Курилка фабрикантов, закрытый Киберфлуд Опции

[Vade Parvis]

Лентяй, ты прав. Будем штурмовать.
Сча стукнула в голову мысль, что совсем забылся интересный, эффектный сравнительно и простой в изготовлении (в игровом мире) вариант щита, сородич скутума. А именно - щит с двумя острыми металлическими "колышками" в нижней части, благодаря чему такие щиты можно быстро и крепко установить на земле, создавая своего рода временное укрепление.

[Лентяй]

Ну... я немного не это имел в виду...
Имел в виду абсолютно нового юнита.

[Shihad]

Господа, я вас не понимаю. Вэйд, тебе чего хочется - отменить майндконтроль? Использовать абилку со строем? Дать гладиус в руки первому уровню?

Я вот тоже считаю, что я прав и прямо прописанные связки (ментконтроль, зарядка, лечение гибберлингами) - лучшая фишка, которую можно придумать городу. И совершенно не нравится идея кардинальной замены юнитов, убирание принципиальных абилок (то бишь связок) и делание из техномантки очередного обычного баффера, кастующую какую-нибудь жажду крови или перезарядку.

В нашей линейке нет котов и бабок ежек, которые действительно ни граду, ни миру не подходят. И не надо поэтому сравнивать с Кремлем. Сервы - не прокаженные Собора, которые не пережили смены концепции на город фанатиков. Концепция Фабрики уже давно не менялась - как раз со времени принятия линейки.

Поколебать мою уверенность может только одно - результаты всестороннего теста баланса. Если выяснится, что в связке они без особенных усилий рвут все живое и это не лечится вменяемым изменением параметров - скрепя сердце, откажусь. Не раньше.

[Vade Parvis]

Я вот тоже считаю, что я прав и прямо прописанные связки (ментконтроль, зарядка, лечение гибберлингами) - лучшая фишка, которую можно придумать городу. И совершенно не нравится идея кардинальной замены юнитов и делание из техномантки очередного обычного баффера, кастующую какую-нибудь жажду крови или перезарядку.

Я когда-то был против того, чтобы гибберлинги лечили а техноманты заряжали? Наоборот, я всегда "за".
Другое дело - я категорически против того, чтобы, условно говоря, гибберлинг мог лечить только мотоциклеты, а Киборг - только машины-громовержцы. Если гибберлинг обладает способностью лечения и воскрешения техники - то пусть он будет иметь возможность также ремонтировать баллисты, палатки, подводы, големов.

делание из техномантки очередного обычного баффера, кастующую какую-нибудь жажду крови или перезарядку.

И где ты это нашел? Лично я наоборот бьюсь за идею того, чтобы превратить техномантку из обычного узконаправленного баффера во что-то более универсальное и интересное, и при этом нестандартное.

Джихад, большая просьба прочесть ниженаписанное:
1. Техномант может кастануть на любой немеханический живой юнит абилку "стимулятор" (если угодно - "психотронное излучение", св-ва не меняются), которая на n поднимет атаку, на n единиц поднимет минимальный и максимальный урон, но потом постепенно убивает (скорее всего - подобно яду виверн-монархов).
Теперь смотри - благодаря тому, что урон поднимается на конкретное число единиц, мы получаем абилку, более всего эффективную для 1-го уровня. В начале игры за Фабрику нам доступен только один 1-й уровень - родной (солдат или пигмей). Позже с большой долей вероятности будет массово наличествовать у героя именно родной первый уровень. Для легионера данный бафф капитально более эффективен, чем для гибберлига, так как: во-первых, у него будет всегда 2+n урона, а не 1+n - 2+n урона; во-вторых - у него намного больший запас здоровья, и после ослабления от "ломки" он останется более "живым", чем гибб в аналогичной ситуации.
Итого - мы имеем бафф, который в 90% случаев игры за Фабрику будет наиболее эффективен именно для усиления Сервиторов/Легионеров. Т. е. - включает в себя твой "жесткий вариант" целиком, и он при этом не теряет ничего, без введения хоть каких-либо жестких ограничений. Ты ведь не считаешь, что ограниченная эффективность и для других юнитов, расширяющая область возможного применения техномантки - это плохо и превращает её в стандартного баффера?

Теперь менее определенные и более умозрительные абилки - не концепции, а просто идеи.
2. Электроанимация. Ака "франкенштейнинг".
Эффект - базовое Воскрешение (т. е. стек умрет после окончания боя) дружественного стека, кол-во воскрешаемых ХП = k*n(Техномантов), но вместо стандартной анимации проигрывается "электрическая". На поднятый стек накладывается невидимый эффект, который мгновенно убивает его через несколько ходов. Поднятый таким образом стек, возможно, больше нельзя воскресить обычным спеллом героя.

Дикие идеи.
3. Поднять Жестяного Воина.
Ну, это - совсем дикость - поднятие из любого мертвого стека големов Жестяных Воинов, которые исчезнут после окончания битвы.

4. "Суперстимулятор".
Действие - намного более эффективное, чем у обычной стимуляции, но юнит погибает через несколько ходов, а труп его разлагается.

[Shihad]

Нет, можно, конечно и так. Хотя все равно немного страдает атмосфера (здоровыми телами просто так не разбрасываются), но это поправимо.

А дальше - все равно возражения.

Мне не нравится фраза - любой живой юнит. Любой живой юнит Фабрики - это было бы понятней. Мощный спелл Разума какая-то недоучка кастует на специально неподготовленных? У нас на подготовку к войне кампании отводится 7-10 лет. Для обучения мага это все равно маловато.

Но вот фраза "очередной узконаправленный " сбивает меня с толку. Где, собственно, очередность? Единственный более-менее похожий в 3их - отродья с демонорезкой и чертями(только для бесов демонорубка себя оправдывает - и это инферно ставится в вину.). Все остальные как раз кастуют бафф на любого в армии.

Идея жестко связанного каста ранее использовалась только в пятых, да и то в самом последнем аддоне - это практически оригинальное изобретение Фабрики, до которого мы дошли сами и которое ни разу не появлялось в других концептах. (Гоблинобол мы не упоминали до этого момента. Я только сейчас понял, что связки Циклоп-Гоблин и Шаманка-Гоблин - это самое и есть). Достаточно логичное, легко реализуемое, понятное в игре, колоритное новшество. Именно эту оригинальность мне терять не хочется. Не хитрое взаимодействие через эфирные слои, а скрип подогнанных шестерней, каждая из которых на своем месте. Циклоп в пятых может и орка метнуть - сил ему наверняка хватит. Но не метает, потому что гоблин - пушечное мясо, а орк - свободный гордый воин. Точно так же киборг из элитных войск или штурмовик, которому доверяют и выдают бластер, не будет рад, если ему регулярно ковыряются в мозгах и потом у него начинается похмелюга - прямо на поле боя.

Колорит теряется - есть пушечное мясо, которое не жалко, которое набирается где угодно и которое настраивают рваться в атаку, не щадя себя. И есть все остальные - элита, начиная с гоблина-летчика. А ты предлагаешь империю без пушечного мяса.

Гибберы пусть чинят все машины, находящиеся рядом с ними - баллисты, киборгов, громовержцев. (Не големов и горгулий - что можно сделать плоскогубцами с магией, наполняющей статую?)

И вообще, Вэйд, я уже начал подозревать, что ты "хочешь поставить зарвавшихся Джихада и Лентяя на место". Цитата. И сделать Фабрику только, как ты хочешь. Потому что когда я согласился на альтгрэйд, ты повел наступление дальше - на связки.

[Лентяй]

ППКС.

[Vade Parvis]

И вообще, Вэйд, я уже начал подозревать, что ты "хочешь поставить зарвавшихся Джихада и Лентяя на место". Цитата. И сделать Фабрику только, как ты хочешь. Потому что когда я согласился на альтгрэйд, ты повел наступление дальше - на связки.

О, господи... У меня проблемы с сетью, я не физически не могу охватить все проблемы - как минимум потому, что часть всегда забывается. Ты снова заострил внимание на "закрепленных" связках - я по возможности ответил, как "закрепленную" связку включить в общую абилку, без потери св-в закрепленной связки.
Я не веду наступление. Если уж проводить аналогии - то веду оборонительную войну. Не делать "контрнаступлений", объясняя свою позицию - значит полностью согласиться со всем и стать сторонним наблюдателем, не высказывающим своего мнения.
Между прочим, моих идей в концепте - не так уж и много, так как, что бы мне не инкриминировали, я почти всегда поддерживаю чужие хорошие идеи и по возможности стараюсь идти на компромисс.

Мне не нравится фраза - любой живой юнит. Любой живой юнит Фабрики - это было бы понятней. Мощный спелл Разума какая-то недоучка кастует на специально неподготовленных? У нас на подготовку к войне кампании отводится 7-10 лет. Для обучения мага это все равно маловато.

Скорее уж "любой живой юнит низких уровней". Это - ни капли не мощный спелл разума. Сорри, но где в такой абилке ты видишь воздействие на разум (разве что включает в себя Радость - но это слабый спелл)? Это вполне может быть химическая или электрическая (техномаги все же, а не псионики) стимуляция.
Если отойти от "ручных" психотронных излучателей и/или псионики - никаких проблем с данным моментом нет и в помине.

Точно так же киборг из элитных войск или штурмовик, которому доверяют и выдают бластер, не будет рад, если ему регулярно ковыряются в мозгах и потом у него начинается похмелюга - прямо на поле боя.

Опять-таки - если отойти от псионики (это - только вопрос вкуса и возможности обоснования), то проблем с этим моментом не будет. Кроме того - есть такая штука, как дисциплина. Командование сказала "вкалывай шприц/цепляй электрод/вдыхай газ" - и спецназовец это сделает, так как командиры знают, что делают, и "похмеляк" - никчемная плата за победу; командование сказало идти в бой, который не выиграть - и он пойдет... пойдет не потому, что бездумная машина, а потому что понимает - таким образом, погибнув, они задержат и потреплют врага, позволив основным силам подготовиться, приблизив победу.

А ты предлагаешь империю без пушечного мяса.

Ну, тогда надо сделать на первом уровне рабов в цепях и с обломками труб в кач-ве оружия
Здесь, имхо, не та империя, чтобы, как ты сам говоришь, впустую тратить человеческие ресурсы. А использовать в бою рабов, пленных - именно что растраты человеческих ресурсов, огромные растраты. Если фабриканты такие прагматики - они будут заполнять пленными концлагеря, рудники, шахты - а вовсе не армию. И у таких прагматиков наверняка будет сранительно небольшая, но профессиональная армия, где каждый готов костьми лечь за Вождя (Императора, Короля, Канцлера, Фюрера etc).
Первый уровень, имхо, все-таки должен быть одним из самых сильных (все равно в тактическом плане кентавры покруче выходят, хоть у них защита и поменьше), а не простым пушечным мясом.

[Лентяй]

не веду наступление. Если уж проводить аналогии - то веду оборонительную войну.

Да??? А мы интересно чем занимаемся? Не уж-то наступаем?
Мы отстаиваем оригинальную идею как связки, так и Сервитора.
Следоватьельно Наступать не можем в принципе.

Ты же стремишься если не разрушить, то внести дисгармонию в устояашееся виденье фабрики многими людьми. Ну и кто Нападает?

Ну, тогда надо сделать на первом уровне рабов в цепях и с обломками труб в кач-ве оружия

Было бы логичнее, кстати. Рабы, заградительные отряды позади, "ни шагу назад" и прочее только подчеркнут жестокость фракции (не зло, а именно жестокость).

Добавлено ([mergetime]1242742046[/mergetime]):

сранительно небольшая, но профессиональная армия, где каждый готов костьми лечь за Вождя (Императора, Короля, Канцлера, Фюрера etc).

И где тут место легионерам? Не логичней было бы выделить из тысячи два десятка и натренировав их профессионально, дать в руки пушку-разрядник и произвести в ранг штурмовиков (которые стоят десятков деревенщин с мечами)? А остальных - на рудники.

Сплошная экономия, да и координация действий не страдает.
Лучше меньше, да Лучше - русская поговорка

Добавлено ([mergetime]1242742359[/mergetime]):

Между прочим, моих идей в концепте - не так уж и много, так как, что бы мне не инкриминировали, я почти всегда поддерживаю чужие хорошие идеи и по возможности стараюсь идти на компромисс.

Вот и придумывал бы НОВЫЕ идеи, чем жаловаться на то, что в концепте их нет. Потому и нет, что некоторые полностью рушат сложившуюся картину и не удивительно, что мы отвергаем эту идею. И не за чем за неё цеплятся. Заметь - моих идей тоже не много. Мотоцикл и Гибберлинг. Ну ещё плтформа техномантки. Последние две ты первый поддержал. Не случись этого - я бы не настаивал.

Возможно пора научиться отказываться от своих идей, дабы дать простор новым, возможно, более удачным.

[Vade Parvis]

Да??? А мы интересно чем занимаемся? Не уж-то наступаем?
Мы отстаиваем оригинальную идею как связки, так и Сервитора.
Следоватьельно Наступать не можем в принципе.

Ты же стремишься если не разрушить, то внести дисгармонию в устояашееся виденье фабрики многими людьми.

То необходимо двигаться вперед, развиваться, придумывать новое, а то и вовсе устраивать мозговой штурм - то внезапно необходимо отстаивать устоявшиеся идеи.

Вот и придумывал бы НОВЫЕ идеи, чем жаловаться на то, что в концепте их нет.

Я уже, оказывается, жалуюсь... Мне не нужно, чтобы их было много. Я как раз приводил это в пример обратного, того, что я ничего не "пропихиваю", как уважаемым камрадам иногда кажется.

Обрати внимание - я регулярно предлагаю какие-нить новые идеи, разной степени "бредовости". Ближайший пример - варианты абилок все той же техномантки.

Последние две ты первый поддержал. Не случись этого - я бы не настаивал.

Я всегда поддерживаю идеи, если они мне кажутся удачными для города. Кроме того - их поддержал не только я.

Возможно пора научиться отказываться от своих идей, дабы дать простор новым, возможно, более удачным.

Я, по-твоему, не умею? Я бы с удовольствием отказался, закончив этот бессмысленный деструктивный спор - если бы видел вариант лучше.

[Shihad]

Вэйд, в героях не так много текста и далеко не все его читают. Поэтому, чтоб создавать картину жесткой технологичной империи, нужны немного утрировать, гиперболизировать. Да, в реальности, скорее всего, пленных загнали бы в концлагеря. Но это игра и легионер для игрока - не хорошо натренированный воин, а, грубо говоря, мужик с мечом и в военной форме. И что он, что пикинер - первоуровневые хумансы с оружием. И показывают только регулярность армии. А вот Серв показывает оба аспекта - и жесткость, регулярность, и технологичность. Игровая условность - для более точного отражения концепта. Ты же не отрицаешь, что Фабрика - жестокая тоталитарная рациональная империя технократов? Надо всеми силами отразить каждое слово в концепте - легионер отражает все, кроме технократов. Сервитор отражает все эти слова - и поэтому я продолжаю настаивать на Сервиторах. Как, кстати, и все остальные юниты линейки.
Ну давай прекратим - меня лично устраивает альтгрэйд. Хотя Легионер больше Твердынский по названию, а по морде - Соборовский(если не считать противогаза)

Да, двигаться вперед, имхо, теперь надо уже не в идеях, а в коде, моделях, портретах - воплощении. Сделал - отшлифовал.

[Лентяй]

отвечу одним - желательно придумать Абсолютно новые идеи. То что уже придумано трогать не надо. Как абилки техномантки и тд.

Нужны идеи по альтернативам, нужны спецстроения (ибо так я и не увидел конечного их списка) Нужны специализации, нужен сюжет и описание карт наконец, эскиз карты грааля, даже мысли по дизайну отдельных зданий (я с удовольствием почитаю и отмечу про себя хорошие мысли)

Добавлено ([mergetime]1242744235[/mergetime]):
А перемусоливать одну и ту же тему уже задолбало.

Добавлено ([mergetime]1242744254[/mergetime]):
Шихад, ППКС, как Вейд говорит.

Добавлено ([mergetime]1242744309[/mergetime]):
Этот образ сервитора тоже не спонтанно самозарозился - до этого был мой концепт сервитора- раба, потом первый агаровский бронированый, а только уже потом то, что есть сейчас.

[Shihad]

Если быть точным, первым был киберзомби с руками-лезвиями. Все были против, хотя в тот набросок концепции он довольно хорошо подходил.

[Лентяй]

Даже так... то есть нынешний сервитор - это его почти идеальный вариант (колышки внизу щита - вот это дельное предложение Вейда по улудшению внешнего вида). Он прошел довольно длинную историю развития от "киберзомби с руками-лезвиями". Он вписывается в нынешнюю концепцию. Я просто не вижу причин что-то в нем менять.

А легионеры сильно уводят образ в другую сторону. Это ли хорошо?

[Vade Parvis]

Мне тоже нынешний концепт первоуровневика кажется практически идеальным. Потому и изображал солдата, минимально изменяя его образ.


Shihad

Вэйд, в героях не так много текста и далеко не все его читают. Поэтому, чтоб создавать картину жесткой технологичной империи, нужны немного утрировать, гиперболизировать. Да, в реальности, скорее всего, пленных загнали бы в концлагеря. Но это игра и легионер для игрока - не хорошо натренированный воин, а, грубо говоря, мужик с мечом и в военной форме. И что он, что пикинер - первоуровневые хумансы с оружием. И показывают только регулярность армии. А вот Серв показывает оба аспекта - и жесткость, регулярность, и технологичность. Игровая условность - для более точного отражения концепта. Ты же не отрицаешь, что Фабрика - жестокая тоталитарная рациональная империя технократов? Надо всеми силами отразить каждое слово в концепте - легионер отражает все, кроме технократов. Сервитор отражает все эти слова - и поэтому я продолжаю настаивать на Сервиторах. Как, кстати, и все остальные юниты линейки.

Мое мнение по этому поводу как было, так и остается неизменным - не нужно перебарщивать с технократией и технологичностью, у нас не Фордж и не Механики. Вариант "просто солдата" на первом уровне совсем не обязательно должен отражать технологичность. Тем не менее - технологичность в нем есть (пусть, конечно, ни капли не "электронная" - но это ведь наоборот хорошо!): шинель а-ля 1-я мировая (но при этом - усиленная кожаной броней); шлем, пусть и средневековый, но вызывающий стойкие ассоциации с английскими времен мировых войн благодаря своей форме; поклажа за спиной - опять-таки, атрибут современности; наконец - защитная маска у даунгрейда и противогаз с кассетой у апгрейда; щит со смотровой щелью. Все это частично компенсируется средневековыми элементами образа.
Как видишь, выходит образ, сочетающий в себе и регулярность, и нек-рую (но не чрезмерную! у нас - не Фордж, и Кузница не способна дать практически ничего, кроме разрозненных схем, да и то - с огромным трудом (ранее описывал, как приблизительно видится процесс работы с ней)) технологичность. Технологичность с использованием возможностей средневековья, но не продукции Небесной Кузни. Регулярная, просто, но хорошо оснащенная, хорошо обученная базовая армия, максимально эффективно расходующая ограниченные человеческие ресурсы (не сгоняем 10 000 рабов, не умеющих воевать и ненавидящих власть (а ведь их кормить надо), а тщательно обучаем 500 (кормим как 2 000 рабов) профессиональных "миньонов", готовых умереть за страну, даем им хорошее оснащение) - разве это не технологичность?

Насчет технократии - вот тут не согласен. Технократы - все те же пресловутые механики. Здесь же у власти стоят вовсе не технологи (культ технологии - не в счет, они стоят особняком), а в меру обычные люди.

Далее - название. Я вовсе не настаиваю на названии "легионер". Подойдет любое хорошее название солдата, вплоть до банального "пехотинец". Единственное - я против названия "сервитор".

Оружие. Опять-таки - здесь полно вариантов, и свет не сошелся ни на коротких мечах, ни на дубинках.
Давно уже предлагаю вариант с чеканом. По-моему, чекан будет смотреться просто прекрасно, и в меру слабо.

Лентяй

А легионеры сильно уводят образ в другую сторону. Это ли хорошо?

Как я уже говорил, это развитие агарового концепта, и никуда в сторону они ничего не уводят.

Этот образ сервитора тоже не спонтанно самозарозился - до этого был мой концепт сервитора- раба, потом первый агаровский бронированый, а только уже потом то, что есть сейчас.

Да, именно так. См. выше, я его и развивал.

[Argentum]

Чекан... Не... Мне более нравится хотовская гвардейская хрень. Это не "чекан"...

[Vade Parvis]

Argentum, разве это не чекан? По-моему - он самый.

Добавлено ([mergetime]1242749074[/mergetime]):
В смысле - у гвардейца Собора (можно заимствовать, не опасаясь - он один из самых старых юнитов).

[Agar]

Кинте уже монетку, чтоль...

[Argentum]

Argentum, разве это не чекан? По-моему - он самый.

Чекан - узкий молот на длинной ручке. Это - кистень

Добавлено ([mergetime]1242750948[/mergetime]):
Мне неожиданно захотелось шестопера

[Shihad]

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Если есть небесная Кузня, то какого фига у нас технологичность средневековья? Она всегда была вынужденной, потому что чего-то Кузня не давала, не доделывала. То есть зачем-то у нас вся линейка - то, что дала Кузня, но первый уровень - то, что сделали в средневековье, такое же, как у Замка. Замечательно логично!

С технологичностью никто не перебарщивает, механиков никто не поминает (кстати, самый "механиковский" юнит - это не Серв, а Громовержец. Ух, как я им был недоволен! Смирился и согласился с общественностью.) Мы не из девятнадцатого и двадцатого века штуки тырим. Легионер - не современность должен напоминать, а двенадцатый век с явным анахронизмом. Так что то, что он выглядит солдатом первой мировой с мечом - это ему в минус.

Технократы - значит, что они правят с помощью Кузни и всемерно ее используют.


Между прочим, оформленный концепт Сервитора первым поддержал некто Vade Parvis. Он, конечно, высказывал тогда идеи о "просто солдате" с этим самым треклятым гладиусом, но после Агаровского концепта к серву относился нормально.

Добавлено ([mergetime]1242752061[/mergetime]):
У меня, соответственно, орел. Похоже, это судьба.

[Argentum]

Нет-нет, пусть кидает человек незаинтересованный и не имеющий доступа у закрытому... Скажем, серв - орел, легион - решка... Агар, как самый нетральный, пишет письмо человеку:"Кинь монету и результат скажи." Вуаля!