IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

19 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Closed TopicStart new topic
> Огнестрельное оружие в НОММ, мушкеты, бомбарды, пушки в фентези-стиле
Огнестрельное оружие в НОММ?
Огнестрельное оружие в НОММ?
1. за [ 58 ] ** [65.91%]
2. Против [ 30 ] ** [34.09%]
Всего голосов: 88
  
sergroj
сообщение 10 Nov 2008, 23:32
Сообщение #81

В миру GrayFace
Сообщений: 2 529
Спасибо сказали: 817 раз




Кстати, мины точно магические, т.к. точно такие же ставятся магией героя.
А еще есть взрывающиеся ловушки. По сути, все, нужное для огнестрела, в ММ уже есть (не важно, порох или не порох), идеи тоже витают в воздухе, так что есть единственная странность - что технологии не пошли дальше. Видимо, единственный барьер - переход к зарядке "через зад".

Цитата(XEL @ 11 Nov 2008, 00:55)
Низшая разновидность криган в шестерке и семерке.

Не, явно не они - в ММ7 ведь есть и Гоги и "отродья", и они абсолютно разные, только внешность у обоих демоническая.


--------------------
ДНК банана на 50% состоит из человека.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Agar
сообщение 10 Nov 2008, 23:37
Сообщение #82

Immortal
Сообщений: 10 431
Спасибо сказали: 7833 раза




А в ВарКрафте или в Вархаммере как? Бегают же гномы с огнестрелами, но весь мир не захватили... как-то так устроено - все расы остаются верны своим традициям...


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
XEL
сообщение 11 Nov 2008, 08:58
Сообщение #83

Immortal
Сообщений: 16 038
Спасибо сказали: 41557 раз




Цитата(Ангел @ 10 Nov 2008, 21:52)
вы знаете,что происходит,когда игры отходят от канонов?когда меняют стиль?

Варкрафт 3 и ВоВ ОЧЕНЬ поменяли стиль по сравнению с первым и вторым Варкрафтом. Тем не менее они мега популярны.
Да и никакой стиль введение пороха не изменит.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
XEL
сообщение 11 Nov 2008, 09:25
Сообщение #84

Immortal
Сообщений: 16 038
Спасибо сказали: 41557 раз




Цитата(Ангел @ 10 Nov 2008, 21:52)
никто не смешивал рпг и стратегии

*cough* Варкрафт 3 *cough* Дисцайплс *cough*
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Bianor
сообщение 11 Nov 2008, 10:58
Сообщение #85

Первый антиреквизитовец
Сообщений: 656
Спасибо сказали: 71 раз




Огнестрел плох тем, что крайне сложно рассчитать очерёдность ходов. Пока на вооружении кремневые или фитильные прищали, из зарядка должна происходить в течении двух-трёх ходов. Капсюльные/игольчатые ружья имею скорострельность аналогичную лучникам. Как поступать с автоматическим оружием - тайна покрытая мраком.
Затем, какое огнестрельное оружие допускать в игру, а какое нет? И по какому принципу? Уже слышу вопли: "никаких пулемётов!!!", "никаких автоматов!!!" Верно? Появилась такая мысля? Именно. А теперь вопрос: ПОЧЕМУ никаких пулемётов? Если вводим огнестрел, то уж вводим по полной. Вводим танки, автоматы, ракеты, самолёты. Вводим миномёты, в том числе гвардейские ракетные, которые разносят башни и стены за один залп и при этом ещё и рвут в клочья гарнизон. И что в результате? Да хрень, я извиняюсь за выражение, получается. Полное фуфло.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
-=Sn@ke=-
сообщение 11 Nov 2008, 11:06
Сообщение #86

Маршал Crusader О_
Сообщений: 843
Спасибо сказали: 82 раза




Тут же головой думать надо,надо мысленно представить или путём анализа,какие то годы и века,и соответственно с этим и вводить оружие
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
ZahaR
сообщение 11 Nov 2008, 12:00 (Сообщение отредактировал ZahaR - 11 Nov 2008, 13:24)
Сообщение #87

Immortal
Сообщений: 510
Спасибо сказали: 211 раз




Несмотря, на то, что некоторые считают себя в праве удалять чужие сообщения (хотя они не являются флудом, офтопом и тп)...
Напишу еще раз (+ дополню), мне не сложно.

В героях (не в мире M&M, а именно в игре НОММ 1 - НОММ-3 (возможно и далее)) не было никаких признаков использования огнестрельного оружия.
Следовательно - введение данного вида оружия - не более, чем плод вашей фантазии. Седовательно, это не есть истинна.
Следовательно отношение к данному "нововедению" - не односзначное.
по результатам опроса имеем: более трети игроков - не довольны этим, и считают, что это навредит (точнее сотрет в порошок) атмосферу игры.
Попытки же обосновать его чем-то, типа: "это особое колдунство" и "почему бы нет" - не являются серьезным аргументом.
Что же до аргументов о трудоемкости и сложности технологического процесса получения огнестрельного оружияи и пороха, то тем не менее - хочется заметить, что рано или поздно этат технология нименуемо бы была украдена, куплена, захвачена, или полученна путем бэк-инженеринга и другими разумными рассами.
Аргументы, что якобы, пушки не дают никакого превосходства над катапультами и лучниками - тоже могут вызывать только улыбку... Почему-то нигде не доводилось встречать (даже в фильмах о временах, соответствующих раннему этапу пявления огнестрельного оружия), что бы осаждающая сторона бросала живую силу под стены замка не попытавшись провести арт-подготовку.
аналогичные приемущества дает артиллерия и обороняющейся стороне против пехоты врага.
Насчет "сырости" технологии могу возразить, что:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбарда
Код
Первые пушки, называвшиеся бомбардами, делались из полос кованого железа, сваренных вместе в длину и скреплённых с помощью набитых на них тяжёлых железных обручей. Позднее стволы стали отливаться из бронзы. Бомбарды имели короткий ствол (5–6 калибров) и могли достигать калибра до 1000 мм. Имея массу 14–19 т, бомбарды наиболее широко использовались при осаде и защите крепостей. Они стреляли каменными ядрами, кусками железа и стрелами, хотя есть свидетельства, что в 1391 применяли и железные ядра. Дальность огня при этом достигала 700 м.

в тоже время для катапульт имеем:
http://xlegio.ru/pubs/ballist/commentarii.htm
Код
Дальнобойность онагров доходила до 350 м (при весе камня 1,5 кг), но прицельность стрельбы была невысокой.

Кто в здравом уме будет лезть под стены, имея возможность безнаказанно растреливать замок ядрами с недосигаемого для катапульт раатояния?
Очевидно, что такое приемущество в дальности, точности и поражающей силе стрельбы, дает неоспоримое приемущество, и в корене меняет тактику осады крепостей и ведения битв, а следовательно и геймплей.

Поэтому в аддоне, претендующем на классичность и народность
не может быть введено таких спорных элементов, не имеющих однозначной поддержки игроков.


--------------------
Скажи "НЕТ" огнестрельному оружию в Героях!


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iv
сообщение 11 Nov 2008, 12:09
Сообщение #88

Immortal
Сообщений: 6 278
Спасибо сказали: 12698 раз




Цитата(Bianor @ 11 Nov 2008, 10:58)
Огнестрел плох тем, что крайне сложно рассчитать очерёдность ходов. Пока на вооружении кремневые или фитильные прищали, из зарядка должна происходить в течении двух-трёх ходов. Капсюльные/игольчатые ружья имею скорострельность аналогичную лучникам.

biggrin.gif
Предлагаю сравнить скорость перезарядки тяжелого арбалета с воротом и скорость перезарядки аркебузы (посмотреть можно хотя бы в фильме "Капитан Алатристе")
Кстати, тебя никогда не смущало, что грейд арбалетчиков с более тяжелыми арбалетами стреляет два раза? laugh.gif


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Лентяй
сообщение 11 Nov 2008, 12:52
Сообщение #89

Hota Crew
Сообщений: 11 597
Спасибо сказали: 9892 раза




Я всеми крнечностями "за" огнестрельное оружие, но не более чем у пары юнитов. Пиратам конечно, а вот гном с мортитрой из кронверка в нынешнем состоянии некатит.

