировавшийся нейтрал, либо юнит города.
Mefista, MadMax
01 Mar 2024, 11:38 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Подумал бы над этим, если бы мне не пытались продать "для эскапизма фабрика хорошо, фордж плохо".

В такой формулировке продать не получится и мне.
Скорее Фабрика как-то проходит фильтр, а Forge почему-то нет. Не факт, что Фабрика делает это именно "хорошо".

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Я открываю оригинальный лайнап форджа, сравниваю

За сравнение респект. Оно хорошо показывает, что дело не в технологиях.
Т.е. замес "технологии VS фэнтези" в принципе не может объяснить негатив вокруг Forge. Нужно что-то иное.

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Цитата
А в Героях никаких таких предупреждений не было. Более того, весь "ужасный" в плане эскапизма контент в RoE отлично замаскирован.

Никаких предупреждений. Кроме на тот момент семи (шести?) полноценных игр в расширенной вселенной, каждая из которых содержала в себе научно-фантастические элементы, две (одна?) из которых - в том же самой локации, что и RoE.


Я Выделю в цитате важное, чтоб была понятнее её суть.
Цитата
А в Героях никаких таких предупреждений не было. Более того, весь "ужасный" в плане эскапизма контент в RoE отлично замаскирован.


Апелляция к серии тут не поможет. В ролёвках ММ вот-это-поворот с НФ был с самого начала и практически всегда развивался по правилу "сначала выглядит как обычное фэнтези, а потом ка-а-а-ак окажется, что вокруг космические корабли, бластеры, киборги и т.д." С самой первой части. В Героях ничего подобного не было ни в одной, в том числе и в RoE.

Но должен заметить, что если уж начать соблюдать эти традиции ММ с третьих Героев, то это следовало бы делать совсем не через простое введение Forge в качестве замка а-ля "испанская инквизиция". Это должно как-то происходить в конце истории. Т.е. это либо должен был быть какой-то скрытый до последнего аспект, который фиг найдешь без многочасового погружения в игру (особо злые артефакты, существа, заклинания?), либо особый кампанейский контент, которым просто так в обычной игре опять же не воспользоваться. И это должно было быть скрыто в игре либо с самого начала, либо продолжения игры должны были совмещаться в единый игровой процесс. (Пример - объединение 4 и 5 частей ММ.) Т.е. например если бы Forge был бы недоступен ни игрокам в RoE, ни в AB по отдельности, но внезапно открывался тем, у кого установлены и пройдены одновременно оба.
Сейчас, к сожалению, уже не узнать, включали ли первоначальные планы NWC что-то подобное.

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Но если всё это, вкупе с аргументом про срачи на дф2, представляется как что-то системное и что-то имеющее вес в пускай даже теоретическом "так делаем в итоге Фордж или нет", то мне не нравится, да.

Теория теорией, а требование Ubosoft к разработчикам "никаких попыток НФ в серии Героев" - это реальность. Они буквально, даже гремлинов хотели отменить за огнестрел! Только аргумент про дэньги спас. (В итоге вывели их из своего канона позже.)
Т.е. делать фансервисных юнитов без трусов и даже с огнём оттуда можно. Превращать серию в реал-тайм можно. Превращать некромантов в арахномантов можно. Убирать любые механики можно. Резать ресурсы, экраны городов - можно. Делать Forge - нельзя. Вот вам арт с юнитами Forge для шестёрки на первое апреля на поржать - это потолок. Я бы как минимум заинтересовался, почему так?

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Бог с ней, с подменой понятий в примере с Happy Tree Friends, но мне, конечно, безумно интересно, как проходил бы кейс "Соединенные Штаты против ужасной внезапной научной фантастики".
Заметьте, не я их предложил. smile.gif
А так в США столько странных кейсов, что такой уже не выглядит чем-то из ряда вон.

Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Вот у нас есть какое-то количество срачей. Судя по дф2 - длинных, но интересных не такому большому количеству людей. Положим, половина - противники. Еще было какое-то количество хейтерских писем, точное количество тоже не знаем, судя по всему - тоже не очень большое.
Но писать письма и сообщения - это просто.
В противовес этому у нас есть СКОЛЬКО фанатских проектов, посвященных Форджу? На одном только сайте новых городов - уже три, два из которых, если не ошибаюсь, играбельные в том или ином виде. Был хотовский фордж - причин закрытия не знаю - выглядел как минимум не хуже остальных. И вот теперь есть Фабрика - город совершенно отдельный, разумеется, но связь трудно не заметить. И это при том, что даже спустя 20 лет создание таких проектов - ни разу не просто.

Этот аспект уже обсуждался, но можно проговорить ещё раз.

