Балансировка заклинаний, в частности массовых Опции

[laViper]

То есть замедление только массовое? (не считая 1 уровня)
Еще хотел спросить по общей перетасовке спелов или их соответствию занимаемому уровню - есть пост №34 от Algor там неплохая перетасовка спелов по уровням. Чуток доработать (кое-что меня смущает) и впринципе будет вполне нормально.
Хотя еще и вторичные навыки стоит поковырять. С тойже грамотностью и прочем.

[Doomђammer]

Выходит, качать воздух есть смысл для усиление одноюнитного ускорения, а на массовое - совсем другую стихию нужно? Да и не пойму, как огонь к ускорению относится.
"Юнитов жжёт калёным железом, и они быстрее бегут, дабы не получит ещё."

[tolich]

В MM Haste не увеличивает Скорость персонажей, а снижает паузы между действиями. Поэтому огонь. Они бьются с жаром! А вот в Heroes это увеличение скорости передвижения, потому Воздух.

[laViper]

Дум про природу баффов лучше молчать - ускорение прыгало от Воздуха в Природу/Хаос и в Свет так что тут можно не особо спрашивать почему... А почему в воздух - ветер в попу подгоняет?

[tolich]

Тип того.

[laViper]

Есть еще предложение большинство баффов сделать массовыми - в основном все докачивают стихию до эксперта и кидают масс баффы. Если 1 уровень закидать всякими удачами и моралями (тоже массовыми), то масс благовсловения и жажда крови на 2-3 уровне могут стоить нормальное количество маны для массового спела. Иначе идет сильный скачок эффекта от продвинутого к экспертному знанию стихий.
Если есть возможность то часть спеллов (которые очень хорошие) можно сделать площадными - благословение/проклятие.

[Adept]

Оно в MM было в огне, что для массового, что для одиночного (да, одиночное тоже было, в MM6 и 9).

Они оба были массовыми. В шестёрке "Hast" (огненный) становился массовым на эксперте, а "Speed" (тело) - на мастере.
Собственно да - это были скорее аналоги инициативы и мне тоже поначалу хотелось разделить (как предлагал Вейд) одиночное - влияет на очерёдность хода, массовое - нет. Но раз уж массовое и так слабее, да и действует меньше, то и нет смысла извращаться.

То есть замедление только массовое? (не считая 1 уровня)

В смысле? В предложенном мной варианте оно действует как берсерк, покрывая площадь и оно полностью перенесено с первого уровня на второй.

Да и не пойму, как огонь к ускорению относится.

Адреналин - великая штука. Полагаю именно по аналогии с ним в M&M и ввели усталость, типа организм приходит в себя после стресса. И по этой же причине мой огненный вариант действует только на живых (заодно сохраняется конкуренция между ними).

[laViper]

Замедление". Земля. 2-ой уровень. Стоимость 10 (-2). Снижает скорость на 25/50/50 %. Действует на площадь 1/7/19 клеток (аналогично "берсерку"). Диспеллится "спешкой" вычитанием продолжительности заклинания.

Если действует на 1 клетку, то сдается мне это всего 1 существо. Ну в общем понятно. Будет только массовый вариант.

Что насчет у большинства баффов/дебаффов сделать массовость, перетасовки спеллов по уровням и вторичных навыков.

[Adept]

А с "замедлением" иначе не получится. Оно же не стабильный штраф к скорости даёт, а ситуативный, в зависимости от скорости существа. То есть тут одиночный вариант просто не сможет компенсировать отсутствие массовости - не снижать же скорость бедных гномов до 0? Да и чревато это жуткой имбой. И массовым оно не получается: в начале боя, даже на эксперте, оно не зацепит крайние стеки, а во время боя оно может задевать своих (короче полный аналог принципа работы "берсерка").

Изначальная массовость мне не нравится - не будет стимула развивать навыки стихий. Перетасовка тоже, слишком радикально и как-то "по-воговски", не понравится большинству игроков, к тому же снизит уникальность каждой из школ.
Навыки обсуждались где-то в другой теме. Я не люблю офтопить.

[laViper]

Но ведь есть спелы, которые находятся явно не на своем уровне. Неудача на 2м уровне - ей в вообще кто-то пользуется? Таже радость (на 2м или даже на 3м уровне - не помню) - эти спелы просто сливают по эффективности благословению, жажде крови и прочем. Все самое хорошее выдают на 1-2 уровне.

Ну а посмотри на одиночный хаст - ради его эффективности есть смысл качать стихию. Также сделать для остальных. Иначе получается мощный скачок по эффективности - на продвинутом уровне тебе надо было потратить в 7 раз больше ходов и маны чем на эксперте - а разница всего в 1 уровень навыка.

[laViper]

Все же если удача/веселье займет свое законное место в 1 уровне, то выбор между тем что делать - магическую стрелу или радость на 1 юнита - всегда выберут магическую стрелу.

Все же выложу список Алгора, чуток подредактировав. Убираю всю походную и добавляю по медленности и хасту

1 уровень:
1)ускорение
2)зыбучие пески
3)бешенство
4)неудача
5)удача
6)радость
7)печаль,
8)маг. стрела
9)мины
10)стена огня
11)убрать препятствие
12-15)Щиты от магии (или один если их объединят)

2 уровень:
1)слабость
2)жажда крови
3)точность
4)каменная кожа
5)разрушающий луч
6)силовое поле
7)землетрясение
8)замедление
9)палач
10)ледяная стрела
11)волна смерти
12)уничтожение нежити
13)рассеивание

3 уровень:
1)Масс ускорение
2)проклятье
3)благословление
4)воздушный щит
5)контрудар
6)телепорт
7)слепота
8)ледяное кольцо
9)огн. шар
10)лечение
11)молния
12)магическое зеркало
13)забывчивость

4 уровень:
1)оживление/воскрешение
2)жертва
3)клон
4)молитва
5)инферно
6)метеоритный дождь
7)берсерк
8)антимагия
9)гипноз
10)огн. щит

5 уровень:
1)армагеддон
2)имплозия
3)цепь молний
4-7)элементалы (или один если их объединят)

[Algor]

Вот это баланс - либо гильдию строишь, либо пихоту тренируешь.

Это как раз то, на что Вам не раз уже тут указали. В любом случае есть и пехота и магия. Игра потому и называется "Герои магии и меча". "И" а не "Или". Делить героев на магов и воинов имеет смысл только до 12-15* уровня (т.е. на совсем небольших картах). После - это в любом случае полноценные бойцы, "построенные" так, как того захотел игрок. Да, можно построить "чистого воина" или "чистого мага", но ни тот ни другой не будут такими жизнеспособными как "смешанный герой" имеющий уклон в боевую или магическую сторону. Поэтому любой воин, как правило, имеет "мудрость" и какую-либо "стихию", а любой маг - "защиту" и "меткость".

* С 10 го уровня шанс выпадения воину боевого первичного навыка максимум в 1.5 раза превышает шан выпадения "силы" или "знаний". С магами - наоборот.

Уже много кто и где говорил, что маги не составляют конкуренцию воинам. И фразы вроде "постороил гильдию пятого уровня а там ничего нормального нет - значит тебе не повезло" просто вводят в ступор

"Не повезло" бывает крайне редко. В случае с 5м уровнем гильдии это выпадение "волшебного зеркала" либо уже известного заклинания. Но гильдию магии выше 1го уровня отстраивают не только ради ДД. На каждом уровне есть заклинания помогающие выиграть бой эффективнее, нежели применив то же "ускорение".

И еще: полагать, что разработчики балансировали систему магии "только на бумаге" как минимум наивно. В заклинаниях намного меньше "шлака" чем Вам кажется. Да, если играть варваром на среднем уровне сложности, то "ускорения" обычно хватает, чтобы вынести любой стек нейтралов. Но напав по той же схеме на замок чернокнижника, например, можно потерять всю свою в разы превосходящую армию, которая в берсерке ляжет вокруг разрушенной катапульты, и все потому, что "ускорение" тут не поможет - драконы все равно будут ходить первыми, а лечение или антимагию варвары вроде Вас считают шлаком.

Мой Вам совет: поиграйте на максимальном уровне сложности. Там Ваша армия практически всегда будет значительно слабее, чем у оппонентов и поэтому выбор будет небольшим: либо учиться использовать магию (а не тупо ускорять войска) и познавать различные тактические приемы (типа той же сдачи замка в аренду), либо биться головой о клавиатуру со словами "кристаллов нет - все пропало, играть невозможно".
10 лет назад, я также считал что достаточно качать только "мудрость", "воздух" и "землю", а уже спустя два-три года изощренно наказывал в мультиплейере тех, кто думал аналогично. Кстати, Полет, ДД, Гор.портал и дающие их артефакты у меня отключены. Попробуйте. Возможно это изменит Ваше отношение к тактической стороне 3х "Героев".

[laViper]

В любом случае есть и пехота и магия. Игра потому и называется "Герои магии и меча". "И" а не "Или".

Я это прекрасно понимаю. "Или" обозначает приоритет постройки - ИЛИ ты строишь вначале двелинг существ ИЛИ улучшаешь башню магов - по стоимости драг ресурсов она может закрыть вам (времено конечно) доступ к каким либо существам.
Шлаком считаю Радость/Удача - во-первых шанс их срабатывания крайне мал. Во-вторых есть лидерство и удача, что перекрывает эффект от спелов. В-третих есть всякие мины и зыбучие пески, расчет урона когда враг вдруг нечаянно пойдет по всем минам абсурден. Он наступает на 1-2 мины, вот и весь урон. В-четвертых по уровням заклинаний - на первом уровне находится то же лечение вами упомянутое, берсек надо еще получить он как бы спел 4-го уровня и ждать пока он выпадет тратя по 18 ресов на 2 спела очень проблематично, а та же магия воздуха или земли имеет 99,9999% шанс получить сразу ускорение или замедление - нет в мейн замке, есть в деревушке всего за 2000 золотом и 5 камня/дерева. А всего 1 брелок на шею и вся твоя магия огня коту между хвостом и тем, что он лижет.
Смысл постов чтобы у игрока был реальный стимул выбирать между постройкой гильдии магов и двелингами существ/наемом армии. Ты либо имеешь армию больше чем у врага, либо ты ее можешь лучше пробафить/или задамажить стаки противника.

Сдача в аренду замка хрень полная против тупейшего компа, не надо упоминать даже это как тактику. Кривой баг, что комп начинает отстраивать замок и потом оставляет его без охраны, лишь говорит о несовершенстве АИ в героях.

[Iv]

Кстати, я против превращения в догму правила изменения цены заклинания. Если заклинание массовое на эксперте, то цена экспертного заклинания должна быть как минимум втрое выше цены на продв. уровне. Dixi

Ну мой голос был отдан как раз за третий вариант. Но с другой стороны - а зачем? Критично это только для ускорения и замедления, которые можно сбалансировать другими путями, не меняя принципов развития заклинаний. Есть ведь ещё защиты от стихий, удача с неудачей и радость с унынием, которые делать исключением не стоило бы, дабы не запутывать игрока.

Это предложение по наиболее реальному варианту балансировки

Iv, кстати, как в твоём варианте они сочетаются? Эффекты суммируются или действуют параллельно? Как они взаимодействуют с замедлением?

Считается по большему. Т.е. если скастовано продв. "Ускорение" и затем продв. "Спешка", то все получат +2 скорости, а один +5.

Замедление и Ускорение взаимно аннигилируются. Скорость остаётся нормальной.

Натолкнулся тут на высказывание одного из умелых игроков. Пересказываю близко к тексту:"Массхаст и масслоу одинаковы по силе. Если они есть у обоих игроков, то неважно, кто первый что скастует, через 2 хода никакой разницы не будет"

[laViper]

Натолкнулся тут на высказывание одного из умелых игроков. Пересказываю близко к тексту:"Массхаст и масслоу одинаковы по силе. Если они есть у обоих игроков, то неважно, кто первый что скастует, через 2 хода никакой разницы не будет"

Ты в политике себя не пробовал?
-Когда пенсии поднимите?
-А мы вот урожай увеличили...

Найди хоть один пост где говорится, что масс хаст лучше масс слоу или наоборот. Тебе даже неумелый игрок скажет, что масс хаст и масс слоу одинаковы.
Я пытаюсь до народа донести смысл переставления по уровням. Что шлакоспелы должны быть на 1 уровне, а большинство того, что лежит на первом уровне поднять повыше ввиду их высокой эффективности.
Поскольку при постройке следующего уровня гильдии магов должен быть прирост эффективности спелов. Если у тебя есть копейщики, которые наносят за ход 100 урона, и ты строишь лучников, которые наносят 50 урона, то в итоге в битве ты получаешь +50% (это очень грубый подсчет) эффективности от постройки здания лучников. Если ты эти ресурсы пускаешь на гильдию магов и к твоим уже имеющимся Благословениию, щиту и хасту добавляется радость и неудача. То в битве, поскольку ты можешь кастовать только 1 раз за ход ты выберешь каст одного из первых трех спелов, поскольку 2 последних полный шлак, а значит от постройки гильдии эффективность 0%. Что бы такого не было, заклинания более верхнего уровня должны быть более юзабельны и эффективными.

[Bugzy]

Покомментирую...

1 уровень:
1)ускорение
2)палач
3)бешенство
4)неудача
5)удача
6)радость
7)печаль,
8)маг. стрела
9)мины
10)стена огня
11)убрать препятствие
12)зыбучие пески
13-16)Щиты от магии (или один если их объединят)

Почему ускорение на 1, а замедление на 2? Тогда оба на 2.
Мины-очень мощно для 1 (2).
Стена огня-тоже 2.
Палач-мощно для 1.
Бешенство-мощно для 1.

2 уровень:
1)слабость
2)жажда крови
3)точность
4)каменная кожа
5)разрушающий луч
6)силовое поле
7)землетрясение
8)замедление
9)контрудар
10)ледяная стрела
11)волна смерти
12)уничтожение нежити
13)рассеивание
14)забывчивость

Контрудар-мощно для 2 (3).
Забывчивость-мощно для 2 (3).

3 уровень:
1)Масс ускорение
2)проклятье
3)благословление
4)воздушный щит
5)огн. щит,
6)телепорт
7)слепота
8)ледяное кольцо
9)огн. шар
10)лечение
11)молния
12)магическое зеркало

Сюда же масс. замедление

4 уровень:
1)оживление/воскрешение
2)жертва
3)клон
4)молитва
5)инферно
6)метеоритный дождь
7)берсерк
8)антимагия
9)гипноз

Инферно выпадает, конечно...усилить бы. И гипноз.

5 уровень:
1)армагеддон
2)имплозия
3)цепь молний
4-7)элементалы (или один если их объединят)

В принципе нормально (с учетом походных Полета и ДД)

[Iv]

Ты в политике себя не пробовал?
-Когда пенсии поднимите?
-А мы вот урожай увеличили...

Хамить не надо.

Найди хоть один пост где говорится, что масс хаст лучше масс слоу или наоборот. Тебе даже неумелый игрок скажет, что масс хаст и масс слоу одинаковы.
Я пытаюсь до народа донести смысл переставления по уровням. Что шлакоспелы должны быть на 1 уровне, а большинство того, что лежит на первом уровне поднять повыше ввиду их высокой эффективности.

Твоя понятна, не надо мне этого повторять. Такая перестановка делается элементарно правкой текстовика. Считаешь, что так будет лучше - правь текстовик и попробуй так поиграть.
Я так правил ударные заклинания, результат меня устраивает.

[laViper]

По ускорению и замедлению идея Adept'a о разделении и способе действия см. выше.
Также стоит учитывать тот факт что кол-во спелов по уровням должно быть примерно соизмеримо появлеюнию их в гильдии. Если на первом уровне будет 10 спелов, а на пятом 20 то получить нужный спел на пятом уровне будет невозможно. Поэтому спелы я расположил именно по образу действия, некотрые спелы поднятые выше нуждаются в усиленнии эффекта, а пониженные возможно в его уменьшении. (не все)
1)Мины за счет рандомного эффекта, снижают свой урон до 20-25%, очень и очень редко когда протиник может наступить хотя бы на половину мин. Спел редко используется, и перенос его на 1 уровень я думаю позволит его кастовать очень часто, поднимая шанс того что мина окажется в нужном месте.
2)Стена огня аналогично, расчеты, что противник будет бегать через стену по 10 раз, не предлагать. Через одну стену в лучшем случает пройдет 1 раз 1-2 противника. А урон у нее слаб.
3)Бешенство не дает прироста атрибутов, также можно ослабить его действие - только 50/75/100% защиты переводится в атаку. Т.е. при 10 атаке и 10 защиты будет при касте 15/0
4)Палач, в начале не особо юзабельная абилка, поскольку нужного контенгента нет. И против игроков тоже, поскольку обычно в армии всего 1 существо 7 уровня.
5)Контр-удар опять же снижает свою эффективность против игрока, поскольку он не станет бить существо под контрударом, а пока повырезает остальных.
6)Забывчивость можно понизить его эффективность
7)Инферно стоит увеличить урон, выглядит спел мощно а урона никакого, на уровне ниже есть огненный шар, поэтому опускать его не следует

Хамить не надо

Это больше похвала - умение незаметно переводить тему разговора в другое русло

[Iv]

По ускорению и замедлению идея Adept'a о разделении и способе действия см. выше.

Видел. Сложно. Не нравится

Также стоит учитывать тот факт что кол-во спелов по уровням должно быть примерно соизмеримо появлеюнию их в гильдии. Если на первом уровне будет 10 спелов, а на пятом 20 то получить нужный спел на пятом уровне будет невозможно. Поэтому спелы я расположил именно по образу действия, некотрые спелы поднятые выше нуждаются в усиленнии эффекта, а пониженные возможно в его уменьшении. (не все)

Это очевидно

1)Мины за счет рандомного эффекта, снижают свой урон до 20-25%, очень и очень редко когда протиник может наступить хотя бы на половину мин. Спел редко используется, и перенос его на 1 уровень я думаю позволит его кастовать очень часто, поднимая шанс того что мина окажется в нужном месте.

Согласен, я бы ещё и в Землю их перенёс.

2)Стена огня аналогично, расчеты, что противник будет бегать через стену по 10 раз, не предлагать. Через одну стену в лучшем случает пройдет 1 раз 1-2 противника. А урон у нее слаб.

Урон у неё довольно силён.

3)Бешенство не дает прироста атрибутов, также можно ослабить его действие - только 50/75/100% защиты переводится в атаку. Т.е. при 10 атаке и 10 защиты будет при касте 15/0

Здесь - не понял. Меня и текущая реализация не очень устраивает, а тут ещё и ослабление?

4)Палач, в начале не особо юзабельная абилка, поскольку нужного контенгента нет. И против игроков тоже, поскольку обычно в армии всего 1 существо 7 уровня.

Всё равно, +8 атаки против самых мощных противников - слишком сильно для 1ого уровня, хотя слабо для 4ого. Я за 2-3 уровень, более точно можно определить по кол-ву других заклов на этих уровнях.

5)Контр-удар опять же снижает свою эффективность против игрока, поскольку он не станет бить существо под контрударом, а пока повырезает остальных

На эксперте он массовый, всем +2 контратаки

6)Забывчивость можно понизить его эффективность

Как это сделать технически? И на продв. уровне/эксперте его эффективность меня устраивает.

7)Инферно стоит увеличить урон, выглядит спел мощно а урона никакого, на уровне ниже есть огненный шар, поэтому опускать его не следует

Уже обсуждалось. +5*SP

Это больше похвала - умение незаметно переводить тему разговора в другое русло

Вообще-то это была просто небольшая ремарка к разговору. Если ты не заметил, как раз над этой фразой я описывал свое видение взаимодействия ускорения и замедления.

[laViper]

Ну список не окончательный, во-первых приходилось опускать некоторые спелы вниз для "пирамидки". впринципе можно поднять пару спелов на уровень выше с учетом того, что могут добавить новые спелы.
У огненной стены очень узкая направленость - можно сказать не действует на стрелков и летунов. Что опять же снижает суммарный урон.
Про бешенство есть много разных мнений от мега имбы до мега ваты, но думаю по механие ему как раз место на 1 уровне либо с бонусами либо со штрафом.
Палач, забывчивость и контрудар перенесу выше. Про инферно отвечал на замечание, что оно слабовато для 4 уровня.

Кстати как насчет того что бы лечение имело небольшое воскрешение? Лечение как у палатки так и геройское. Ну к примеру 5-10*SP.

Пойду пост подправлю.