Классификация городов, в помощь разработчикам Опции

[Iv]

А вот возьму и все ваши таблички ногой поломаю.

Вот тебе ещё одна табличка для ломания :-):

Оплот Вода-Воздух	Башня Воздух	Цитадель Воздух-Огонь
Замок Вода	Конфлюкс Все поровну	Инферно Огонь
Крепость Вода-Земля	Некрополис Земля	Подземье Земля-Огонь

[feanor]

На каком основании вы пишите фракции хаотизм или законопослушность? На субъективе ведь...

Естественно. Впрочем, элайнменты фракций по абсурдности где-то между "средней температурой по больнице" и "интегральными социотипами стран".

С какого бодуна у Темницы нейтральное мировоззрение? Темница это хаоты чистой воды. Хаосом пользуются (разрушающая магия, разные мутанты), хаосу поклоняются (Грааль - Храм Земли - то есть храм хтонических богов хаоса). Да и вообще варлоки всегда были хаотами.

А Инферно это кригане. А кригане это рой. А рой это дисциплина и порядок. Попробуйте в улье устроить хаос.

C/L я смотрю не изнутри фракции, а снаружи.
То бишь, у криган может быть сколько угодно крутая дисциплина внутри, но для внешнего наблюдателя - они беспринципные твари, у которых один императив - убивать.

Аналогично для некромантов: каждый конкретный вождь может быть и LE (Арчибальд), и NE (Вилмар), и СE (Хаарт), но из-за частой их смены некроманты тоже выглядят как вероломные сволочи, договорами с которыми можно подтереться.

Варлоки, в отличие от, довольно последовательны в своих действиях (торговля, торговля, и иногда война - как продолжение экономики).

Из объективных параметров есть у замков ещё только верфь и торговцы артефактами. Но тому, кто сможет внятно связать хаотичность и отсутствие верфи, надо будет дать премию по софистике.

Наличие торговцев артефактами свидетельствует о наличии развитых постоянных торговых связей. Торговые связи предполагают довольно последовательную экономическую политику. Следовательно, фракция с ТА, скорее всего, будет либо Lawful, либо Neutral.

C верфью все сложнее - она может использоваться как и для хаотичной экспансии (ГРАААА!!1), так и для лоуфульных торговых маршрутов.

[Kastore]

Башня - Lawful Good
Замок - Neutral Good
Оплот - Chaotic Good

Крепость - Lawful Neutral/True Neutral
Сопряжение - True Neutral/Lawful Neutral
Цитадель - Chaotic Neutral

Некрополис - Lawful Evil
Темница - Neutral Evil/Chaotic Evil
Инферно - Chaotic Evil/Neutral Evil


Из фанатских городов:
Кронверк - ???
Предел - Chaotic Evil
Причал - Chaotic Neutral
Собор - Lawful Neutral
Твердыня - Lawful Good
Фордж - Lawful Evil

Вообще, сложновато вписать в рамки элаймента все города.

Не знаю, почему все так убеждены, что Цитадель - CN. Всё же, если говорить о Крепости, как фракции - то, наверное, лучше назвать их CN - с их бистмастерами, Богами Войны. Или элементали Сопряжения - первородные, непостижимые - CN или всё же NN? Цитадель бы я отнёс к LN - наёмники, сильные воители. Со своими законами и честью.

Башня должна быть объединяющей силой. Она определённо NG, в то время как нередко конфликтующие, но тоже добрые Замок и Оплот - LG и CG, соответсвенно.

Со злом проблематичнее всего. Однако, основываясь на текстах Клинка армагеддона, показывающих, что без сильной власти в рядах криган начинается разброд и шатание, а сами они любители жечь и сеять хаос - напрашивается CE. С другой стороны, имеют Ульевой строй. Может быть, пока в рое - действительно лауфульны. Но как только выбиваются из хватки - сразу проявляют свою взрывную натуру.

Из новых городов:
Причал - Chaotic Neutral, Кронверк - Lawful Neutral, Предел - Chaotic Evil, Фордж - Lawful Evil, Твердыня - Lawful Good/Neutral Good, Собор - Neutral Good/Lawful Good.

