Балансировка заклинаний, в частности массовых Опции

[fierynema]

Полностью согласен с Лентяем.

[Etoprostoya]

Полностью согласен с fierynema.

[Iv]

Лишать воинов возможности достигать эксперта в школах магии - ересь настолько дикая, что мне страшно за рассудок предложивших это форумчан. В героя деление на воина и мага условное - в зависимости от карты и прокачки и воин может стать магом, и маг - воином. (можно и балансировать). Ваш же вариант ломает все стереотипы как Гульмэн какой-то.

Эту идею выдвинул я. Объясни, чем это так страшно. Тем, что ломается стандартная тактика воина: массхаст и массщит - и вперед, "руби в песи, круши в хузары"?

!!! НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВСЕ ШКОЛЫ ОДИНАКОВЫМИ !!!
Их прелесть как раз в отличии друг от друга.

вот тебе ситуация: бой против разномастной армии. Есть возможность кастануть либо цепуху, либо инферно. Свои в любом случае не будут задеты. Что ты выберешь?

На максимальном прямом уроне специализируется школа воздуха - молнии (тут мне всегда было непонятно, почему имплозию решили засунуть в школу земли, в MM она к воздуху и относилась.)
Земля - защитные заклинания и воскрешения.
Вода - лечения и бафы.

А почему тогда лечение - в воде, а воскрешение - в земле?

Огонь - возможно самая сильная школа, включающая самые коварные заклинания (слепота, огн. щит, бешенство, берсерк, армагеддон,). Да те же "Убийца" и "Огненная стена" при правильном применений дают эффект превосходящий все остальные школы.

Палач,слепота, огн. щит, бешенство, армагеддон от раскачки навыка почти не зависят. Огненной стеной очень сложно пользоваться.
Задача: пробить стек гр.эльфов. Есть заклинания: Молния, Ледышка, Огненная стена. Что будешь использовать?

Что касается балансировки, то править нужно частности, типа:
- принадлежности заклинания школе (напр. заклинаниям "разума" дать принадлежность ко всем школам сразу, как у волшебной стрелы)

Получится, что Огонь надо будет качать только ради Армагеддона? А смысл тогда?

- добавления эффектов заклинаниям ( небольшое замедление при попадании под луч/круг холода, наложение слабости на стек после окончания действия ускорения как это было в ММ

Была идея дать такие спецэффекты спецам по заклинаниям

- частные правки массовости (Диспелл на эксперте сделать не массовым, а избирательным  - т.е. с врага снятие бафов, а со своего стека - дебафов.

Идея правильная, но такой диспел будет явно сильнее 1ого уровня.

А вот разрушающий луч как антипод защитным заклинаниям земли совсем неплохо было бы наоборот сделать массовым на эксперте и снимающим "каменную кожу")

Ересь. Разрушающий луч нельзя снять, и он кумулятивен, а вот КК может и сама сползти, и её отдиспеллить можно

[Лентяй]

Задача: пробить стек гр.эльфов.

Кого-кого? Грибных эльфов?

[Adept]

Лишать воинов возможности достигать эксперта в школах магии - ересь настолько дикая, что мне страшно за рассудок предложивших это форумчан. В героя деление на воина и мага условное - в зависимости от карты и прокачки и воин может стать магом, и маг - воином.

Ну любой варианот имеет право на жизнь, да и есть у него преимущества (как и недостатки). Но в целом соглашусь. Мне ещё вчера такая фишка вспомнилась - как заклинания у воина будут реагировать на магических равнинах/прудах/облаках? Плюс, подозреваю, есть ещё много подводных камней, которые эта идея за собой влечёт.

Вам и остальным любителям балансировки школ магии:
!!! НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВСЕ ШКОЛЫ ОДИНАКОВЫМИ !!!

Их прелесть как раз в отличии друг от друга.
На максимальном прямом уроне специализируется школа воздуха - молнии (тут мне всегда было непонятно, почему имплозию решили засунуть в школу земли, в MM она к воздуху и относилась.)
Земля - защитные заклинания и воскрешения.
Вода - лечения и бафы.
Огонь - возможно самая сильная школа, включающая самые коварные заклинания (слепота, огн. щит, бешенство, берсерк, армагеддон,). Да те же "Убийца" и "Огненная стена" при правильном применений дают эффект превосходящий все остальные школы.