Оценка "половина - противники" дважды неверна. Тут речь о куда меньшем числе, но что важнее - не о противниках.
Собственно, быть противником чего-то на форуме и тем более в рамках срача - это само по себе обычное дело. У любой идеи, даже самой лучшей и правильной найдутся противники. Так что оно вообще ни о чём не говорит. Даже большое количество противников о качестве идеи говорит далеко не всегда.

Я уже писал, что правильнее писать не противниках или хейтерах, а о тех, кому Forge по какой-то причине доставляет дискомфорт. И соответственно об уровне этого дискомфорта. (Точнее я вообще говорил о травмирующем эффекте, но за неимением возможности доказать необратимость эффекта, отказался от такой формулировки.)

С другой стороны мы имеем не только фанатов Forge, но и людей в свою очередь получивших дискомфорт от самой отмены Forge. (За вычетом ещё и всех, кто за любую движуху и любой новый замок в принципе, главное, чтоб хороший.)

Нельзя брать некие весы и демократически сравнивать противников и сторонников. В реальности мы неизбежно получим весы, сравнивающие дискомфорт. На одной чаше те, кто страдает от Forge, а на другой - от его отмены. Это неизбежно сведется к заходам вроде "мы страдали 25 лет, теперь вы страдайте". Осознание чего автоматически незамедлительно сделает противниками Forge многих людей, кому сам замок вполне (или с трудом но) заходит.


Цитата(WarZealot @ 01 Mar 2024, 06:00) *
Боюсь представить размеры скандалов, если бы на месте Форджа оказалась Темница со своим бетовым экраном.

Самое занятное, что в этой альтернативной реальности спустя 25 лет всё ещё могли бы быть те, кто ждал бы именно этого, а не какого-то другого, пусть даже лучшего экрана.

charodey, MadMax
01 Mar 2024, 10:03 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 18:22) *
Во-первых:
Вы, Мантисс, делаете очевидную подмену понятий.


Я? Т.е. это я утверждал, что "есть спор => есть фундаментальная проблема"?
Хм. Действительно, а вдруг я такое брякнул в запале? Надо бы проверить, что же я такое писал чуть раньше.

Цитата(Mantiss @ 19 Feb 2024, 15:34) *
99% наблюдаемых мною обсуждений Forge сводятся к срачу если длятся больше одной страницы. Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.

Как легко убедиться, я не использовал слово "спор" для смягчения. И сами споры срачи я проблемой не объявлял. Только симптомом проблемы.

Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 18:22) *
Когда речь идет о машине - нам известна конечная беда: машина не едет. Мы ищем причину этой беды.

Про Forge нам также известна конечная беда. По некоей неустановленной причине проекты вроде Forge иногда являются проблемными.
И нет, это не уникальная ситуация для Героев. Подобное произошло с Battle fo Wesnoth с расой механизмов. (Там своя драматическая история была, после которой от всей расы остались в итоге только корабли.) Или с Sacred, когда при налличии прописанной техногеники в итоге сделали в аддоне не киборга, а гнома (с огнестрелом!) и демона. А иногда всё нормально проходит. Скажем, в Rise of Legend или Демиургах всё получилось без значимых проблем.

Что заставляет разработчиков отказываться от таких рас/фракций? Письма от разъярённых фанатов? Споры на форумах? Не думаю.
Разумеется, можно закрыть глаза на существование этой проблемности и попробовать пойти вперёд так, словно её нет. И даже преуспеть! Что опять же не покажет её отсутствия. (С той же машиной можно проигнорировать факт её остановки и вести себя так, словно она всё ещё едет. Пусть шансы добраться на такой до пункта назначения и не велики, они не нулевые.)

Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 18:22) *
Во-вторых:
Я нигде не утверждал что вы копаете не в ту сторону, когда поднимаете вопрос об эскапизме (и/или о других неочевидных фундаментальных проблемах).

Видимо я неверно понял эти слова.
Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 14:57) *
Если Мантисс, или кто-то еще хочет обсуждать проблематику эскапизма - то разговор о "Длинных Форджесрачах" уводит тему в сторону.

Прошу прощения за эту ошибку и резкий ответ, связанный с ней.

Цитата(Axolotl @ 29 Feb 2024, 21:21) *
Когда я говорю, что экран форджа меня не во всем устраивает, то я не считаю его неудачным, а именно неидеальным, т.е. с точки зрения перфекционизма.

У меня примерно те же ощущения, кстати.
Если бы Forge был добавлен в игру AB я бы вполне мог за него поиграть в кампании, например. Но само наличие Forge и его существ на карте в качестве нейтралов потребовало бы от меня больших усилий по написанию "внутреннего сценария" и/или абстрагирования. Ничего невозможного для меня. (На минуточку, я с прошлого века играю в MTG, где уровень абстракции таков, что стена может буквально взять в руки меч льда и пламени и под звуки rolling stones пойти бить лицо гоблину-киборгу. Мне нормально.) Тем не менее в графе "нелюбимый замок" в моей маленькой черной книжечке Forge легко выбьет всех потенциальных конкурентов. smile.gif
Dracodile, Dead_89, Mefista
29 Feb 2024, 17:07 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 16:27) *
Спрашиваю еще раз:


Ок. Описываю ситуацию. Едут двое на машине, вдруг она остановилась и больше не заводится. Они начинают обсуждать, почему бы это могло произойти. Начали спорить и спорят весьма ожесточённо.

Прикладываем ваш разбор.
1) Если в их споре не фигурировали упоминания о пробитом бензобаке, то нельзя сделать вывод о том, что проблема в нём.
2) Они спорили весьма ожесточённо.
3) Следствие из 1+2 - выше обозначенный спор не может служить даже косвенным указанием на проблему с бензобаком.

Следствие: утверждение, что следует проверить бензобак, логически несостоятельно.

Теперь сравним это с тем, что пытался сформулировать я.
Каждый раз, когда кто-то едет на этой машине, она через какое-то время глохнет, а потом её путешественники начинают спорить друг с другом. И как-то так получается, что ни разу они не договорились до рабочего решения, чтоб машина поехала. Так может есть какая-то фундаментальная проблема, которую не обсуждают? Вот, например, эскапизм бензобак. Давайте его проверим? Может их вообще больше одной? А то про бензобак могли бы, например, догадаться по датчику топлива. Может плохо, что его в этой машине нет?

Но нет, это я не в ту сторону копаю. smile.gif

Цитата(Dracodile @ 29 Feb 2024, 16:27) *
Список проблем с обоснованиями где можно почитать?

Полный - нигде. В этом и проблема.
charodey
29 Feb 2024, 16:21 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Лентяй @ 29 Feb 2024, 16:03) *
Это же интернет, где люди всегда при своих мнениях остаются.

Ок, ты меня убедил. wink.gif

Цитата(Лентяй @ 29 Feb 2024, 16:03) *
Как выше я приводил в пример гипотетическое ИнФерно. Если бы он был в статусе невышедшего города, то генерировал бы такие же споры где люди спорили за тёплое и мягкое, сводя, по итогу, все к аргументу "лично я так вижу. А я вот так. А третий наоборот"

Потом от разработчика приходит, засланец, собирающий данные по сети, и разработчик делает продукт, сюрприз-сюрприз, с учётом результатов споров. И если делает это с умом, то получаются пятые Герои. Если игнорирует, то шестые. А если без ума - седьмые.
hippocamus, Mefista, charodey
29 Feb 2024, 15:46 Про WoG и нейтралов в контексте ХоТы
Цитата(kuindai @ 29 Feb 2024, 12:33) *
9) Масспечальщик. - не знаю насколько этот юнит был бы веселым, но как будто тоже имеет место быть, потому что заклинание совсем не используется.

От этих слов где-то в некрополе грустит костяной дракон.
hippocamus, Mefista, Striker X Fenix, VAS_SFERD, DOC'a, MadMax
29 Feb 2024, 15:35 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Лентяй @ 29 Feb 2024, 15:24) *
Иначе это будет похоже на синдром вахтера - "мне не нравится что другие люди играют так как мне не нравится!"

Я не возражаю, если меня будут считать вахтёром. smile.gif

Но вопрос ведь не в том, как будут играть другие люди. Так-то другие люди могут играть и вовсе не в Героев, и я не имею планов за ними гоняться.
Дело в том, что Forge нельзя сделать одновременно по скринам NWC и в то же время доработанным так, чтобы он соответствовал остальным городам по качеству. Это взаимоисключающие задачи.
Я ещё могу представить себе какую-то специальную реализацию Forge, например в виде особого улучшения Фабрики (или другого города), особого контента для кампаний (чтоб этого на обычных картах по умолчанию не было от слова совсем) или чего-то подобного. Но как обычный город мне Forge не нужен, и я бы его делать не стал. Для меня это априорно некачественная фракция, поскольку делается из некачественного материала. Что опять не означает, что я буду гоняться с молотком за теми, кто его всё же делать будет. В конце концов, я был бы рад ошибиться в своей оценке.
hippocamus, Dead_89, Mefista
29 Feb 2024, 08:54 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Axolotl @ 28 Feb 2024, 23:23) *
Но если говорить не про ассоциативную часть, а сюжетную, то обосновывается легко.

Сюжетно обосновывается легко весьма многое.
И это куда менее качественное обоснование, чем работающее на образах, которое мы можем наблюдать в других замках.

Собственно, это аспект (резкое отличие по качеству проработки концепции от прочих фракций, даже от Conflux) и является моей личной ведущей претензией к Forge.
hommer, Mefista

100 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 19 March 2024 - 08:58
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика