Киберфлуд, Беседы о Фордже и около него Опции

[Docent Picolan]

почистите тему, друзья. правилами форума категорически запрещены любые разговоры на тему политики.

Запрещается: 3.10 Оставление сообщений ... политического характера.

[XEL]

Efrit, + тебе за вопрос об уровне.

[Vade Parvis]

Docent Picolan, сча

Efrit

Изменяет smile.gif Вроде бы только Хамза "с нуля" учился, а остальные и так умели...

Просто помню, что вы, вроде, выкладывали эволюцию модели анубиса, потому напутал

И к какому уровню ты относишь себя?

Добавлено ([mergetime]1232809260[/mergetime]):
Docent Picolan, посты , объясняющие термин "утопический коммунизм", я оставлю, т. к. они не политического, а научно-популярного характера.
...и, чувствую, ещё не раз придется ссылаться на них

[Айвен]

Разговоры о режимах правления и устройстве общества - не есть политика.
У Стругацких вовсе не коммунизм описан, а некий утопический режим, невероятно удачно обеспечивающий права в обществе, и имеющий бесконечно мудрых правителей во всех областях. Описан поверхностно, по этому нельзя судить о подводных камнях совершенно, нельзя даже утверждать - возможно ли такая система теоретически.
Коммунизм возможет только там, где все члены общества имеют одинаковый род деятельности, одинаковый уровень навыков, возможность одинаково действовать как по времени, так и по силе, и одинаковую потребность в ресурсах, необходимых для существования. Для человека такое положение вещей недостижимо никак по ряду причин, как физиологических, биологических, так и психологических. По этому я никак не могу увидеть человечество, живущее в коммунизме. Если кто то видит - интересно послушать описание, как это должно выглядить.
Я же считаю, что для человека естественно классовое разделение общества. Это разделение диктуется человеческой природой, и все попытки навязать обществу другую структуру обречены на фиаско.
Хотя есть прецеденты, не комунизма, конечно, но близкой к нему структуры - у бушменов. Очень здоровое общество, живущее в гармонии с природой. Единственный проблема - ряд минусов: такое общество не может насчитывать слишком много индивидумов, является статичным в плане развития и прогресса, и оно может выжить взаимодействуя только с природой, тогда как при столкновении с другими общественными структурами, подразумевающими развитие и прогресс, не имеет шансов на выживание.

[XEL]

некий утопический режим, невероятно удачно обеспечивающий права в обществе, и имеющий бесконечно мудрых правителей во всех областях.

Это и есть коммунизм. На соверменном этапе развития его не достичь.

[Shihad]

Споры о преимуществах коммунизма предлагаю отложить до изобретения наноассемблера (ориентировочно - от сорока до семидесяти лет). Именно тогда, в отсутствии препятствий в удовлетворении любой потребности будет создана возможность для его построения.

[Vade Parvis]

Айвен

  Разговоры о режимах правления и устройстве общества - не есть политика.

Ты прав. Просто у нас тут был спор вокруг тезиса о том, что социальный дарвинизм (одна из особенностей фашистской идеологии, собственно, сам по себе - "обобщенный" фашизм) - якобы идеальное устройство общества. Столь острый момент однозначно попадает под пункт 3.10, потому исходный пост был очищен.
Теоретическое же, отрешенное обсуждение разных режимов правления действительно, имхо, не является политикой, потому я эти посты оставил

Коммунизм возможет только там, где все члены общества имеют одинаковый род деятельности, одинаковый уровень навыков, возможность одинаково действовать как по времени, так и по силе, и одинаковую потребность в ресурсах, необходимых для существования. Для человека такое положение вещей недостижимо никак по ряду причин, как физиологических, биологических, так и психологических.

Коммунизм - общество взаимопомощи. Именно всеобщая взаимопомощь, в сочетании с другими факторами (в первую очередь - с огромный технологическим и, особенно, нравственным прогрессом), способна полностью нивелировать индивидуальные слабости и неравенство.

XEL, ППКС.

Shihad aka Argentum, согласен, лучше закончить споры.
Тем более - нас уже один раз просили почистить тему...

Повеселила меня эта бредятина...
Ндя... Самый популярный тип стимпанка - мой самый нелюбимый его тип Зацикленность на гипертрофированной атрибутике викторианской эпохи, игнорирование элементарных законов физики, море пафоса и помпы, стереотипность и однообразность всех героев и т. п.
А ведь каким интересным и красивым при желании можно сделать этот самый стимпанк... Взять, к примеру, тот же "Шагающий замок Хала".

[Айвен]

Внимание - длинный пост! На тему человека и общества, так что незаинтересованные могут пропустить.

лучше закончить споры.

Ну почему же? Тема интересная (мне, по крайней мере), обсуждения возникают переодически то тут то там - значит интересно не только мне. Да и не спор это, а так - обмен мнениями. Единственное что - можно создать для этого вопроса отдельную тему, куда и писать. Но переносить в другой раздел эту тему. как тут предлагают поступать с такими темами, ненужно, хоть она и не имеет прямого отношения к разделу, разговаривают в ней люди, обитающие в этом разделе. По этому перенос таких тем в другой раздел на мой взгляд будет некорректным, ибо вроде как форум существует для людей, а не люди для форума (как считают некоторые представители администрации и пытаются всем навязать это своё мнение)

Это и есть коммунизм.

Да нет, Ксель, это не коммунизм. Описаны лишь некоторые моменты строя, показывающие один из принципов коммунизма "всем хорошо" - а за счёт чего всем хорошо и как решены проблемы - покрыто туманом. Но не в этом дело. Примечательно то, что сами Стругацкие в более поздних своих произведениях, видимо, осознав ошибочность и недееспособность созданной ими же модели "светлое будущее" уничтожили её. есть неплохие рассуждения об обществе и природе человека в произведении "Трудно быть богом", но как апофеоз поисков ответов в этой теме - произведение "Волны гасят ветер", где сушность неравенства людей, после долгих лет насилия в виде псевдоравноправия, прорывается наружу, как вулкан, копивший силу и назревавший где то в недрах земной коры. В Результате чего создаётся суперэллита, правда эллита разума, а не финансовая эллита дурачков с мешками денег, что имеется сейчас. И я считаю, что так и должно быть.

Коммунизм - общество взаимопомощи. Именно всеобщая взаимопомощь, в сочетании с другими факторами (в первую очередь - с огромный технологическим и, особенно, нравственным прогрессом), способна полностью нивелировать индивидуальные слабости и неравенство.

Взаимопомощь, говоришь. А что есть взаимопомощь? есть два варианта:
1. Взаимопомощь между равными членами. Этакий сибмиоз вида "мутуализм", когда одинаково хорошо обоим сторонам взаимодействия. Я помогаю тебе, ты помогаешь в равной мере мне. Но для этого должно соблюдаться условия равенства в основных аспектах твоего и моего существования - это и есть то что описал я в прошлом посте. Но такое равенство невозможно, ибо люди не равны между собой по своей человеческой природе. Это будет работать с каким то другим человечеством, теоретическим, но не с нашим. И наше человечество в будушем не станет дургим - за 5 тысяч лет не стало, не станет и впреть. Я же говорю про наше человечество, а не про теоретическое идеальное. тут то мы и подходим ко второму варианту взаимопомощи:
2. Помощь сильных слабым. Как можно понять, это уже не взаимопомощь. Ну ладно, пусть, такая формулировка здесь тоже звучала - что бы сильные помогали и подтягивали слабых.
Понятия "сильный" и "слабый" в данном случае обозначает не только мышечную силу. А в общем значении с тем, что есть сильные и есть слабые, спорить, думаю, никто не будет. Это законы природы. Кто то сильнее, кто то слабее. И по законам природы слабые не выживают (как бы не пытались противники теории Дарвина спорить с этим утверждением, достаточно посмотреть любую передачу про животных, что б убедиться в этом). Человек - не животное! воскликнут некоторые. Но этот закон прекрасно действует и на человека, хочет он того, или нет. Природа не спрашивает нас - хотим мы подчиняться её законам, или нет, она нам просто дектует их. Можно, конечно, стоять поперёк законов природы и упрямо твердить "нет!", но ничем хорошим для такой позиции это не кончиться, уже видали таких.
Представим ситуацию - возьмем горстку людей, и поместим их в лес, в жестокие и суровые законы джунглей (не этот маразм-телешоу в виде "последний герой" (или как там оно), а настоящие суровые условия, где каждому придётся бороться за свою жизнь - а это именно то что происходит в природе, животные там на протяжении всей жизни именно борются за свою жизнь. Что будет с людьми? Правильно, слабые вымрут быстрее. Слабые в общем отношении, так как слабость мышц можно компенсировать силой разума. Собственно это и есть главное преемущество человеческого вида - по физическим данным человек слабее большинства животных, сапоставимых с ним по размеру (не говоря уже о превосходящих) - именно разум позволил ему выжить. Так вот, более сильные в суммарном отношении всех свойств человека будут иметь больше шансов выжить в критических условиях. Это вызывает у кого то сомнения? Идём дальше. "Человек - не животное!" - повторят некотороые. Ок, человеку свойственны некоторые свойства, отличающие его от основной массы живых форм, например - сострадание. Более сильные помогают и поддерживают более слабых. Такой вид симбиоза носит характер паразитизма. Это значит что часть силы от сильных постоянно перекачивается к слабым, для поддержания равномерности во всей колонии (если мы хотим равенства, на основании которого можно говорить о равноправии). Но разве можно здесь говориь о равноправии? Неужели вы думаете, что такая структура возможна - когда одна часть живет за счёт другой, и все имеют при этом одинаковые права? Да, возможна форма общества, когда более сильная часть зщищает и оберегает более слабую (что и было из покон веков), но при этом у неё и другие потребности. Вот само собой и складывается необходимость в разделении общества на классы. И каждый клас со своими возможностями и своими потребностями. Соответственно со своими правами.
На самом деле, все эти стремления уравнять в правах всех исходят от слабых, которые пытаются силой отобрать у сильных их силу (какой каламбурчик) Это гораздо проще, а зачастую - единственное возможное решение насильного уравнивания, чем обратное - подтягивание слабых до уровня сильных. Потому что сильные - это не однородная масса, так же как и слабые - градация на много более комплексная. По этому гораздо проще просто взять, принудительно установить какой то уровень стандарта, и всех уравнивать под этот уровень. Это, собственно, то что и происходит.

в первую очередь - с огромный технологическим

То есть, неровности в силе будут выправляться не путём распределения силы между членами общества, а костылём - технологией. Иными словами, получаем часть общества в виде киборгов, в той или иной степени кибернетичности. Причём, изьяны разума нивелируются вживляемыми ИИ. Такое общество тебе видется идеальным???

особенно, нравственным прогрессом

А что он из себя представляет? Когда сильные все поголовно абсолютно безкорыстно помогают слабым? В нашем человечестве такое невозможно. Ни раньше, ни сейчас, ни в будущем. Потому что это просто несвойственно человеку, как существу. Не веришь? Тогда вот тебе предложение - в каждом городе есть нищие бомжи. Предлагаю тебе сейчас пойти к кому-нибудь из них, разузнать как он живет, что у него есть, после чего поровну разделить всё что есть у вас обоих вместе взятых, и дальше жить совместно, постоянно делить всё что вы (по преемуществу ты) будете добывать, и так до конца жизни. Причём это должно быть приоритетом в вашей совместной жизни, а не сначала обеспечение твоего, хоть сколь-нибудь приемлемого существования, а уже потом его (не забываем, что мы против такого классового разделения). Всё делить. Слабо? Но если это слабо тому, кто об этом говорит и в это верит - что говорить о других, кто изначально считает это ошибочным? А человечество без бомжей и без слабых, где все равны, о котором ты мечтаешь, как я и сказал - это теоретическое человечество, а не наше. И оно всегда так и останется теоретическим, согласно природе человека. И нет никаких оснований имхо считать, что природа эта изменится (до сих пор ведь не изменилась, как любят говорить противники Дарвина ).

способна полностью нивелировать индивидуальные слабости и неравенство.

Я описал выше, как по моему те вещи, что ты перечислил, могут нивелировать слабости и неравенство.
1. два вида взаимопомощи - первая теоретическое, но невозможное, вторая в виде паразитизма
2. технология, компенсирующая слабость - общество полукиборгов.
3. Невозможная безкорыстная помощь.

если ты что то видишь не так - мне будет интересно почитать.

[Nestor]

Предложение о особой возможности героев - модернизация.
На первом уровне можно улучшать бойцов "в поле", но затраты есурсов в данном случае велики, и можно модернизировать только "родных".

Второй уровень - затраты на улчшение меньше, можно за некоторю плату улучшить шахту, лесопилку, лабораторию, карьер и т.д. (в том числе и мельницы) до комбината (госслабораторию, и т.д.), удвоив тем самым ее выробатку.

Третий - уменьшение расходов, возможност за две недели любой замок превратить в Кузню без разрушений, за определенню цену, с сохранением всех стронеий (кроме расовых и грааля- за них компенсаця). Во вемя пеестроки город дает:
-вдвое меньший доход
-копит существ (нельзя нанять)
-удвоенное здоровье стен

[Shihad]

Кузня и так получается нехорошо крутой. А ей еще и улучшения. Некросов за один перевод первоуровневых в родные ругают.

[Nestor]

Ну так улучения не бесплатны. Соовсем "не". К тому же, это оправдать можно Резко высокой стоимостью юнитов от 4 ии выше уровней. Именно с большой буквы.
А так, я предложил - а дальше уже Вы обсуждаее это.

[Shihad]

Так! Буду хвастаться. Хотя и нечем - особенно-то.

Первый опыт работы с Блендером после двух туториалов. Делался два часа(из-за неумения), считался час.
После еще нескольких доработок станет открыткой для девушки.
Блендер - простая штука.

[Agar]

Молоток

[Vade Parvis]

Shihad aka Argentum, круть

[Shihad]

Спасибо. Польщен.
Но пока все только по учебнику, хотя учебники толковые.
http://www.blender.org/download/get-blender/ - можете себе скачать.
(Да, я маниакальный поклонник опен соурса! )

[XEL]

Да нет, Ксель, это не коммунизм.

Аргументы? Все черты коммунизма: отсутствие товарно-денежных отношений, люди объединены единой идеологией, мудрые правители. И потом, там напрямую сказано что это коммунизм, после чего уже нет и не может быть никаких сомнений, что это коммунизм. Про "ошибочность и недееспособность". Ни в одном произведении по Миру Полудня построенный коммунизм не подвергался критике. в "трудно быть богом" - рассуждения о том стоит ли вмешиваться в отсталое, погрязшее в серости и несправедливости общества, ведь у землян есть возможность прийти и поменять все в Арканаре и других госудасртвах этйо планеты, но ведь тогда общество превратится в клон земного, а прогрессоры хотят созранить самобытность тамошней истории. Именно эта проблема, представленная со стороны Руматы и его переживаний, главная идея "Трудно быть богом", критики коммунизма там нет и в помине. Стругацкие считают коммунизм идеальным обществом (и праивльно делают), о чем сами говорили. Другой вопрос, что они считают коммунизм недостижимым, а это очень разные вещи.

[Shihad]

Вообще, про светлое завтра говорится в первых книгах Полудня. Страна багровых туч, Путь на Амальтею. В дальнейших произведениях Стругацкие показывают, что и при идеально устроенном обществе человек может страдать, метаться в поисках истины, мучаться. Этим, собственно, и отличаются Стругацкие от Ефремова или от себя-ранних.

[XEL]

Но с критикой коммунизма это не связано. Стругацкие как раз хотели показать более живой мир, чем у Ефремова. Единственной критикой коммунистического общества, когда-либо показанной в книгах, является Синдром Сикорски, но опять же это связано не с недостатками коммунизма, а с паранойей спецслужб в отношении Странников.

[Nestor]

Полностью согласен с Кселом.
Вообще КОММУНИЗМ - в большей степени ИДЕАЛ, чем общетвенно-политический строй. И достижим в том значении, в котором его рассматривает Айвен лишь в условии наличия коллективного разума.
И почему обязательно все должны быть одинаковыми? Достаточно всего-навсего равноправия, а уж переменные, вроде удачи, или физических аномалий допустимы. Иначе перед нами не человек, а клон черт-знает-кого! Простите мой клатчский)

[Vade Parvis]

Предложение о особой возможности героев - модернизация.
На первом уровне можно улучшать бойцов "в поле", но затраты есурсов в данном случае велики, и можно модернизировать только "родных".

Второй уровень - затраты на улчшение меньше, можно за некоторю плату улучшить шахту, лесопилку, лабораторию, карьер и т.д. (в том числе и мельницы) до комбината (госслабораторию, и т.д.), удвоив тем самым ее выробатку.

Третий - уменьшение расходов, возможност за две недели любой замок превратить в Кузню без разрушений, за определенню цену, с сохранением всех стронеий (кроме расовых и грааля- за них компенсаця). Во вемя пеестроки город дает:
-вдвое меньший доход
-копит существ (нельзя нанять)
-удвоенное здоровье стен

Второй пункт мне очень нравится Я тоже о похожем подумывал, но отмел в силу уберности...

Раз такое дело , то вот мой вариант развития шахт:
Если у героя есть навык "поместья", то он может, потратив полный ход, улучшить шахту, аналогично тому, как это описал Нестор. При этом, кроме прочего, изменяется её спрайт (она просто становится более "обжитой", развитой на вид), и, возможно, каждый день или каждую неделю на поддержание шахты в рабочем состоянии затрачивается нек-рое количество золота (или, в случае с золотоносной шахтой - ресурсов). Кроме того - у каждой фракции есть возможность второго апгрейда одного из типов шахт. Такая шахта приносит ещё больше дохода, но на поддержание её в рабочем состоянии уходят довольно ощутимые средства.
При захвате апгредженной шахты все улучшения разрушаются.