Учитывая, что мест под мировоззрения не остаётся, а Кронверк явно нейтральный город, придётся принять в рассмотрение вариант с Собором в качестве воинствующего Ордена борцов с ослом. Пусть и бобром Собор является больше на словах, чем в действительности.

Но если бы нашлась ещё тройка городов, хотя об этом даже заикнуться страшно... У меня кандидатом представляется разве что Анклав в качестве True Neutral - как место проживания ТЭ и прочих товарищей, сочувствующих Торговой Гильдии Джадама.

Чисто по разнообразию - можно было бы сделать славянский и японо-китайский города. Но как это всобачить по сюжету, да и какой сделать злым, какой добрым - отдельная тема.

[feanor]

А вот возьму и все ваши таблички ногой поломаю.

Вот тебе ещё одна табличка для ломания :-):

Оплот Вода-Воздух	Башня Воздух	Цитадель Воздух-Огонь
Замок Вода	Конфлюкс Все поровну	Инферно Огонь
Крепость Вода-Земля	Некрополис Земля	Подземье Земля-Огонь

Техногенная фракция, надо заметить, конкурирует с Конфлюксом за место в центре.
В хайтечной фазе она это "Земля-Воздух" ^^
А в лоутечно-стимпанковой - Огонь, Вода и, да, медные трубы.

Не знаю, почему все так убеждены, что Цитадель - CN. Всё же, если говорить о Крепости, как фракции - то, наверное, лучше назвать их CN - с их бистмастерами, Богами Войны. Или элементали Сопряжения - первородные, непостижимые - CN или всё же NN? Цитадель бы я отнёс к LN - наёмники, сильные воители. Со своими законами и честью.

Башня должна быть объединяющей силой. Она определённо NG, в то время как нередко конфликтующие, но тоже добрые Замок и Оплот - LG и CG, соответсвенно.

Со злом проблематичнее всего. Однако, основываясь на текстах Клинка армагеддона, показывающих, что без сильной власти в рядах криган начинается разброд и шатание, а сами они любители жечь и сеять хаос - напрашивается CE. С другой стороны, имеют Ульевой строй. Может быть, пока в рое - действительно лауфульны. Но как только выбиваются из хватки - сразу проявляют свою взрывную натуру.
..
Учитывая, что мест под мировоззрения не остаётся..

Публика скандирует "ДИ-РИ-ХЛЕ! ДИ-РИ-ХЛЕ!!"
ладно, это слишком интеллектуальный юмор

[Kastore]

Не, ну я оценил)

Кстати, а что у тебя по новым городам?

[Iv]

Раз пошла такая пьянка, раскладка фракций по пентаклю магий
Замок - Свет + Тьма
Оплот - Природа + Порядок
Башня - Свет + Хаос

Инферно - Хаос + Тьма
Некрополь - Тьма + Порядок
Темница - Хаос + Порядок

Цитадель - Хаос + Природа
Крепость - Природа + Смерть

Свет + Природа = Сопряжение ???

Свет + Порядок = Твердыня / Ирий?

[DrSlash]

Не знаю, почему все так убеждены, что Цитадель - CN. Всё же, если говорить о Крепости, как фракции - то, наверное, лучше назвать их CN - с их бистмастерами, Богами Войны. Или элементали Сопряжения - первородные, непостижимые - CN или всё же NN?

Потому что первое, что приходит в голову, когда вспоминаем Цитадель - Крэг Хэк, а он типичный CN: любит покутить, подраться (всё равно, с кем), не обдумывает последствия своих действий.

У Крепости как-никак есть единое государство, что нельзя сказать о Варварах. Ну а Сопряжение в тру-нейтралах потому что Конфла - это сферический пример баланса в вакууме.

Из новых городов:
Причал - Chaotic Neutral, Кронверк - Lawful Neutral, Предел - Chaotic Evil, Фордж - Lawful Evil, Твердыня - Lawful Good/Neutral Good, Собор - Neutral Good/Lawful Good.

Со всем согласен, кроме Собора. Инквизиция - это, всё-таки, LN - пытаются добиться своего порядка любыми методами, в том числе злом.

Про Замок-Башня-Оплот тоже верно меня поправили, в подтверждение конфликт эльфов и людей в M&M7, башня в нейтралитете.

[Kastore]

Потому что первое, что приходит в голову, когда вспоминаем Цитадель - Крэг Хэк, а он типичный CN: любит покутить, подраться (всё равно, с кем), не обдумывает последствия своих действий.

Я вспоминаю Тарнума и его монолог в прологе к "Былому величию" из Героев 4: "Я знаю, Вэрджак, сейчас ты этого не понимаешь, но однажды поймёшь. Да, мы варвары. Да, мы воины. Но воин и убийца - не одно и то же. Воин - это защитник! Ты должен с почтением относиться к жизни, и с ещё большим - к возможности отнять её. Иначе ты будешь обычным головорезом."

У Крепости как-никак есть единое государство, что нельзя сказать о Варварах.

А как же Крюлод? Тем более, явный эрафийский кусок Таталии на западе (показан в ММ7) - не одно и то же, что Таталия Траллоска из RoE.

Со всем согласен, кроме Собора. Инквизиция - это, всё-таки, LN - пытаются добиться своего порядка любыми методами, в том числе злом.

Инквизиция или Орден Солнца. С одной стороны, правда насрать, сколько будет нейтралов или гудов. Дальше - хуже. С другой, хотелось бы соблюдать равновесие мировоззрений.

[DrSlash]

Я вспоминаю Тарнума и его монолог в прологе к "Былому величию" из Героев 4: "Я знаю, Вэрджак, сейчас ты этого не понимаешь, но однажды поймёшь. Да, мы варвары. Да, мы воины. Но воин и убийца - не одно и то же. Воин - это защитник! Ты должен с почтением относиться к жизни, и с ещё большим - к возможности отнять её. Иначе ты будешь обычным головорезом."

Тарнум - это штучный товар, ему понадобились тысячелетие чтобы всё это осознать, в то время как все остальные варвары руководствовались его начинаниями в Воителях Пустоши.

А как же Крюлод? Тем более, явный эрафийский кусок Таталии на западе (показан в ММ7) - не одно и то же, что Таталия Траллоска из RoE.

Тут зависит от рассматриваемого периода времени, согласен. А в принципе есть ещё глубже копать, то таталийцы - это CG.

Инквизиция или Орден Солнца. С одной стороны, правда насрать, сколько будет нейтралов или гудов. Дальше - хуже. С другой, хотелось бы соблюдать равновесие мировоззрений.

Вот поэтому нельзя равнять канон с фэндомом, а то придется всякие Палисады и Измерения учитывать. В рамках HotA - да, хотелось бы, чтобы города были в меру разнообразны, но без оглядки на продукты жизнедеятельности поляков и им подобное.

[feanor]

Кстати, а что у тебя по новым городам?

Причал - Chaotic Neutral
Твердыня - Lawful Good
Фордж вроде как Neutral Evil/Neutral

Для остального проще "пальцем показать", ща.

как-то так, карочи, напейнбрашил.

[DrSlash]

Раз пошла такая пьянка, раскладка фракций по пентаклю магий

Пентакля мало - слишком недоработанная система, тем более что изначально сделан под четвёрку. Вот сделанная на скорую руку схема - естественно, включает в себя только самые каноничные города:

[Kastore]

Не знаю, насколько целесообразно введение в систему Палисада или Монолита. На данный момент я их не вижу в качестве полноценных фракций. Про Измерение и говорить не стоит.

[Mantiss]

Стихия грибов это сильно. Однозначно в цитатник.

[Iv]

Пересортировал фракции, выкинув нелюбимый Конфлюкс и добавив 2 самые ожидаемые новых города
Замок - Свет + Порядок
Собор - Свет + Тьма
Оплот - Свет + Природа
Болотные ведьмы - Природа + Смерть
Башня - Свет + Хаос
Инферно - Хаос + Тьма
Некрополь - Тьма + Порядок
Темница - Хаос + Порядок
Цитадель - Хаос + Природа
Крепость - Природа + Порядок

Пентакля мало - слишком недоработанная система, тем более что изначально сделан под четвёрку.

МоМ и MtG с тобой не согласны

[Mantiss]

Вот, блин.
Мне теперь целую главу из своей недописанной книги о добавлении фракций придется переписывать. :-(

(Раскрыть)

Глава 6
Мир вашему зрению.

Получив жестокую и, как мне тогда казалось, несправедливую отповедь от сообщества, я серьёзно задумался о том, почему мою замечательную (ну а какую же ещё) идею не поняли? Ведь солидную часть колких вопросов я искренне заранее относил к решенным. Например, я отчётливо видел, чем улей отличается от болотной крепости, а другие нет. Значит дело исключительно в непонимании. А раз так, то нужно найти общий язык.
Второй момент заключался в том, что многие вопросы относились к стилю, к той самой неопределённой части баланса, о которой я написал лишь общими фразами, когда следовало писать подробнейшим образом. Ведь до всех остальных балансов и дело, оказывается, может не дойти, если здесь всплывут проблемы.

Решение проблемы я начал с классификации. Но как классифицировать стиль? Этого я не знал. Вернее знал, но только вариант грубого перечисления разных стилей. Это совершенно не подходило для моих целей, ведь по такой схеме мой замок очень сильно отличался от болотного, а по факту для многих это было абсолютно не так. Поэтому я начал просто перебирать все параметры, по которым фракции отличались, но такие, чтобы они не оказывали серьёзного влияния на игровую механику. Первым таким параметром стало мировоззрение, чья роль важна только для одного игрового объекта. Да и эта разница подвергается резкой критике турнирными игроками, как нелепая.

Всего в игре имеется три мировоззрения: добро, зло и нейтралитет. На каждое мировоззрение приходится три фракции, среди которых есть роли; плавающий (имеет верфь), торговец (имеет торговцев артефактами) и тот, кто остался. Исключение — Conflux, который и торговец, и плавает. Хотя, нигде напрямую не сказано, что торговцам нельзя иметь свою верфь, так ведь?
Ничего не напоминает схема? Мне тоже напомнила систему мировоззрений AD&D. Собственно и не только мне. Вполне ведь укладываются фракции в схему, например так:
Castle — добрый законопослушный
Rampart — добрый хаотичный
Tower — добрый нейтральный
Fortress — нейтральный законопослушный
Stronghold — нейтральный хаотичный
Conflux — истинно нейтральный
Inferno — злой хаотичный
Dungeon — злой нейтральный
Necropolis — злой законопослушный

Красота! Но есть несколько неувязочек. Во-первых, по этой схеме новую фракцию уже не впишешь. Все места заняты. Оставь надежду, так сказать. Во-вторых, всё не так однозначно с заполнением сеточки. По первому параметру вопросов нет, разработчики всё прописали открытым текстом, а вот по второму... Как-то это не слишком очевидно, что торговцев выдают нейтральным, верфь не дают хаотичным. Если же не брать в учёт верфи и торговцев, а руководствоваться некими общими соображениями, то наступает полная неразбериха. У «законопослушных» болотников обитают гидры хаоса, за «демонами» стоит железная по послушанию система улья криган, подземники ведут себя как настоящие адепты хаоса...
В общем, плохая система для героев, а для творца фракции и вовсе отвратительная. Но чем бы заменить? Какие параметры ещё можно учесть?

Ну, например, предпочитаемые стихии.
Каждому замку присваивается две характеристики – профилирующие стихия и мировоззрение. Стихий четыре (огонь, вода, воздух, земля); мировоззрений – три (добрые, нейтральные, злые). Итого имеем систему из 4х3=12 замков. Это можно организовать как таблицу. Пытаемся расположить замки. Неоднозначность есть в случае с варварами, подземельем и сопряжением. Первые однозначно нейтралы, а вот с магией не все ясно. Существа есть и с тягой к огню (огры-маги) и к воздуху (птицы грома). У героев магов вероятность выпадения всех магий одинакова (по 3). Остается только смотреть на выбор героев воинов (земля и воздух по 3, остальное ниже). В итоге получаем ВОЗДУХ. У подземников все ясно с магией (земля), с мировоззрением тоже вроде бы (зло). Только на этом месте (земля+зло) железно стоят некроманты. Методом исключения определяем их в нейтралы. Ну а с Сопряжением система однозначно не проходит. Они вне ее. В итоге имеем табличку.

Стихия/Характер Good Neutral Evil
Fire - - Inferno
Water Castle Forterss -
Air Tower Stronghold -
Earth Rampart Dungeon Necropolice
+ Conflux

Есть ещё четыре свободных места, что несомненно плюс. Например мой Улей вполне можно поставить на нейтралитет+огонь. Не слишком-то похоже на Fortress.
Но Dungeon смещен к нейтралам, вопреки решению создателей игры, что несомненный минус. Следует поискать систему более близкую к идеалу.

Например задать основными критериями мировоззрение и пару стихий. Всего пар 6 (огонь+воздух, воздух+вода, вода+земля, земля+огонь, огонь+вода, земля+воздух). Для выявления этой пары будем использовать только один параметр – вероятность выпадения навыка соответствующей магии у героев. Получим таблицу уже на 18 замков.

Пара стихий/характер Good Neutral Evil
огонь+воздух - - Inferno
воздух+вода Castle - -
вода+земля Rampart Fortress -
земля+огонь - Conflux Dungeon
огонь+вода - - -
земля+воздух Tower Stronghold Necropolis

Как ни странно пересечений и спорных моментов не возникло. Зато есть аж девять свободных слотов для фракций. Например моему Улью выдать нейтралитет, огонь и воду. Отдельный нюанс в том, что два наиболее часто ругаемых за безликость замка (Fortress и Conflux) относятся к тем сочетаниям стихий, где заполнено ровно две позиции. Совпадение или закономерность? Пока сложно сказать, но отметить стоит.

И всё же данная система тоже не идеальна, поскольку никак не объясняет, почему в одних замках верфь есть, а в других нет. Даже держа ей в голове, следует поискать другую, более объёмную... Кстати, это мысль. Что если добавить к классической AD&D таблице третье измерение?
Измерение первое.
Добрый-нейтральный-злой. Почти как в AD&D, но чуть-чуть иначе. Помним специфику игры (все воюют) и применение схемы (для фракций, а не индивидов). Так что эта линейка определяет не абстрактное добро/зло. Добрый замок - это замок где общественной нормой первостепенным считается общественное, а не личное благо. Злой - где в норме эгоизм.
Измерение второе.
Законопослушный-нейтральный-своевольный. Этот параметр определяет где находится для жителей замка закон. Для законопослушных основной закон внешний. Для своевольных основной закон это внутренний голос. Своевольность не является полным аналогом хаотизма AD&D.
Измерение третье, новое.
Пассивный-нейтральный-активный. Первые статичны и без внешнего воздействия редко будут предпринимать активные действия, даже по реализации своего добра и закона. Последние, напротив, будут нести свою истину огнем и мечом, даже если сами в ней толком не уверены.

Сокращения:
Д-Н-З – добрый/нейтральный/злой
З-Н-С – законопослушный/ нейтральный /своевольный
П-Н-А – пассивный/ нейтральный /активный

В итоге имеем куб 3х3х3:

ДЗП ДНП ДСП
ДЗН Castle ДНН Rampart ДСН Tower
ДЗА ДНА ДСА

НЗП Conflux ННП НСП
НЗН ННН НСН
НЗА Fortress ННА НСА Stronghold

ЗЗП ЗНП ЗСП
ЗЗН ЗНН ЗСН Dungeon
ЗЗА Necropolis ЗНА Inferno ЗСА

Тут надо отметить, что активность и законопослушность я расставлял весьма субъективно. Например, трактовал гидр хаоса как признак агрессивности, а оборонительный уклон ка свидетельство неплохой общественной организации, необходимой для такой обороноспособности. Думаю, что найдётся немало точек зрения, как лучше расположить фракции в этом кубе. Важнее для меня сейчас то, что куб позволяет уложить наличие верфи в некий порядок, чего обычный квадрат 3х3 сделать не в состоянии.
Места для добавки новых фракций здесь много, даже слишком. Миллер со своим кошельком нам тут нисколько не помешает, поскольку есть стройная система.
С другой стороны, чётких привязок к такой схеме у существующих фракций нет. Оно и понятно, на данный момент каждая фракция занимает не только своё место, но и несколько соседних, поскольку отыгрывать всё же надо любое сочетание. Таким образом Castle органично смотрится в любом из положений ДЗ(), но вот использовать его для отыгрыша пиратов из области НС() неудобно. Но об этих тонкостях позже. Сейчас пока важно, что добавка новой фракции несколько подвинет имеющиеся, окончательно загоняя их в один из слотов. При самом процессе неизбежны вопросы о похожести фракций, причём внешний вид последних не будет играть абсолютно никакой роли. Так мой Улей ожидаемо столкнулся лбами с двумя нейтральными фракциями, немедленно проиграл более чётко поставленным активным варварам, пассивным элементалям, а потом и болотникам, занимающим по сути все оставшиеся слоты. То есть перед описанием собственно Улья мне стоило сначала определить, откуда он выжмет ветеранов. А для этого явно недоставало тех данных, которые могла предоставить игра. Было очевидно, что люди делают выводы о соответствии фракции и слота отнюдь не на основании верфей, вероятностей выпадения навыков и прочих деталях.

Буду добавлять про пентакль и грибы.

[Vade Parvis]

Со всем согласен, кроме Собора. Инквизиция - это, всё-таки, LN - пытаются добиться своего порядка любыми методами, в том числе злом.

Не более, чем Замок. Собор — просто повышенной активности и "паладинутости" борцы со злом (в своём понимании) во всех его проявлениях, весьма и весьма жёсткие в своих методах. Довольно типичные LG выходят, в общем.

Не знаю, насколько целесообразно введение в систему Палисада или Монолита. На данный момент я их не вижу в качестве полноценных фракций. Про Измерение и говорить не стоит.

Имхо, Монолит в его нынешней инкарнации — очень даже "сильная" фракция, один из наиболее жизнеспособных концептов.

[tolich]

DrSlash: две Крепости, ни одной Цитадели. Так задумано?

[AGG]

Чисто по разнообразию - можно было бы сделать славянский и японо-китайский города. Но как это всобачить по сюжету, да и какой сделать злым, какой добрым - отдельная тема.

Подобные мотивы есть в новом варианте Топи.


Топь - природа+смерть.

[Vade Parvis]

Чисто по разнообразию - можно было бы сделать славянский и японо-китайский города. Но как это всобачить по сюжету, да и какой сделать злым, какой добрым - отдельная тема.

Японо-китайско-корейский город сюжетно может быть просто "роялем в кустах" — неисследованных земель для нанесения на карту ещё одного архипелага на Энроте более чем предостаточно. По мировоззрению это скорее должны быть пассивные нейтралы. В плане стилистики — имеет смысл просто взять за основу экран Санкутария, объединив его с достойной, универсальной и лишённой навязчивой "японщины" линейкой существ.
И, да, там просто обязаны быть днд-шные огры-маги (обобщённые Они), пусть и под другим названием.

[DrSlash]

DrSlash: две Крепости, ни одной Цитадели. Так задумано?

Цитадель должна быть сверху, я её по ошибке Крепостью обозвал, а когда понял уже спать лёг - влом исправлять было.

Не знаю, насколько целесообразно введение в систему Палисада или Монолита. На данный момент я их не вижу в качестве полноценных фракций. Про Измерение и говорить не стоит.

Это была ирония.

Стихия грибов это сильно. Однозначно в цитатник.

Вся ироничность в том, что грибы там не менее уместнее, чем природа. Природа же по логике должна быть по центру - при смешении хаоса, порядка, жизни и смерти.

А вообще, если без шуток, то есть два варинта, как привести эту схему в адекватное состояние:
1) Оставить пять стихий, между смертью и порядком - Фордж.
+ Единственная схема, показывающая Фордж и Конфлу как противоположные города

2) Заменить грибы на неизвестный шестой элемент, который и используется в технологиях:
??? + смерть = Фордж
??? + порядок = Фабрика
??? = VARN