К вопросу о ядрах: А вам никогда не странно было от того, что к вашему отряду в 9999 рыцарей в 7 стеках не может присоединиться 1 крестьянин из-за того, что "недостаточно провизии"? Так и ядра. Ну не сможет герой таскать с собой обоз с ядрами, если у него лишнего бутерброда нет. Хотя какой-то фиговый пример, но факт, что ядер у постоянно путешевствующих героев не может быть в избытке.

О силе выстрела: Посмотрите на мини-ролик, показывающийся при захвате замка: Все укрепления там разносят в щепки за пару секунд несколькими выстрелами из катапульт.
+ крестьянин из мушкета никогда не убьет горгону и кого побольше. Горгона вся бронирована, драконы тем более, а титану ваш маленький железный шарик как укус комара.

А мины в Башне - я всегда думал ,что они пороховые. Почему-то глядя на её изображение, мне приходит на ум "кнопка", а вокруг красные тротиловые шашки.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
-=Sn@ke=-
сообщение 11 Nov 2008, 12:58
Сообщение #90

Маршал Crusader О_
Сообщений: 843
Спасибо сказали: 82 раза




Да и на роликах титаны,мягко говоря немного выше)
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
ZahaR
сообщение 11 Nov 2008, 13:05 (Сообщение отредактировал ZahaR - 11 Nov 2008, 13:18)
Сообщение #91

Immortal
Сообщений: 510
Спасибо сказали: 211 раз




Цитата(Лентяй @ 11 Nov 2008, 12:52)
О силе выстрела: Посмотрите на мини-ролик, показывающийся при захвате замка: Все укрепления там разносят в щепки за пару секунд несколькими выстрелами из катапульт.


а вам не кажется, что тут ключевое слово: "мини-ролик"?
и надо операться не на такие, с позволения сказать, "аргументы", а на логику и факты.
этот аргумент - сродни - "огнестрел - это у нас такой особый вид колдунства". низачет.


--------------------
Скажи "НЕТ" огнестрельному оружию в Героях!
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 11 Nov 2008, 13:06
Сообщение #92

Капитан очевидность по выслуге лет
Сообщений: 5 725
Спасибо сказали: 10384 раза




Народ, может быть сначала определитесь с терминами «огнестрельное оружие», «порох» и «атмосфера героев»? А то холивар какой-то беспредметный получается.
Давайте начнем с огнестрельного оружия. Пусть каждый напишет как он его себе представляет в героях. Заранее предполагаю, что многие захотят написать «не представляю». На самом деле очень даже представляете. Причем что-то очень плохое и страшное, как Бианор. Откуда и берутся все эти утверждения про поломанную атмосферу.
После описаний можно будет обсуждать что-то конкретное.
Начну с себя. Мне огнестрельное оружие в герои тянуть совсем не хочется. Но попробуем.
1) Оружие это должно гротескно старо выглядеть. Большие раструбы, солидные размеры, гравировка и клубы дыма.
2) Пиратам бы я его не давал. Только гномам. Пираты и в римское время были вполне злыми без всякого пороха.
3) Гномы частенько в фэнтези представляются как техники и изобретатели, так что меня не покоробит от их огнестрельных творений. Я даже деревянную подводную лодку, вертолет и танк смог вытерпеть в крафтах.
4) Я представляю себе это оружие со следующими игровыми параметрами: большой разрыв между минимальным/максимальным уроном, высокий урон, стрельба через ход, невозможность стрельбы через стены. Случайный самовзрыв – только для боевой машины. Для юнитов это слишком жестокий минус - тяжело сбалансировать плюсами (из-за случайности).
5) Все реализации стрельбы на карте представляю себе как в страшном сне. В первую очередь, вижу перестрелку между кораблями. Такие параметры как сила армии сразу теряются рядом с ужасающим хит-н-раном. При попытке, представить себе возможность потопить корабль дистанционно (без тактического боя), непроизвольно начинает отключаться сознание. Заодно представил себе возможность стрельбы по замкам и героям. Задался мыслью, почему тогда нельзя долбануть по герою (замку, кораблю) молнией или метеоритным дождем? Очевидно, баланс игровых возможностей изменится настолько, что это будет уже другая игра. Этого не хочу.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Baklajan
сообщение 11 Nov 2008, 13:32 (Сообщение отредактировал bak - 11 Nov 2008, 13:35)
Сообщение #93

Immortal
Сообщений: 2 359
Спасибо сказали: 461 раз




Цитата
Неужели в нем уже сделано так много, что появилась атмосфера?

Как ни странно, sergroj, но на бумаге уже сделано очень много. Публикующиеся в разделе концепт-артов изображения взяты не с потолка, а из очень хорошо продуманного сеттинга. И атмосфера уже какая-никакая, а есть. Брутально-ироничная, если можно выразиться. Тут смешались Warlords Battlecry, Warhammer Fantasy и Heroes II. Правда, есть и неповторимая черта - стремление к простоте и отказу от чрезмерно помпезных деталей (так, у нас никто не носит шестислойные доспехи, утыканные шипами и драгоценными камнями, не будет, полагаю, и бикини из кольчуги).

Собственно, будь сейчас графический SDK - была бы уже демка. Но Entuser постоянно пропадает на неделю-две, т.к. очень занят. А изменения движка требуются очень серьезные и далеко не постепенные - либо он переделывается сразу и кардинально, либо никак. А работа застыла где-то на 70%... причем работа ведется по голому дизассемблированному коду...

Огнестрельщиками в БоММ являются:

Castle: Аркебузир (Пищальник), охотники на ведьм и демонов (пистолет, очень короткая дистанция), улучшенный рыцарь (альтернативная атака - вместо наскока (charge) с палашами рыцари дают по наступающему противнику залп из пистолетов с короткой дистанции, но абилка перезаряжается очень долго и не является основным способом атаки), Огры-пушкари (с ручными пушками)

Pirate Cove: Пират / Корсар

Kremlin: Гайдук

Forge: (дварфы и гномы): Гном-огнеметчик, гном-стрелок

Sepulchre ("европейский" некрополь): Wraith / Wraith Captain (правда, пистолет этого призрачного пирата стреляет не кусками свинца, а призрачными пулями. Причем каждый выстрел отнимает здоровье у самого стрелка. Можно ли считать это огнестрелом? Вряд ли)


--------------------
Бак, ты чего? Усмотрел в моём сообщении крамолу? ;)
hippocamus

Руки бы тебе отрезать за такие предложения по тактике и балансу. И клизму с патефонными иголками.
Бак
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 11 Nov 2008, 13:40 (Сообщение отредактировал Vade Parvis - 11 Nov 2008, 13:44)
Сообщение #94

Immortal
Сообщений: 23 630
Спасибо сказали: 19901 раз




Цитата
Первые пушки, называвшиеся бомбардами, делались из полос кованого железа, сваренных вместе в длину и скреплённых с помощью набитых на них тяжёлых железных обручей. Позднее стволы стали отливаться из бронзы. Бомбарды имели короткий ствол (5–6 калибров) и могли достигать калибра до 1000 мм. Имея массу 14–19 т, бомбарды наиболее широко использовались при осаде и защите крепостей. Они стреляли каменными ядрами, кусками железа и стрелами, хотя есть свидетельства, что в 1391 применяли и железные ядра. Дальность огня при этом достигала 700 м.


Цитата
Дальнобойность онагров доходила до 350 м (при весе камня 1,5 кг), но прицельность стрельбы была невысокой.

ZahaR, этот твой довод просто смешон. Ты сравнил самые тяжелые из бомбрард с самыми лёгкими из катапульт - онаграми lupa.gif Приведенные тобою девятнадцатитонные "супербомбарды" отливались прямо перед осаждаемым замком, так как этих монстров нереально было перевозить.А онагр - лёгкое высокомобильное орудие для поражения живой силы, в т. ч. в поле. Их таким образом вовсю применяли римляне, насчёт средневековья не помню. Это никак не осадная машина.

P.S. Маленький фактик насчёт "уберных" бомбард. Прицеливанием и стрельбой занимался, как правило, сам мастер, создавший орудие - причиной тому был их ужасающая ненадёжность, очень часто бомбарды разрывало при взрыве. Надёжность бомбард и пушек стала приемлемой, только когда стали отливать цельные стволы из бронзы.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 11 Nov 2008, 14:13 (Сообщение отредактировал Vade Parvis - 11 Nov 2008, 14:17)
Сообщение #95

Immortal
Сообщений: 23 630
Спасибо сказали: 19901 раз




Mantiss
По поводу представления оружия.

Для гномов - бомбарда и ручная мортира (я уже кидал изображения, если надо - выложу снова).
Ручная мортира - подобно выложенным мною ранее иллюстрациям, но с фитильным замком (хотя - можно колесцовый. Он слишком сложной конструкции, чтобы быть распространенный у цивилизаций со средневековым уровнем развития, а гномы - очень хорошие механики, запросто могли бы придумать такую вещь раньше других) и где-то на треть более длинным стволом. Почему именно она - она массивная, кургузая, немного нескладная и очень мощная - прямо как гном! - но является всё же стрелковым оружием, а не артиллерией. Поэтому мне она и кажется идеальным вариантом стреклового огнестрела для гномов. А, да - у неё достаточно вычурный внешний вид, и можно изобразить на крупнокалиберном стволе гравировку, а на массивном ложе - резьбу по дереву... Эти два момента очень характерны для гномов.
Бомбарда - потому, что небольшая бомбарда легко перевозится и стреляет по навесной траектории - эти два фактора очень важны для ведения боя в горах.
Ручная мортира, кстати, тоже пригодна для навесной стрельбы, и это дает ей преимущество в горах и при штурме замка.

Для пиратов - сдедневековая пушка, собранная из железных полос, на которые надеты железные же обручи - т. е. аналогичная средневековой бомбарде и так же ненадёжна.
Стрелковое оружие - тяжёлые фитильные мушкеты, также специфика абордажного боя явно будет способствовать некоторому уменьшению калибра, а так же укорочению ложа и ствола, а значит - появлению карабина и/или пистолета.

Для Замка, высокоразвитого, но глубоко "рыцарственного" и в котором есть безумно совершенные арбалеты с механизмами чуть ли не самовзвода и самозаряжения (два выстрела за ход, как у эльфийских лучников - дикая скорострельность для арбалета!), а также технологически продвинутые длинные составные луки - огнетрел вовсе не обязателен, он может начать появляться, но медленно, не повсеместно и в основном первые десятилетия или даже столетия (особенно, если механизмы арбалетов будут совершенствоваться и дальше - а они и так значительно совершенней Земных средневековых, ввиду феноменальной скорострельности) - в виде артиллерии.