В свою очередь вам:
Не надо так бездумно ровняться на M&M!

Есть одна важная отличительная особенность - в Героях ячейки под навыки строго ограничены и изучить все школы заклинаний разом и без потерь, как то было в Might and Magic'e, нельзя. Поэтому как раз нужна определённая независимость каждой школе. Впрочем "свой" подход в решении одних проблем я поддерживаю (типа замедления кольцом холода у воды, дебафом у земли, ускорения у воздуха и телепорта у воды и т.п.)

Ну и объёмные заклинания, типа фаерболла и инферно, в усилении всё-таки нуждаются. И это не попрание концепции школ. Общее место тройки - переоценка объёмных заклинаний разработчиками. Пусть бы они получали какой-то бонус от количества стеков, при использовании на единичку уступая молниям - была бы достойная альтернатива. А так - дороже, слабее и даже при развитии навыка используется реже молнии, даже более слабая ледяная молния с ней лучше конкурирует.

[laViper]

Земля и воздух имеют спелы на изменение скорости. А скорость один из главных показателей в Н3, кто первый ходит того и тапочки. Задача балансировки магии - это впервую очередь баланс между классом воин и классом маг. Если ты имеешь 20 атаки и 40 атаки - то есть разница. Если ты имеешь 20 знаний и 40 знаний то разницы нет - за бой все равно не потратишь более 200 маны, то же самое с Силой спеллов - 20 или 40 для бафов вообще без разницы. Массовый спел стоит также как и обычный - каких-нить 5-6 единиц паршивый воин будет также часто его кастовать как и продвинутый маг.
Также теряется тактичность и умение думать - лепи массовый и все будет в шоколаде. Если разделить Массовые и одиночные спелы, и сделать массовый в 4-5 раз дороже чем простой, то ты будешь варить своим котелком - надо ли тебе на всех накладывать или нет. Хотя все свои предложения я высказал выше, считаю они сделают магию более вдумчивым аспектом игры.

[Iv]

Задача: пробить стек гр.эльфов.

Кого-кого? Грибных эльфов?

Гранд-эльфов, если непонятно

Добавлено ([mergetime]1267795635[/mergetime]):

Мне ещё вчера такая фишка вспомнилась - как заклинания у воина будут реагировать на магических равнинах/прудах/облаках? Плюс, подозреваю, есть ещё много подводных камней, которые эта идея за собой влечёт.

Можно и старое действие оставить, единственный вариант кастовать массовый вариант для воина - искать эти почвы.

Это будет аналогом выдачи некромантии школяром любому герою

[Algor]

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]Эту идею выдвинул я. Объясни, чем это так страшно...[/quote]
По мне - так тоже ничего страшного и даже вполне логично, особенно если взамен интегрировать воинам по 5% атаки/защиты/сопротивления.

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]вот тебе ситуация: бой против разномастной армии. Есть возможность кастануть либо цепуху, либо инферно. Свои в любом случае не будут задеты. Что ты выберешь?[/quote]
Вопрос типа "Девочке дали 2 яблока, сколько яблок у нее стало?"
Все зависит от начальных условий. Количественный и качественный состав, обычное или плотное формирование войск, наличие боевых машин.
Если 7 стеков без явно доминирующего + машины, то инферно будет полезнее, если же сильный стек лучников/быстрых штурмовиков - цепь молний.

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]А почему тогда лечение - в воде, а воскрешение - в земле?[/quote]
Если вопрос в контексте упоминания о М&М, то потому, что в HoMM в 2 раза меньше школ магии а запихнуть заклинания куда-то надо. Имплозия же изначально была в воздухе, а вот "искажение масс" ввернуть на 5й уровень земли было бы весьма неплохо.

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]Палач,слепота, огн. щит, бешенство, армагеддон от раскачки навыка почти не зависят.[/quote]
Вот это новость! А позвольте спросить, бафы/дебафы других школ в этом плане выделяются чем-то особым? Да, у палача и слепоты эффект увеличивается не тупо по схеме +1/+2/+3, за что я их и люблю. И чем расчетная формула армагеддона отличается от других дамаг-формул?

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]Задача: пробить стек гр.эльфов. Есть заклинания: Молния, Ледышка, Огненная стена. Что будешь использовать? [/quote]
Опять задачка про девочку и яблоки...
Если уж нет ничего из "забывчивость, слепота, телепорт, замедление, ускорение", причем стек один и выносится за 2-3 хода указанной выше магией, то конечно "Молния", на то она и магия воздуха. Но согласитесь, описанная ситуация не совсем типична.

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25][quote=Algor,05 Mar 2010, 11:38]Что касается балансировки, то править нужно частности, типа:
- принадлежности заклинания школе (напр. заклинаниям "разума" дать принадлежность ко всем школам сразу, как у волшебной стрелы) [/quote]
Получится, что Огонь надо будет качать только ради Армагеддона? А смысл тогда?[/quote]
Приведенное - это только примеры балансировки, куда можно копнуть. Если уж действительно менять принадлежности школам, то не только сделать общими указанные выше заклинания. То же ускорение, например, можно вынести в школу огня (опять таки отсылка к M&Ms), стрела мага (ака "Луч света" из ММ7) также могла быть причислена к огненной школе, благо все равно активно используется только на первых порах, когда навыки школ еще не раскачаны.

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25][quote=Algor,05 Mar 2010, 11:38]- частные правки массовости (Диспелл на эксперте сделать не массовым, а избирательным  - т.е. с врага снятие бафов, а со своего стека - дебафов. [/quote]
Идея правильная, но такой диспел будет явно сильнее 1ого уровня.[/quote]
Ну-ну... А сейчас диспелл снимающий ВСЕ заклианния ВСЕХ уровней со ВСЕХ воинов на поле как раз идеально вписывается в представление о первом уровне?

[quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25][quote=Algor,05 Mar 2010, 11:38]А вот разрушающий луч как антипод защитным заклинаниям земли совсем неплохо было бы наоборот сделать массовым на эксперте и снимающим "каменную кожу")[/quote]
Ересь. Разрушающий луч нельзя снять, и он кумулятивен, а вот КК может и сама сползти, и её отдиспеллить можно[/quote]
Пусть громко крикнет "Я!", тот кто пользуется кумулятивностью луча. Опять же, Вы уходите в невообразимые частности. Да, ослепленному стеку Древних чудищ (если стек остался один) можно DR'ом сбросить защиту в 0 и это будет довольно эффективно, но, пардон, оправдывать слабость заклинания такими экзотическими случаями просто некрасиво. Я, например, чаще пользуюсь "Зыбучими песками" и "Моралью", чем DR'ом.

[quote=Adept,05 Mar 2010, 14:52]Не надо так бездумно ровняться на M&M![/quote]
Звучит так, как будто я предложил импортировать оттуда всю систему магии в героев. Вовсе нет, заметьте - только некоторые отдельные вещи, и то "на рассмотрение".
[quote=Adept,05 Mar 2010, 14:52]Есть одна важная отличительная особенность - в Героях ячейки под навыки строго ограничены и изучить все школы заклинаний разом и без потерь, как то было в Might and Magic'e, нельзя. Поэтому как раз нужна определённая независимость каждой школе. [/quote]
В ММ, кстати, ОЧЕНЬ проблематично "изучить все школы заклинаний разом и без потерь". Практически это случается только перед самым финалом. Проходил ММ (6-8 части) вдоль и поперек, поэтому смело могу опровергнуть это ваше утверждение

[quote=Adept,05 Mar 2010, 14:52]Ну и объёмные заклинания, типа фаерболла и инферно, в усилении всё-таки нуждаются....[/quote]
Из ФизМиГ'а:
Молния: SP*25+50
Огн.шар: SP*10+60

Итого: при применении на 2х юнитов Файрболл наносит на ~20% меньше урона, чем Молния, а на 3х - на ~20% больше. Долбить же файлболлом 1 стек - просто глупо, так же как накладывать берсерка на стоящего рядом с собой врага. И в том и в другом случае есть положительный эффект, но не то, что хотелось бы иметь в идеале.
А вот, например, добить своего окруженного со всех сторон штурмовика-смертника файрболлом или инферно - вполне достойное и эффективное применение.

[laViper]

Только огненый шар спелл 3 уровня вроде как, и стоит дороже. 3 стака врага, которые стоят рядом, и так чтобы не задеть своих (кроме самого начала боя) это вообще удача, а получишь всего +20% урона больше, чем молния со 2го уровня. У огненого шара прирост в 2,5 раза меньше - это просто позор спелу. Про инферно вообще молчу, там урон курам насмех.
Так что поднять до 20*Sp + 30 вполне достойно. Он больше стоит, на него необходима Мудрость, он дамажит своих, урон все равно будет ниже по 1 бойцу.
P.S. а потом мы удивляемся, что у нас маги такие слабые.

[Algor]

Так что поднять до 20*Sp + 30 вполне достойно.

Цепная молния наносит урон 20*Sp (даже чуть меньше, если посчитать) в среднем на стек и точно также цепляет своих (причем даже на большом расстоянии), и точно так же может смело применяться только в начале боя, и стоит 24 единицы, и имеет меньше шансов достаться игроку, и есть дополнительный артефакт защищающий от нее. Но даже с учетом всех этих "огромных минусов" никто не кричит о необходимости ее усилить.
Отойдите от стереотипов, и оцените заклинания адекватно. Поднять инферно до 20*Sp безусловно стоит, но огненный шар достаточно эффективен и с текущими параметрами..
И перестаньте оценивать школы только по крутости заклинаний прямого урона, иначе получится, что если с имплозией не повезло, то Земля самая отстойная школа.

[hippocamus]

Проголосовал за привязку к классу. Маги слабы в длительной игре.

Добавлено ([mergetime]1267811604[/mergetime]):
Но и воинам что-то нужно дать. Предлагаю "резерв" 2 отряда.

[laViper]

Algor вот она наносит 20*SP причем своих она цепануть в начале боя не может (если там достаточно юнитов) и бьет 5 юнитов (если откачан воздух). А огненный шар бьет 10*SP и из-за магогов, личей и драконов народ не стоит плотным строем, так что надо рассчитывать суммарный урон как на 2 цели. То есть если бы молния и фаерол были одинакового уровня и манакоста, то молния бьет в два раза сильнее чем фаербол - это вполне нормально. Для одной цели ты берешь молнию, для двух без разницы, для трех юзаешь фаербол. (ЦМ идет от магии воздуха где есть массовый хаст)

Надо поощрать хайлвл спелы, иначе маги так и остануться ватой не смотря на все нововедения. Чтобы маг был сильный, надо дать возможность спустить всю ману на урон за короткое время.

[Algor]

Надо поощрать хайлвл спелы, иначе маги так и остануться ватой не смотря на все нововедения. Чтобы маг был сильный, надо дать возможность спустить всю ману на урон за короткое время.

Если уж на то пошло, то чтобы усиливать магов (игроков с большой силой магии и навыками школ) можно увеличивать множитель в формулах заклинаний прямого урона.
Например, в существующей схеме урон для той же заезженной молнии на разных уровнях школы воздуха:
SP*25+10 / SP*25+10 / SP*25+20 / SP*25+50
Т.е. очевидно, что ради заклинаний урона навыки школ раскачивать глупо - разница в уроне 40 единиц. Да, смешно. Особенно воинам.
А вот если расчет изменить хотя бы на:
SP*25+10 / SP*26+10 / SP*28+20 / SP*30+50
то разница в уроне составит уже 40+SP*5 единиц. А тут уже воинам становится не так смешно.

Можно попробовать также усложнить применение популярных массовых заклинаний воинами (щит, ускорение, замедление) перенеся их на более высокие уровни и соотв. повысить стоимость.

Не помню, предлагал уже или нет, но когда то у меня была схемка перетасовки заклинаний по уровням. В контексте данной темы может быть полезна. Выглядело это примерно так:

1 уровень: 20 = 14 боевых + 6 походных
модификаторы атаки/защиты
жажда крови, палач, бешенство, слабость, точность, каменная кожа, разрушающий луч
модификаторы удачи/морали
неудача, удача, радость, печаль
заклинания прямого урона
маг. стрела, мины, стена огня
походная магия
видения, просмотр земли, просмотр воздуха, маскировка,
вызвать лодку, потопить лодку

2 уровень: 17 = 17 боевых
модификаторы препятствий
убрать препятствие, зыбучие пески, силовое поле, землетрясение
модификаторы урона/маг.урона, щиты + контрудар
проклятье, благословление
защ. от воздуха, защ. от воды, защ. от огня, защ. от земли
щит, воздушный щит, огн. щит, контрудар
заклинания прямого урона
ледяная стрела, волна смерти, уничтожение нежити

3 уровень: 14 = 14 боевых
модификаторы перемещений
ускорение, замедление, телепорт
заклинания контроля
слепота, берсерк, забывчивость, гипноз
антимагические заклинания
лечение, рассеивание, антимагия, магическое зеркало
заклинания прямого урона
огн. шар, ледяное кольцо, молния

4 уровень: 10 = 8 боевых + 2 походных
заклинания восстановления
оживление, воскрешение, жертва
без категории
клон, молитва
заклинания прямого урона
инферно, метеоритный дождь, цепь молний
походная магия
городской портал, полет

5 уровень: 7 = 6 боевых + 1 походное
заклинания призыва
эл.воздуха, эл.воды, эл.огня, эл.земли
заклинания прямого урона
армагеддон, имплозия
походная магия
дверь измерений

[laViper]

"Можно попробовать также усложнить применение популярных массовых заклинаний воинами (щит, ускорение, замедление) перенеся их на более высокие уровни и соотв. повысить стоимость."

Дак и я про что. Система вполне нормальная, если сделать еще разделение на массовые и одиночные, то будет все замечательно. Массовый спелл поднять на 1 уровень выше. (т.е. к примеру масс хаст будет 4 лвл) и поднять им стоимость в 4-5 раз относительно одиночного спела. Для боевых пересмотреть множители для спелов.
Самый удачный пример это Н5 там со спелами героев вообще все замечательно сделано.

[Haart of the Aby...]

Самый удачный пример это Н5 там со спелами героев вообще все замечательно сделано.

Друг мой, приезжайте ко мне в гости. Вас всё равно убьют за эти слова, так пусть труп знающему человеку достанется.

[feanor]

Не помню, предлагал уже или нет, но когда то у меня была схемка перетасовки заклинаний по уровням. В контексте данной темы может быть полезна. Выглядело это примерно так:

Перетасовка старших левелов нравится, а младших - нет.
Полнейший мусор на первом и втором, до всех толковых заклятий прямого урона надо отстраиваться до 3 уровня - на котором их три, однотипных.

[laViper]

Лорд Хаарт, да ладно в каком месте у Н3 система магии лучше, чем у Н5. В Н5 не такой отстой как в Н3, да и нет рыцарей с цепной молнией или метиоритным дождем. Играешь за темных ельфов - дак у тебя и СП высокий, и магия дамажущая сильная. А в Н3 любого героя бери на XL карте у него будет 25 25 25 25 параметры, фиг пойми кто это.

[tolich]

В Н3 и рыцари бывают с цепной молнией или метиоритным дождем и любого героя бери на XL карте у него будет 25 25 25 25 параметры, фиг пойми кто это.

Все дело в том, что Heroes of Might and Magic - это не ролевая игра, а очень даже стратегия. Поэтому вся разница между классами в их начальных первичных и вторичных навыках, а также в тех первичных и вторичных навыках, которые даются за повышение уровня. Разумеется, если искусственно создать героя 50 50 50 50 с экспертными мудростью, всеми школами магии, некромантией, лидерством и медитацией, то все классы будут вести себя одинаково. Но в нормальной игре такого маразма практически не бывает.

[Algor]

Полнейший мусор на первом и втором, до всех толковых заклятий прямого урона надо отстраиваться до 3 уровня...

Так на то она и начальная школа, чтобы давать не самые сильные заклинания.
Мы же говорим о том, что максимально эффективной магией должны владеть маги, а первые 2 уровня как раз таки доступны всем игрокам даже без мудрости.

до всех толковых заклятий прямого урона надо отстраиваться до 3 уровня - на котором их три, однотипных.

Если под однотипностью Вы подразумеваете файрболл и кольцо льда, то они и так сейчас находятся на 3м уровне. Тут из нововведений только "повышение" молнии, которая по своим свойствам явно выбивается из рамок 2го уровня.

В приведенном примере лишь показано как можно было бы связать функционал с уровнем магии:

1й: мораль/удача/атака/защита, походная магия, слабый или "ситуационный" точечный урон
2й: повышение/снижение урона и управление препятствиями, сильный точечный урон
3й: скорость/контроль/антимагия, слабый массовый урон
4й: изменение количества воинов, молитва, "сильная" походная магия, сильный массовый урон
5й: привыв, ДД, разрушительный массовый и точечный урон.

Хотя для того, что бы полностью вложиться в эту схему нужно вернуть молнию на 2й уровень (и чем-то "отличить" луч льда от нее, возможно тем же небольшим замедляющим эффектом), а волну смерти и изгнание нежити поднять на 3й.



[offtop]

Друг мой, приезжайте ко мне в гости. Вас всё равно убьют за эти слова, так пусть труп знающему человеку достанется.

А если я его бандерольками перешлю, это не сильно Вас расстроит?
[/offtop]

[Adept]

Палач,слепота, огн. щит, бешенство, армагеддон от раскачки навыка почти не зависят.

Вот это новость! А позвольте спросить, бафы/дебафы других школ в этом плане выделяются чем-то особым? Да, у палача и слепоты эффект увеличивается не тупо по схеме +1/+2/+3, за что я их и люблю. И чем расчетная формула армагеддона отличается от других дамаг-формул?

Я так понимаю суть в том, что слепота, огн. щит, армагеддон не имеют уникальной фишки при развитии навыка, то есть стимул расходовать целый слот на это - меньше, проще компенсировать увеличением SP. А вот то что даётся (на примере земли) воскрешению, медлительности, каменной коже, городскому порталу на эксперте - компенсировать ничем другим нельзя.

Если уж действительно менять принадлежности школам, то не только сделать общими указанные выше заклинания. То же ускорение, например, можно вынести в школу огня (опять таки отсылка к M&Ms)

Хм... А ведь если будет разделение массовых/не массовых заклинаний, то можно сделать именно так. Только не переносить, а то на первом уровне у воздуха вообще ничего не останется, а именно разделить. Массовое огненное - на третий уровень, а воздушное единичное - оставить на первом. Принципы можно сделать такими: воздушное не снимается замедлением (и мб суммируется, как разрушающий луч, хотя это лишнее) на эксперте становится сильнее (а возможно действует на площадь), а огненное на базовом сменяется усталостью.

В ММ, кстати, ОЧЕНЬ проблематично "изучить все школы заклинаний разом и без потерь". Практически это случается только перед самым финалом. Проходил ММ (6-8 части) вдоль и поперек, поэтому смело могу опровергнуть это ваше утверждение

Тем не менее "слот" предназначенный под магии огня и земли не пропадут, если какой-нибудь друид решит выучить алхимию. А развитие и должно заканчиваться перед самым финалом, это ж РПГ - закон жанра

На счёт фаерболлов - признаю ошибку, век живи век учись. Хотя небольшое усиление всё-таки нужно, ибо главный критерий эффективности - практика, а на практике эти заклинания используются реже.
Впрочем у меня было давнее предложение просто увеличить количество артефактов увеличивающих %% силы магии огня. Это в купе с большим количество иммуных к огню добавит ему индивидуальности, а на балансе особо не скажется.

...
Но даже с учетом всех этих "огромных минусов" никто не кричит о необходимости ее усилить.

Да, интересно почему?

PS. С раскладкой заклинаний идите в соответствующую тему. Тут сводить обсуждение к конечным раскладком не стоит. Тут ещё только подготовка к охоте на медведя обсуждается, а вы уже шкуру воображаете.