Напомню, для твёрдо убежденных, что арбалет на любой планете тут же повсеместно будет вытеснен аркебузой - даже на Земле сейчас арбалет является вполне себе применяемым оружием, с массой достоинств. И это в нашем мире, где из всех скорострельных самострелов - только древнегреческий (героновский, кажется) полибол, который никогда не повторяли. А на Энроте, где произошла задержка появления огнестрельного оружия и сильно продвинулись технологии увеличания скорострельности арбалета, он запросто может прошагать вместе с огнестрельным оружием нога в ногу, чуть ли не до вытеснения обоих типов плазменным и электромагнитным оружием.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
-=Sn@ke=-
сообщение 11 Nov 2008, 14:16 (Сообщение отредактировал -=Sn@ke=- - 11 Nov 2008, 14:17)
Сообщение #96

Маршал Crusader О_
Сообщений: 843
Спасибо сказали: 82 раза




ага,видел я эти бомбарды,там даже картинка,всякие лесенки и льют её в ручную,помню,две такие штукоувины делали,монстры,а не пушки)такой пушкой можно блин замок насквозь пробить)
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
GORynytch
сообщение 11 Nov 2008, 15:01
Сообщение #97

Маг Русских Героев
Сообщений: 845
Спасибо сказали: 116 раз




Да из такой можно ядерной ракетой стрелять...


--------------------
Архимаг проекта
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Docent Picolan
сообщение 11 Nov 2008, 15:35
Сообщение #98

   
Сообщений: 29 680
Спасибо сказали: 18143 раза




ох не надо было тему открывать - говорил же я..

Цитата
некоторые считают себя в праве удалять чужие сообщения

обычно таких людей называют красивым словом "модератор".

Цитата
Напишу еще раз (+ дополню), мне не сложно.

опять-таки обычно - нормальные люди пишут в личку модератору и он возвращает необходимый пост.

ps: кончайте спорить, уже слышу слова "бред", "абсурд" и так далее - значит зашло в достаточной мере далеко.

---
Цитата(Ivor @ 11 Nov 2008, 12:09)
Кстати, тебя никогда не смущало, что грейд арбалетчиков с более тяжелыми арбалетами стреляет два раза? 

а шахматы. вас не смущает что кони прыгают буквой Г и что они вовсе даже не кони - а какие-то башенки деревянные с башкой отдалённо похожей на коня? - где черт возьми биологическая точность? почему слон выглядит как.. да, оно самое.. почему ладья это вовсе не корабль а снова какая-то нелепая башенка?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
XEL
сообщение 11 Nov 2008, 16:03
Сообщение #99

Immortal
Сообщений: 16 038
Спасибо сказали: 41557 раз




Разговоры про "в Героях 1-3 не было пороха, поэтому огнестрел вводить нельзя" - полная ерунда. В Героях 1-3 не было инквизиторов и северных дварфов. Их тоже вводить нельзя? И отделять Герои 1-3 от мира M&M (в частности, M&M6-8) - занятие более чем сомнительное
Цитата(Mantiss @ 11 Nov 2008, 13:06)
2) Пиратам бы я его не давал. Только гномам. Пираты и в римское время были вполне злыми без всякого пороха.

В M&M8 у регнанцев был порох (пушки). А основная масса пиратов Причала как раз выходцы из Регны. Могли перенять вполне.
Цитата(Mantiss @ 11 Nov 2008, 13:06)
2) Пиратам бы я его не давал. Только гномам. Пираты и в римское время были вполне злыми без всякого пороха.
3) Гномы частенько в фэнтези представляются как техники и изобретатели, так что меня не покоробит от их огнестрельных творений. Я даже деревянную подводную лодку, вертолет и танк смог вытерпеть в крафтах.

В Кронверке дварфы (dwarf), а не гномы (gnome). Изобретателями показывались именно гномы. В том же Варкрафте всю технику изобретали гномы, а дварфы лишь перенимали.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iv
сообщение 11 Nov 2008, 16:08
Сообщение #100

Immortal
Сообщений: 6 278
Спасибо сказали: 12698 раз




"Парламент - не место для дискуссий"(с)Грызлов smile.gif


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

19 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29 July 2025 - 02:30
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика