Балансировка заклинаний, в частности массовых Опции

[Iv]

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45][quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]Эту идею выдвинул я. Объясни, чем это так страшно...[/quote]
По мне - так тоже ничего страшного и даже вполне логично, особенно если взамен интегрировать воинам по 5% атаки/защиты/сопротивления.
[/quote]
+5% атаки/защиты у воинов и так есть, у них параметры выше.

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45][quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]вот тебе ситуация: бой против разномастной армии. Есть возможность кастануть либо цепуху, либо инферно. Свои в любом случае не будут задеты. Что ты выберешь?[/quote]
Вопрос типа "Девочке дали 2 яблока, сколько яблок у нее стало?"
Все зависит от начальных условий. Количественный и качественный состав, обычное или плотное формирование войск, наличие боевых машин.
Если 7 стеков без явно доминирующего + машины, то инферно будет полезнее, если же сильный стек лучников/быстрых штурмовиков - цепь молний.[/quote]
ОК, уточняю ситуацию: 2-3 прироста любого замка, например, некрополя. Ударные стеки - по краям. Оба не зацепить ни тем, ни другим. Машины есть, но без навыков. Итак, что выгоднее?

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45][quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]А почему тогда лечение - в воде, а воскрешение - в земле?[/quote]
Если вопрос в контексте упоминания о М&М, то потому, что в HoMM в 2 раза меньше школ магии а запихнуть заклинания куда-то надо. [/quote]
Вопрос не об этом. Почему они в разных школах магии?

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45][quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]Палач,слепота, огн. щит, бешенство, армагеддон от раскачки навыка почти не зависят.[/quote]
бафы/дебафы других школ в этом плане выделяются чем-то особым?[/quote]
Массовостью на эксперте

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]И чем расчетная формула армагеддона отличается от других дамаг-формул?[/quote]
Ничем не отличается. Другое дело, что армагеддон используется тогда, когда есть антимагия/драконы/ифриты. А вот уровень развития навыка в этом случае абсолютно не критичен

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]Если уж нет ничего из "забывчивость, слепота, телепорт, замедление, ускорение", причем стек один и выносится за 2-3 хода указанной выше магией, то конечно "Молния", на то она и магия воздуха. Но согласитесь, описанная ситуация не совсем типична.[/quote]
Нетипично пробивать стрелков в начале, когда блокировать их ещё нечем, а неплохие ударные заклинания уже есть?
Обе молнии полезны и против стрелков, и против пехоты, а вот стена - только против пехоты

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45] А сейчас диспелл снимающий ВСЕ заклианния ВСЕХ уровней со ВСЕХ воинов на поле как раз идеально вписывается в представление о первом уровне?[/quote]
Да, поскольку он неуправляем. На 2ом уровне есть Лечение, которое не снимает баффы.

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45][quote=Iv,05 Mar 2010, 14:25]Разрушающий луч нельзя снять, и он кумулятивен[/quote]
Пусть громко крикнет "Я!", тот кто пользуется кумулятивностью луча. Опять же, Вы уходите в невообразимые частности. Да, ослепленному стеку Древних чудищ (если стек остался один) можно DR'ом сбросить защиту в 0 и это будет довольно эффективно, но, пардон, оправдывать слабость заклинания такими экзотическими случаями просто некрасиво[/quote]
"Я". Для меня это не экзотический, а вовсе даже заурядный случай.
Просто у меня модифицированная ТЕ-шная раскладка заклинаний, там
Луч снимает 5/7/10 защиты. Если оставлять старые цифры (2/3/5), то да, надо делать его массовым

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]Итого: при применении на 2х юнитов Файрболл наносит на ~20% меньше урона, чем Молния, а на 3х - на ~20% больше. [/quote]
У меня противник обычно не ставит 3 стека рядом, поэтому мне всегда выгодней запулить 3 молнии вместо 2 огнешаров.

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]А вот, например, добить своего окруженного со всех сторон штурмовика-смертника файрболлом или инферно - вполне достойное и эффективное применение.
[/quote]
Кольцом долбить более достойное занятие

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]Цепная молния наносит урон 20*Sp (даже чуть меньше, если посчитать) в среднем на стек и точно также цепляет своих (причем даже на большом расстоянии), и точно так же может смело применяться только в начале боя, и стоит 24 единицы, и имеет меньше шансов достаться игроку, и есть дополнительный артефакт защищающий от нее. Но даже с учетом всех этих "огромных минусов" никто не кричит о необходимости ее усилить.
Отойдите от стереотипов, и оцените заклинания адекватно. Поднять инферно до 20*Sp безусловно стоит, но огненный шар достаточно эффективен и с текущими параметрами..
И перестаньте оценивать школы только по крутости заклинаний прямого урона, иначе получится, что если с имплозией не повезло, то Земля самая отстойная школа.
[/quote]
Цепух отлично выносит тот стек, на который она нацелена.
Цепляет своих она обычно намного слабее, чем инферно.
Почему "имеет меньше шансов достаться игроку"?
Огнешар (и Кольцо) для себя я поднял до 15*СМ. В таком виде он меня устраивает.

[quote=Algor,05 Mar 2010, 21:45]И перестаньте оценивать школы только по крутости заклинаний прямого урона, иначе получится, что если с имплозией не повезло, то Земля самая отстойная школа.
[/quote]
Просто остальные школы в плане ударной магии более-менее сбалансированы.

[quote=Algor,05 Mar 2010, 21:45]Если уж на то пошло, то чтобы усиливать магов (игроков с большой силой магии и навыками школ) можно увеличивать множитель в формулах заклинаний прямого урона.
[/quote]
Изменением текстовика такого не сделаешь. Надо накладывать доп. урон скриптом, а это вызывает кучу проблем с резистами и иммунами. Плавали, знаем.

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]Можно попробовать также усложнить применение популярных массовых заклинаний воинами (щит, ускорение, замедление) перенеся их на более высокие уровни и соотв. повысить стоимость.[/quote]
Я в этом не вижу смысла, т.к. по сути нынешняя ситуация не изменится. Вообще, моё любимое заклинание для воина - экспертная молитва. Про неё в обсуждениях обычно как-то забывают

[quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45]Не помню, предлагал уже или нет, но когда то у меня была схемка перетасовки заклинаний по уровням. В контексте данной темы может быть полезна. Выглядело это примерно так:
[/quote]
1-3 уровень пропущены. Резюмирую изменения остальных
оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?
жертва: -1ур. Согласен
полет: -1ур. Не согласен. В отсутствие школы воздуха он полезней ДД.
армагеддон: +1ур. Золотые драконы были имунны к Армагеддону. Тогда им надо делать отдельный иммун.

[quote=Лорд Хаарт,05 Mar 2010, 23:51][quote]Самый удачный пример это Н5 там со спелами героев вообще все замечательно сделано. [/quote]Друг мой, приезжайте ко мне в гости. Вас всё равно убьют за эти слова, так пусть труп знающему человеку достанется.
[/quote]
Мне тоже система пятерки нравится болше троечной системы. Предлагаю обосновать, чем система тройки лучше системы пятерки

[laViper]

Все дело в том, что Heroes of Might and Magic - это не ролевая игра, а очень даже стратегия. Поэтому вся разница между классами в их начальных первичных и вторичных навыках, а также в тех первичных и вторичных навыках, которые даются за повышение уровня. Разумеется, если искусственно создать героя 50 50 50 50 с экспертными мудростью, всеми школами магии, некромантией, лидерством и медитацией, то все классы будут вести себя одинаково. Но в нормальной игре такого маразма практически не бывает.

Я конечно понимаю, что сказать любителям Героев, что эта игра слабо тянет на стратегию - просто ополчить полфорума против себя. Но по моему мнению до стратегии етой игре очень далеко. Её единственный плюс - в том, что нет других нормальных игр этого жанра. Тройка лучше пятерки только тем, что мало требует и способна к модификации. Скажите сколько играет в оригинальный СоД и сколько в различные моды?
В Н5 у героев все равно была какая-то направленность, которая отражала данный замок. Тут все говорят, что у каждой фракции своя тактика на поле боя - дак что герой как белая ворона, учит что хочет и кастит, что попало. В том же Warcraft'е герои учат строгий набор спелов и имеет некую ролевую направленность. От твоего героя и армии зависит твоя тактика. А тут бери любого героя и ему выучить можно хоть, да и первичные параметры легко модифицируются.
В плане стратегичности - игра слишком рандомна и имеет множество ограничений действий игрока. Ресурсы появляются рандомные - выпал не кошерный, и что менять по соотношению 1/20 да офигеть... Играешь ты за Цитадель, а вокруг только сера да ртуть, и ты хоть обосрись, но нет у тебя кристалов на чудищ и все. Хоть какой ты крутой игрок, а вот кристалов нет - и ты сидишь и лапу сосешь. Другой вариант, в стратегиях армию можно делать ту которую ты хочешь - а тут? Хрен тебе, положено тебе 20 существ первого лв 14 второго в неделю и т.д. и хоть ты обосрись но у тебя будет иммено такая армия. А я вот хочу вместо грифонов построить еще одни бараки лучников (ток не надо мне сравнивать лучников и грифонов, я для примера) и снова хрен тебе, не положено.. В РТС будь у меня куча ресурсов, я закладываю 3-4 барака нужных мне существ и клепаю их в нужном количестве, а тут? у тебя 2 000 000 золотом, армия в замке куплена, арты купленны в торговцах и что?? Почему я не могу потратить свое золото?

[Algor]

[quote=Adept,06 Mar 2010, 14:25]Я так понимаю суть в том, что слепота, огн. щит, армагеддон не имеют уникальной фишки при развитии навыка...[/quote]
Я тоже так понял. поэтому и написал "вот это новость!". А то, что экспертная слепота снимает ответный удар позволяя без потерь вынести последний медленный стек врага (дендроиды самый яркий пример) - это не фишка?
А +10% отраженного урона на эксепрте для огненного щита чем слабо?
Например, для все той же молнии при 20 единицах силы магии прирост урона составляет всего 8%. Причем, чем дальше качается маг, тем прирост в %% все меньше. А тут - фиксированные 10%. Чем не фишка?
Какие вопросы могут быть к армагеддону - вообще не пойму. Стандартный расчет урона, достойные показатели для 4го уровня. И прирост урона при 20 SP - 9%. Что не так с ним?

[quote=Adept,06 Mar 2010, 14:25]А ведь если будет разделение массовых/не массовых заклинаний, то можно сделать именно так. Только не переносить, а то на первом уровне у воздуха вообще ничего не останется, а именно разделить.[/quote]
Все дело в то, что не хотелось бы на разных уровнях магии видеть одни и те же по сути заклинания как в 2ке. Просто вспоминаю разочарование, когда строишь очередной уровень, а там массовое ускорение или усиленное святое слово.

[quote=Adept,06 Mar 2010, 14:25]PS. С раскладкой заклинаний идите в соответствующую тему. Тут сводить обсуждение к конечным раскладком не стоит. Тут ещё только подготовка к охоте на медведя обсуждается, а вы уже шкуру воображаете.[/quote]
Ни в коем случае. Я же сразу оговорился: "В контексте данной темы может быть полезна. Выглядело это примерно так:"
Это не указание как надо сделать и ни в коем случае не конечный вариант. Просто пример вынесения популярных массовых заклинаний на верхние уровни. Возможно не стоило копировать со своего наброска все, но подумал, что раз уж тема называется "Балансировка заклинаний, в частности массовых", то полная картинка не повредит.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]+5% атаки/защиты у воинов и так есть, у них параметры выше.[/quote]
"интегрировать воинам по 5% атаки/защиты/сопротивления" у меня означало не первичные параметры, а соотв. навыки. Т.о., "+5% атаки/защиты" подразумевают модификацию именно урона.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]ОК, уточняю ситуацию:...Итак, что выгоднее?[/quote]
Мы оба можем привести массу примеров "жизненных" ситуаций где то или иное заклинание будет более предпочтительным. То, что в школе воздуха ударные заклинания более сильные, я написал еще в 1м посте. Вы мне сейчас на примерах хотите доказать то же самое? Да "ударники" воздуха сильные, но пусть это и остается его фишкой, зачем остальные школы подводить под этот общий знаменатель? Речь об этом шла.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]А почему тогда лечение - в воде, а воскрешение - в земле? ... Вопрос не об этом. Почему они в разных школах магии?[/quote]
Если угодно "логическое" объяснение, то "потому, что одни работают с живой плотью, а другие - с мертвой". А вообще, странный вопрос. Почему они должны находиться в одной? В той же ММ они так же были в разных школах (тело и дух). Привожу примеры из ММ, т.к. сюжетно мир все-таки один.


[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Ничем не отличается. Другое дело, что армагеддон используется тогда, когда есть антимагия/драконы/ифриты. А вот уровень развития навыка в этом случае абсолютно не критичен[/quote]
"уровень развития навыка абсолютно не критичен" для любого ударного заклинания, если прирост урона 8-9% на SP=20 для Вас "абсолютно не критичен". Так в чем "другое дело"? В ограниченности применения? Добавьте в приведенный список големов/фениксов/огн.элементалей/огн.коней, тактику Hit&Run, возможность изрядно проредить сильную охрану прохода/артефакта при помощи "семерых веселых гномов". Итого получается уже не такой узкий круг. Или Вы за то, чтобы армагеддон применять так же часто как и цепь молний? Сомневаюсь. "Фишка огня" в ситуационности (бешенство, берсерк, слепота, файболл, армагеддон). Да что там брать "классические примеры", то же "элементарное проклятье" снижает урон архангелов на 20% а урон церберов - в 4.5 раза! Чувствуете?! Так оставьте вы и армагеддону его нишу.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Нетипично пробивать стрелков в начале, когда блокировать их ещё нечем, а неплохие ударные заклинания уже есть?[/quote]
Для меня не типично. Поясню:
При игре на макс. уровне сложности к моменту отстройки 2го уровня гильдии магов группу стрелков "пробить" 2мя молниями нереально. Но даже если не брать в расчет уровень сложности, вспомните, что стрелки обычно раскидываются на 7 стеков, т.е. применять "ледышку", как вы выразились, будет эффективнее, т.к. стек все равно будет снесен ударом, а маны меньше уйдет.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Обе молнии полезны и против стрелков, и против пехоты, а вот стена - только против пехоты[/quote]
Если мой склероз мне не изменяет, то именно Вам я недавно говорил спасибо за ссылку на видео про фей, огненную стену и грифонов. Так что там насчет "а вот стена - только против пехоты" Про "ситуационность" огня я уже говорил.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25][quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45] А сейчас диспелл снимающий ВСЕ заклианния ВСЕХ уровней со ВСЕХ воинов на поле как раз идеально вписывается в представление о первом уровне?[/quote]
Да, поскольку он неуправляем. На 2ом уровне есть Лечение, которое не снимает баффы.[/quote]
Лечение на 1м уровне, кстати. Вообще неплохо было бы разнести эффекты этих заклианий, например след. образом:
Лечение - лечит и снимает магию со своих стеков.
Нет и базовая вода: лечит и снимает всю магию со своего стека.
Продвинутая вода: лечит и снимает негативную магию со своего стека.
Экспертная вода: лечит и снимает негативную магию со всех своих стеков.
Диспелл:
Нет и базовая вода: снимает всю магию с вражеского стека.
Продвинутая вода: снимает полезную магию с вражеского стека.
Экспертная вода: снимает полезную магию со всех вражеских стеков.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]"Я". Для меня это не экзотический, а вовсе даже заурядный случай.
Просто у меня модифицированная ТЕ-шная раскладка заклинаний, там
Луч снимает 5/7/10 защиты. Если оставлять старые цифры (2/3/5), то да, надо делать его массовым[/quote]
Пардон, мы не о ТЕ говорим. Лично я в обсуждениях не учитываю скрипты с которыми я играю.


[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Я в этом не вижу смысла, т.к. по сути нынешняя ситуация не изменится. Вообще, моё любимое заклинание для воина - экспертная молитва. Про неё в обсуждениях обычно как-то забывают [/quote]
Молитва просто полностью подходит для 4го уровня. Но иногда единички скорости которую она уступает ускорению очень не хватает, и +4 атаки/защиты это не компенсируют.
А вообще, игрока, владеющего массовой молитвой "воином" называть уже не стоит, хоть по классу он им и является. Но ведь игра поэтому и называется "герои меча и магии", а не или. У меня, например, тоже никогда не бывает чистых магов или чистых воинов. Если воин, то непременно с мудростью и как минимум одной "школой", если маг - то с "защитой" и "стрельбой". Это нормально, я считаю.


[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?[/quote]
Целевой аудиторией. Не вижу объективных причин давать и без того не слабому некрополю еще и преимущество в поднятии павших воинов.
[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]полет: -1ур. Не согласен. В отсутствие школы воздуха он полезней ДД.[/quote]
ДД, в общем случае, более экономно расходует очки хода, позволяет прыгнуть "в темноту", прыгнуть "сквозь стену" в подземелье, взять охраняемые ресурсы в тех случаях, когда полет провоцирует охрану на бой.
Да, полет во многих случаях экономит ману, позволяет преодолеть горный массив в 2 экрана, но согласитесь, что тактические возможности ДД все же больше.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]армагеддон: +1ур. Золотые драконы были имунны к Армагеддону. Тогда им надо делать отдельный иммун.[/quote]
А надо ли? Замку золотых драконов огненная магия все таки чужда, да и армагеддон они никогда в своей гильдии не получают. Но это уже разговор не по теме.


[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Мне тоже система пятерки нравится болше троечной системы. Предлагаю обосновать, чем система тройки лучше системы пятерки[/quote]
Боюсь, Адепт сделает в мою честь куклу вуду, если я подниму в его теме еще один холивар. Давайте не провоцировать его, разойдясь на примиряющем "на вкус и цвет".

[Algor]

Но по моему мнению до стратегии етой игре очень далеко.

Хаарт, черкни адресок в приват, куда бандерольки слать, а я покуда в гараж за "дружбой" схожу...

Тут все говорят, что у каждой фракции своя тактика на поле боя - дак что герой как белая ворона, учит что хочет и кастит, что попало.
В том же Warcraft'е герои учат строгий набор спелов и имеет некую ролевую направленность. От твоего героя и армии зависит твоя тактика. А тут бери любого героя и ему выучить можно хоть, да и первичные параметры легко модифицируются.

В четвертой части "героев" как раз и попытались привязать к каждому замку свою тактику, свой набор заклинаний и пр. Получили "унылое говно". О да! Стратегия! Как же мне хотелось плеваться, когда после пары месяцев игры я понял, что никакой стратегии я там не увижу, что каждый замок имеет свой "шаблон" отойти от которого в большинстве случаев означает проиграть.
А Вы говорите, что тройка "имеет множество ограничений действий игрока".

В плане стратегичности - игра слишком рандомна и имеет множество ограничений действий игрока. Ресурсы появляются рандомные - выпал не кошерный, и что менять по соотношению 1/20 да офигеть... Играешь ты за Цитадель, а вокруг только сера да ртуть, и ты хоть обосрись, но нет у тебя кристалов на чудищ и все. Хоть какой ты крутой игрок, а вот кристалов нет - и ты сидишь и лапу сосешь.

А не надо сидеть и сосать. Игра же "слишком рандомна", что всегда оставляет игроку несколько вариантов успешного развития. Отстрой рынки и хранилища в ближайших деревнях, найми пару героев для постоянного рэкета на мельницах, пусти на 6-7 день вражеского разведчика к себе домой. Как показывает практика (довольно частая на небольших картах и больших уровнях сложности), если войск для выкупа в доме не осталось, то запущенный на выходные "квартирант" отстроит жилище 7го уровня и этаж гильдии магов в придачу. За это стоит отдать дару дневных доходов и 1го , скажем, дракона.

Другой вариант, в стратегиях армию можно делать ту которую ты хочешь - а тут? Хрен тебе, положено тебе 20 существ первого лв 14 второго в неделю и т.д. и хоть ты обосрись но у тебя будет иммено такая армия. А я вот хочу вместо грифонов построить еще одни бараки лучников (ток не надо мне сравнивать лучников и грифонов, я для примера) и снова хрен тебе, не положено.. В РТС будь у меня куча ресурсов, я закладываю 3-4 барака нужных мне существ и клепаю их в нужном количестве, а тут? у тебя 2 000 000 золотом, армия в замке куплена, арты купленны в торговцах и что?? Почему я не могу потратить свое золото?

Когда-то мне нравилось играть в WoG с включенными скриптами мифрила и раскачки замка. Там как раз таки можно регулировать объемы производства золота и нужных юнитов. Играл я с этими скриптами около года, что немало. А потом выключил. Армия, состоящая из 2-3 объемных стеков (лучники и штурмовики) выращенных у тебя в одном единственном замке, сотни тысяч золотых - не то это, поверьте. Совсем не то.
В шахматах, кстати тоже "хоть ты обосрись но у тебя будет иммено такая армия". И расы ничем не отличаются, и юнитов - по пальцам пересчитать. Типа шахматы тоже не стратегия? И сравнение с шахматами, кстати, более уместно, чем с WoW или RTS.

PS: блин, хотел же сегодня лечь спать пораньше Точнее, вчера...

[Adept]

Все дело в то, что не хотелось бы на разных уровнях магии видеть одни и те же по сути заклинания как в 2ке. Просто вспоминаю разочарование, когда строишь очередной уровень, а там массовое ускорение или усиленное святое слово.

Мне бы тоже не хотелось. Я в общем-то тоже против разделения. Но если всё ограничится разделением ускорения и замедления, то это было бы неплохо. Можно ещё подумать как привести их в соответствие с концепцией школ (та же ситуативность огня для масс-хаста).

Ни в коем случае. Я же сразу оговорился: "В контексте данной темы может быть полезна. Выглядело это примерно так:"
Это не указание как надо сделать и ни в коем случае не конечный вариант. Просто пример вынесения популярных массовых заклинаний на верхние уровни. Возможно не стоило копировать со своего наброска все, но подумал, что раз уж тема называется "Балансировка заклинаний, в частности массовых", то полная картинка не повредит.

Вот как раз для полноты картинки это и стоит сделать. Именно комплексного подхода в перемещении и добавлении спеллов и не хватает. Когда же предложения оформлены должным образом, то очень хорошо видно если есть какой-то дисбаланс (в стихиях или уровнях) и что надо переделать.

ДД, в общем случае, более экономно расходует очки хода, позволяет прыгнуть "в темноту", прыгнуть "сквозь стену" в подземелье, взять охраняемые ресурсы в тех случаях, когда полет провоцирует охрану на бой.
Да, полет во многих случаях экономит ману, позволяет преодолеть горный массив в 2 экрана, но согласитесь, что тактические возможности ДД все же больше.

+1 Пожалуй я так при составлении следующей раскладки и сделаю.

А надо ли? Замку золотых драконов огненная магия все таки чужда, да и армагеддон они никогда в своей гильдии не получают. Но это уже разговор не по теме.

Им не для драгогеддона, а для противоборства оному

/Мне как раз чаще доводилось слышать утверждения, что старкрафт/варкрафт "не стратегия", причём обоснованные куда более близкими к понятию "стратегия" вещами. Подозреваю в данном случае имеет место быть обычный троллинг./

[laViper]

В четвертой части "героев" как раз и попытались привязать к каждому замку свою тактику, свой набор заклинаний и пр. Получили "унылое говно". О да! Стратегия! Как же мне хотелось плеваться, когда после пары месяцев игры я понял, что никакой стратегии я там не увижу, что каждый замок имеет свой "шаблон" отойти от которого в большинстве случаев означает проиграть.
А Вы говорите, что тройка "имеет множество ограничений действий игрока".

Четверка получилось унылым гавном, поскольку замки там делали видимо за 1 день. Всего 4 уровня существ, это извините... Даже в 2х героях их было больше. Видимо у них уже силы/средства кончились - либо как обычно - одной рукой дают, другой забирают.

А не надо сидеть и сосать. Игра же "слишком рандомна", что всегда оставляет игроку несколько вариантов успешного развития. Отстрой рынки и хранилища в ближайших деревнях, найми пару героев для постоянного рэкета на мельницах, пусти на 6-7 день вражеского разведчика к себе домой. Как показывает практика (довольно частая на небольших картах и больших уровнях сложности), если войск для выкупа в доме не осталось, то запущенный на выходные "квартирант" отстроит жилище 7го уровня и этаж гильдии магов в придачу. За это стоит отдать дару дневных доходов и 1го , скажем, дракона.

Не на всех картах есть деревеньки, тем более поблизости. Мельницы и прочее тоже не везде есть, их количество опять же не сбалансираванно среди разных игроков. Про квартиранта, это естественно ты про компа говоришь - я тебе хрен что построю, если в твой замок залезу. Ты потеряешь по 4к в сутки + капитолий. Скуплю всех твоих юнитов и буду там сидеть, выпуская нового купленного героя по твоим шахтам побегать.

В шахматах, кстати тоже "хоть ты обосрись но у тебя будет иммено такая армия". И расы ничем не отличаются, и юнитов - по пальцам пересчитать. Типа шахматы тоже не стратегия? И сравнение с шахматами, кстати, более уместно, чем с WoW или RTS.

WoW вообще не стратегия во-первых, во-вторых если сравнивать с шахматами - там 1) начинают в равных условиях 2) никакого рандома 3) обилие выбираемых решений по конкретному действию, ход пешкой это конктретное действие, которое привело к результату. В героях таким действием можно счиать постройку зданий или еще что-нить более конкретное. Так что не знаю где больше вариантов ходов в шахматах или в героях.
Про ВоГ постройки - он не сбалансирован и как уже писалось про ВоГ - смысл не в баласе или в стратегичности, а просто показать, что можно делать с Н3. Лучники усиливались у Замка очень дешево, у других замков были с этим проблемы. Но если доделать эту систему, она могла быть очень хорошей.

To Adept, да мне ближе варкрафт и старкрафт, чем герои. В героях очень и очень многое зависит от карты. Я бы сказал 50% мастерства и 50% карты. Если речь уже пойдет про специализированные для дуэлей карты, тут я соглашусь, что Герои становятся уже близкой к стратегии игре. Для этого необходимо абсолютная зеркальность карты + различные задумки картодела на приемы и тактики. Для того же Старкрафта поставь 10 минералов каждому с веспеном и не парься.

[feanor]

Вот. А здесь коммьюнити с несколько другим понятием стратегичности. И ентот человек еще удивляется, что его предложения, мягко говоря, не принимают.

[Vade Parvis]

Всего 4 уровня существ, это извините...

Пять. Капитано Очевидность говорит, что существ 1 уровня по две штуки, а также — что второе существо первого уровня по силе соответствует уровню второму из НоММ3.

[Iv]

[quote=Algor,07 Mar 2010, 00:22]
[quote=Adept,06 Mar 2010, 14:25]Я так понимаю суть в том, что слепота, огн. щит, армагеддон не имеют уникальной фишки при развитии навыка...[/quote]
Я тоже так понял. поэтому и написал "вот это новость!". А то, что экспертная слепота снимает ответный удар позволяя без потерь вынести последний медленный стек врага (дендроиды самый яркий пример) - это не фишка?
А +10% отраженного урона на эксепрте для огненного щита чем слабо?
Например, для все той же молнии при 20 единицах силы магии прирост урона составляет всего 8%... А тут - фиксированные 10%. Чем не фишка?[/quote]
Нет качественного усиления. Массовость на эксперте - усиление качественное, +10% урона щита - количественное.
Кстати, для Берсерка увеличение диаметра поражаемой области с 3 до 5 на эксперте - вполне себе качественное усиление.

[quote]Какие вопросы могут быть к армагеддону - вообще не пойму. Что не так с ним?[/quote]
[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]армагеддон используется тогда, когда есть антимагия/драконы/ифриты. А вот уровень развития навыка в этом случае абсолютно не критичен[/quote]
"уровень развития навыка абсолютно не критичен" для любого ударного заклинания, если прирост урона 8-9% на SP=20 для Вас "абсолютно не критичен". Так в чем "другое дело"? В ограниченности применения? Добавьте в приведенный список големов/фениксов/огн.элементалей/огн.коней, тактику Hit&Run, возможность изрядно проредить сильную охрану прохода/артефакта при помощи "семерых веселых гномов". Итого получается уже не такой узкий круг. Или Вы за то, чтобы армагеддон применять так же часто как и цепь молний?[/quote]
Армагеддон обычно используется, когда есть условия для его использования (наличие имунных/защищенных существ), а не тогда, когда раскачан навык.

[quote]Просто вспоминаю разочарование, когда строишь очередной уровень, а там массовое ускорение или усиленное святое слово.[/quote]
Хм. А я вспоминаю, как радовался общему ускорению, играя за эльфов. Оно мне позволяло просто перестрелять чёрных драконов до наступления их хода. Так что всё относительно.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]+5% атаки/защиты у воинов и так есть, у них параметры выше.[/quote]
"интегрировать воинам по 5% атаки/защиты/сопротивления" у меня означало не первичные параметры, а соотв. навыки. Т.о., "+5% атаки/защиты" подразумевают модификацию именно урона.[/quote]
Я понял. Но увеличение параметров как раз и даёт увеличение/уменьшение урона. Как несложно было заметить, сопротивление я в этом контексте не упомянул, т.к. оно не связано с перв. параметрами.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]А почему тогда лечение - в воде, а воскрешение - в земле? ... Почему они в разных школах магии?[/quote]
Если угодно "логическое" объяснение, то "потому, что одни работают с живой плотью, а другие - с мертвой". А вообще, странный вопрос. Почему они должны находиться в одной? В той же ММ они так же были в разных школах (тело и дух). Привожу примеры из ММ, т.к. сюжетно мир все-таки один.[/quote]
Да, точка зрения по этому вопросу у нас диаметрально разная. Для меня воскрешение - это развитие заклинания Лечение. И не для меня одного, судя по тому, что уже в Четверке они попали в одну школу магии.

[quote]Да что там брать "классические примеры", то же "элементарное проклятье" снижает урон архангелов на 20%[/quote]
Вот это новость! Прошу грязных подробностей, как можно проклясть существо с уроном 50-50.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Нетипично пробивать стрелков в начале, когда блокировать их ещё нечем, а неплохие ударные заклинания уже есть?[/quote]
Для меня не типично. Поясню:
При игре на макс. уровне сложности к моменту отстройки 2го уровня гильдии магов группу стрелков "пробить" 2мя молниями нереально. Но даже если не брать в расчет уровень сложности, вспомните, что стрелки обычно раскидываются на 7 стеков, т.е. применять "ледышку", как вы выразились, будет эффективнее, т.к. стек все равно будет снесен ударом, а маны меньше уйдет.[/quote]
[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Обе молнии полезны и против стрелков, и против пехоты, а вот стена - только против пехоты[/quote]
Так что там насчет "а вот стена - только против пехоты" [/quote]
[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]ОК, уточняю ситуацию:...Итак, что выгоднее?[/quote]
Мы оба можем привести массу примеров "жизненных" ситуаций где то или иное заклинание будет более предпочтительным. То, что в школе воздуха ударные заклинания более сильные, я написал еще в 1м посте. Вы мне сейчас на примерах хотите доказать то же самое? Да "ударники" воздуха сильные, но пусть это и остается его фишкой, зачем остальные школы подводить под этот общий знаменатель? Речь об этом шла.[/quote]
М-да, похоже, поторопился я с словами, что поспорить приятно было.
Прошу не уходить от ответа. Я в очередной, надеюсь, последний раз спрашиваю, как огненная стена или мины могут помочь против стрелков?

Понятие "Пехота" в данном случае противопоставляется понятию "Стрелок", а не "Летун". Могу переформулировать фразу, заменив "Пехота", на "Рукопашник"

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25][quote=Algor,05 Mar 2010, 18:45] А сейчас диспелл снимающий ВСЕ заклианния ВСЕХ уровней со ВСЕХ воинов на поле как раз идеально вписывается в представление о первом уровне?[/quote]
Да, поскольку он неуправляем. На 2ом уровне есть Лечение, которое не снимает баффы.[/quote]
Лечение на 1м уровне, кстати.[/quote]
Залез в ФигМиг, проверил. В данном случае был не прав, признаю. Оно на 1ом.

[quote] Вообще неплохо было бы разнести эффекты этих заклианий, например след. образом:
[/quote]
Согласен, неплохо

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]"Я". Для меня это не экзотический, а вовсе даже заурядный случай.
Просто у меня модифицированная ТЕ-шная раскладка заклинаний, там
Луч снимает 5/7/10 защиты. Если оставлять старые цифры (2/3/5), то да, надо делать его массовым[/quote]
Пардон, мы не о ТЕ говорим. Лично я в обсуждениях не учитываю скрипты с которыми я играю.[/quote]
Гм. Скрипты я тоже не учитываю, но считаю ТЕшная раскладка заклинаний в части, не касающейся изменений вероятностей выпадения заклинаний (текстовик, а не скрипты) - более сбалансирована. И исключать из обсуждения вариант балансировки, только потому, что его не было в СоД - глупо.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Я в этом не вижу смысла, т.к. по сути нынешняя ситуация не изменится. [/quote]
...[/quote]
Много слов про молитву и раскачку героя опущено, т.к. не относятся к теме обсуждения

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?[/quote]
Целевой аудиторией. Не вижу объективных причин давать и без того не слабому некрополю еще и преимущество в поднятии павших воинов.[/quote]
Не вижу смысла тогда разделять эти заклинания. Пусть бы единое заклинание, восстанавливало и живых, и нежить. (Заранее предупреждаю, что я знаю, что для полноценного восстановления требуется продв. Земля, не надо мне в очередной раз рассказывать очевидные вещи)

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]полет: -1ур. Не согласен. В отсутствие школы воздуха он полезней ДД.[/quote]
ДД, в общем случае, более экономно расходует очки хода, позволяет прыгнуть "в темноту", прыгнуть "сквозь стену" в подземелье, взять охраняемые ресурсы в тех случаях, когда полет провоцирует охрану на бой.
Да, полет во многих случаях экономит ману, позволяет преодолеть горный массив в 2 экрана, но согласитесь, что тактические возможности ДД все же больше.[/quote]
Согласен, но вопрос был об уровне "Полёта". И я продолжаю считать, что он вполне достоин 5ого уровня.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]армагеддон: +1ур. Золотые драконы были имунны к Армагеддону. Тогда им надо делать отдельный иммун.[/quote]
А надо ли? Замку золотых драконов огненная магия все таки чужда, да и армагеддон они никогда в своей гильдии не получают. Но это уже разговор не по теме.[/quote]
Очень даже по теме. Но Adept вполне полно ответил на этот вопрос. Кстати, предлагаю подумать, почему при разработке тройки Армагеддон опустили на уровень.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Предлагаю обосновать, чем система тройки лучше системы пятерки[/quote]
разойдясь на примиряющем "на вкус и цвет".
[/quote]
ОК

Поскольку я вижу, что меня не понимают и пытаются рассказывать мне про дядьку в Киеве, попытаюсь тезисно сформулировать свои мысли:
1. Считаю, что Школа Огня слаба:
1.1 Огнешар (а также Кольцо холода) и Инферно слишком слабы для своего уровня.
1.2 Отсутствует полезное походное заклинание. В рамках мода МоР сделано огненное заклинание "Вызов подкреплений", 3ий ур (пока - на замену Маскировки).
1.3 Огненная стена и Мины слишком редко бывают полезны, по сравнению с аналогичными ударными заклинаниями 2ого уровня, которые полезны почти всегда

2. После 1ого месяца игры Воин с массовыми низкоуровневыми заклинаниями обычно превосходит Мага.
2.1 Решение очевидно - затруднить получение массовых заклинаний, но единого мнения по этому вопросу нет.
2.2 После длительного обдумывания счёл вариант запрета получения воином экспертного уровня навыков школ магии слишком радикальным. Текущий вариант - получение эксперта в школе магии требует экспертной Мудрости (для всех классов)

[Haart of the Aby...]

Вот это новость! Прошу грязных подробностей, как можно проклясть существо с уроном 50-50.

*широко улыбнувшись* Прокачав магию огня, как ни странно!

[Iv]

Вот это новость! Прошу грязных подробностей, как можно проклясть существо с уроном 50-50.

*широко улыбнувшись* Прокачав магию огня, как ни странно!

ОК, принято. Снижение идет не на 25%, конечно, но всё-таки. Только какое отношение это имеет к теме?

[tolich]

зато на 20%, как Вайпер и написал

Добавлено ([mergetime]1268114834[/mergetime]):
Кстати, я был уверен, что Благословение не действует на крестьян. Базовое - да, но уже продвинутое удваивает урон.

[laViper]

Пять. Капитано Очевидность говорит, что существ 1 уровня по две штуки, а также — что второе существо первого уровня по силе соответствует уровню второму из НоММ3.

А Капитан Редактор Карт считает их существами одного уровня. Да и в при застройке замка, считаются их двелинги первого уровня.

Вот. А здесь коммьюнити с несколько другим понятием стратегичности. И ентот человек еще удивляется, что его предложения, мягко говоря, не принимают.

Если все будут думать одинаково, то и все идеи будут похожими. Причем идея, это не готовое решение, а лишь направление деятельности. Да и вот тут наглядно видно "коммьюнити" в лице большинства, против изменения в магии. Но ведь проблемы в магии есть, причем их озвучивают вроде форумчане "со стажем", а не такие как я.

[Algor]

[quote=Iv,09 Mar 2010, 00:23]Нет качественного усиления. Массовость на эксперте - усиление качественное, +10% урона щита - количественное.[/quote]

Если Вы не заметили, то выше я сравнивал прирост эффективности "огненного щита" с молнией - заклинанием прямого урона. Это не случайно. Прирост эффективности огн. щита не ниже чем у любого дамаг-спелла, и то, что по сути он является "бафом" - вовсе не есть повод оценивать его эффективность по наличию/отсутствию массовости на эксперте.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Армагеддон обычно используется, когда есть условия для его использования (наличие имунных/защищенных существ), а не тогда, когда раскачан навык. [/quote]

Любое заклинание обычно используется, когда есть условия для его использования, а не тогда, когда раскачан навык - та же "цепь", "антимагия", "диспелл". Другое дело, что у армагеддона эти условия жестче, но и эффект от него больше. Надеюсь, больше по нему нет вопросов?

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Хм. А я вспоминаю, как радовался общему ускорению, играя за эльфов. Оно мне позволяло просто перестрелять чёрных драконов до наступления их хода. Так что всё относительно.[/quote]

Не забывам, что в 2ке система скорости юнитов существенно от 3й части отличается и ускорение там было более действенным.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Для меня воскрешение - это развитие заклинания Лечение. И не для меня одного, судя по тому, что уже в Четверке они попали в одну школу магии.[/quote]

Что ж, и такая точка зрения имеет право на существование.

[quote=Iv,09 Mar 2010, 01:05][quote=Лорд Хаарт,09 Mar 2010, 00:37]
[quote=Iv]Вот это новость! Прошу грязных подробностей, как можно проклясть существо с уроном 50-50.[/quote]
*широко улыбнувшись* Прокачав магию огня, как ни странно![/quote]
ОК, принято. Снижение идет не на 25%, конечно, но всё-таки. Только какое отношение это имеет к теме?[/quote]

Самое непосредственное. Нельзя выдвигать предложения по балансировке заклинаний не зная как они работают на разных уровнях школы и не представляя четко области их применений.

[quote=Iv,09 Mar 2010, 01:05]М-да, похоже, поторопился я с словами, что поспорить приятно было.
Прошу не уходить от ответа. Я в очередной, надеюсь, последний раз спрашиваю, как огненная стена или мины могут помочь против стрелков?
Понятие "Пехота" в данном случае противопоставляется понятию "Стрелок", а не "Летун". Могу переформулировать фразу, заменив "Пехота", на "Рукопашник"[/quote]

Да, спор, пожалуй затянулся. И вы в очередной раз пытаетесь "принизить" магию огня ссылаясь на ее "неуниверсальность". И в очередной раз не слышите моих ответов про ее "ситуационность". А теперь внимание, ответ (очередной и, надеюсь, последний) с примером:
Да, против лучников мины и огненная стена помочь не могут, во всяком случае до тех пор, пока лучники могут стрелять. Я думал, что это достаточно очевидная вещь, чтобы озвучивать.
А теперь пример правильного применения стены огня и мин - пробивка небыстрого нестреляющего врага:
Дано: герой с Силой магии 10, Знанием 8, стеком достаточно быстрых летунов (напр. пегасы, стрекозлы) и достаточно медленным пешим противником (гномы, козлы, дендроиды, огры и т.д.). Общее здоровье вражеского стека - 6000 ед.
Из магии есть все те же Молния, Огн. стена, Мины. Воздух и огонь - экспертные
Требуется: вынести врага с минимальными потерями
Решение 1: Спускаем всю ману на молнии. Урон - 3600. Дальше - потери.
Решение 2: Спускаем всю ману на огн. стены и "водим" врага своим стеком. Считая, что за ход враг наступает только на 1 ячейку стены, имеем урон - 4800. Дальше - потери.
Решение 3: Спускаем всю ману на мины и "водим" врага своим стеком. Урон - 8000. Дальше - широкая улыбка в стиле Лорда Хаарта.

Урон рассчитан по данным физмига. Не верится - пересчитайте.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?...Не вижу смысла тогда разделять эти заклинания. Пусть бы единое заклинание, восстанавливало и живых, и нежить[/quote]

Разработчики, видимо, считали, что поднять неупокоенного легче, чем воскресить живого солдата, поэтому и сделали "анимацию" дешевле и на 3м уровне. С этим тоже трудно не согласиться, но опустив перечисленные метафизические формальности можно было бы и объединить эти 2 заклинания. Имхо, не повредило бы.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Согласен, но вопрос был об уровне "Полёта". И я продолжаю считать, что он вполне достоин 5ого уровня.[/quote]

Как, впрочем, и городской портал по эффекту достоин 5го уровня. А он на 4м, хотя, как правило, полезнее полета. Собственно полет на 4й я предложил вынести именно сравнивая его с TP и DD, других соображений не имелось.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Очень даже по теме. Но Adept вполне полно ответил на этот вопрос. Кстати, предлагаю подумать, почему при разработке тройки Армагеддон опустили на уровень. [/quote]

Не стоит считать, что агмагеддон "опустили на уровень" из-за золотых драконов. Скорее это связано с тем, что появится он может только в 3х городах (инферно, некрополь, темница) и если поместить его на 5й уровень, то появление его в игре будет просто экзотическим, а с учетом ограниченной области применения заклинание станет совсем невостребованным. Другой вопрос, почему в "эльфятнике" есть существо с иммуном к армагеддону, а в том же некрополе, где заклинание может появиться, таких существ нет (а ведь слабоватый дракон-призрак как раз мог бы иметь иммун к армагеддону).

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1. Считаю, что Школа Огня слаба:[/quote]

Ситуационна, и в этих отдельных ситуация дает в разы больше эффекта. Примеры привожу постоянно. Слабость и ситуационность - понятия разные.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.1 Огнешар (а также Кольцо холода) и Инферно слишком слабы для своего уровня. [/quote]

Инферно - безусловно слабый закл для своего уровня, об этом я кстати говорил уже. Файрболл и фростринг возможно и нуждаются в усилении, как заклинания 3го уровня, но за счет массовости усиление должно быть незначительным (типа +5*SP, как уже озвучивалось)

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.2 Отсутствует полезное походное заклинание. [/quote]

У воды тоже такого заклинания нет, окромя редко используемого "хождения по воде". А ведь ДД можно было отдать "воде" как усиленный аналог "телепорта". К тому же кроме элементаля у воды ничего нет на 5м уровне.
Что до огня, то было полезно сделать походное заклианние "поджог", размещающее вокруг позиции героя кусочек "огненных полей" на 1 ход. Или "факел", повышающее радиус обзора в подземелье.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.3 Огненная стена и Мины слишком редко бывают полезны, по сравнению с аналогичными ударными заклинаниями 2ого уровня, которые полезны почти всегда[/quote]

Пример выше. Да используются реже, но эффект опять же может быть в разы больше. Если уж уисливать, то мины - количеством, а стену - временем жизни.

[quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Текущий вариант - получение эксперта в школе магии требует экспертной Мудрости (для всех классов)[/quote]

Также не сильно сдержит воинов, а магов заденет. М.б. сделать для воинов все заклинания дороже? Например: заклинания 1го уровня на 3 единицы дороже, 2го - на 4 единицы ... 5го - на 7 единиц. Типа воинам по природе своей колдовать тяжелее. С учетом меньшего количества знаний это может стать довольно ощутимым ограничением.

[laViper]

Дано: герой с Силой магии 10, Знанием 8, стеком достаточно быстрых летунов (напр. пегасы, стрекозлы) и достаточно медленным пешим противником (гномы, козлы, дендроиды, огры и т.д.). Общее здоровье вражеского стека - 6000 ед.
Из магии есть все те же Молния, Огн. стена, Мины. Воздух и огонь - экспертные
Требуется: вынести врага с минимальными потерями
Решение 1: Спускаем всю ману на молнии. Урон - 3600. Дальше - потери.
Решение 2: Спускаем всю ману на огн. стены и "водим" врага своим стеком. Считая, что за ход враг наступает только на 1 ячейку стены, имеем урон - 4800. Дальше - потери.
Решение 3: Спускаем всю ману на мины и "водим" врага своим стеком. Урон - 8000. Дальше - широкая улыбка в стиле Лорда Хаарта.

А если это нормальный игрок? Магию надо рассчитывать с учетом того, что противник принимает верные решения. Так можно сказать мы летаем летаем летаем, пока все 7 стаков врага не встанут вместе чтобы всех накрыть один огненым шаром. Итого давайте посчитаем урон

Чем вам вариант перетасовки по уровням не понравился? Массовый спел выдается при наличии обычного спела + эксперта нужной школы. Массовый спел считает +1 лвл (т.е замедление 3 уровня, а массовое 4 уровня) И требует соответствуюшей мудрости. Смысл, чем дороже стоят популярные спелы, тем они более закртыты для войнов у которых туго с маной.

[SAG19330184]

Тройка лучше пятерки только тем, что мало требует и способна к модификации.

ну что можно ответить? я знаю только двух сильных игроков (VEX, NevermindSpy) из примерно 300, которые перешли с homm3 на homm5. Остальные пятеркой недовольны, поэтому продолжают играть в Homm3 SOD/TE/WT.

[Adept]

Четверка получилось унылым гавном
...
To Adept, да мне ближе варкрафт и старкрафт, чем герои. В героях очень и очень многое зависит от карты. Я бы сказал 50% мастерства и 50% карты. Если речь уже пойдет про специализированные для дуэлей карты, тут я соглашусь, что Герои становятся уже близкой к стратегии игре. Для этого необходимо абсолютная зеркальность карты + различные задумки картодела на приемы и тактики. Для того же Старкрафта поставь 10 минералов каждому с веспеном и не парься.

"Говно" пишется через "о".

Как раз это и делает Герои стратегией. Установка целей в соответствии с текущими условиями, корректировки в соответствии с изменением условий, оценка рисков, перевод недостатков в преимущества - всё это и есть стратегия. В старкрафах и варкрафтах очень мало приёмов позволяющих выйти "из грязи в князи", как например захват пустующих замков игроком, бывшим явным аутсайдером. Рискованно, но это и есть стратегическая оценка рисков. В варкрафтах ́уже набор приоритетов, меньше площадь применения стратегического мышления и вообще в этом они не сильно отличаются от какого-нибудь квейка.

Код

Если Вы не заметили, то выше я сравнивал прирост эффективности "огненного щита" с молнией - заклинанием прямого урона. Это не случайно. Прирост эффективности огн. щита не ниже чем у любого дамаг-спелла, и то, что по сути он является "бафом" - вовсе не есть повод оценивать его эффективность по наличию/отсутствию массовости на эксперте.

Прирост %%, а не эффективности. Эффективность там прирастает только при определённых внешних условиях. Вот получение этих условий - было бы стимулом, а несколько процентов (отнюдь не равных процентам у молнии) - это слабый стимул.

Код

[b]Любое заклинание[/b] обычно используется, когда есть условия для его использования, а не тогда, когда раскачан навык -  та же "цепь", "антимагия", "диспелл".
...
Да, спор, пожалуй затянулся. И вы в очередной раз пытаетесь "принизить" магию огня ссылаясь на ее "неуниверсальность". И в очередной раз не слышите моих ответов про ее "ситуационность".

Вот как раз сложности соблюдения условий и ситуативность - повод для усиления. Иначе чем оправдывать эту ситуативность? И кстати разработчики её и компенсировали усилением, но чуть-чуть недоусилили (как и "волну смерти" и "уничтожение нежити"). Магия огня слаба не вообще, а как раз относительно своей узкой применимости. И никакие сферические примеры тут ничего не докажут, оценка эффективности - вещь сугубо интуитивная.

Код

У воды тоже такого заклинания нет, окромя редко используемого "хождения по воде". А ведь ДД можно было отдать "воде" как усиленный аналог "телепорта". К тому же кроме элементаля у воды ничего нет на 5м уровне.

Всё это уже предлагалось. Кстати с имеющимися предложениями походной магии Воду как раз легче всего заполнить.

[Starseeker]

Я за привязку к классу. Это и магов усилит относительно воинов, и дисбаланса особого не внесёт.

[Iv]

[quote=Algor,09 Mar 2010, 10:08][quote=Iv,09 Mar 2010, 00:23]Нет качественного усиления. Массовость на эксперте - усиление качественное, +10% урона щита - количественное.[/quote]

Если Вы не заметили, то выше я сравнивал прирост эффективности "огненного щита" с молнией - заклинанием прямого урона. Это не случайно. Прирост эффективности огн. щита не ниже чем у любого дамаг-спелла, и то, что по сути он является "бафом" - вовсе не есть повод оценивать его эффективность по наличию/отсутствию массовости на эксперте.[/quote]
Гм. Сравнивать повышение эффективности "Огненного щита" с повышением эффективности ударных заклинаний - очень, очень странная логика. Я, пожалуй, не буду дальше развивать эту тему.

[quote]Нельзя выдвигать предложения по балансировке заклинаний не зная как они работают на разных уровнях школы и не представляя четко области их применений.[/quote]
А теперь прошу указать, где я предлагал балансировать заклинание "Проклятье"? Меня оно полностью устраивает.

[quote]...А теперь пример правильного применения стены огня и мин - пробивка небыстрого нестреляющего врага:
...
Урон рассчитан по данным физмига. Не верится - пересчитайте.[/quote]
Пересчитывать не буду, а вот тестовую карту нарисую и проверю

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]оживление: +1ур. Тогда чем отличается оживление от воскрешения?...Не вижу смысла тогда разделять эти заклинания. Пусть бы единое заклинание, восстанавливало и живых, и нежить[/quote]
...можно было бы и объединить эти 2 заклинания. Имхо, не повредило бы.[/quote]
Сложно реализуемо. Не стоит затраченных усилий.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.1 Огнешар (а также Кольцо холода) и Инферно слишком слабы для своего уровня. [/quote]

Инферно - безусловно слабый закл для своего уровня, об этом я кстати говорил уже. Файрболл и фростринг возможно и нуждаются в усилении, как заклинания 3го уровня, но за счет массовости усиление должно быть незначительным (типа +5*SP, как уже озвучивалось)[/quote]
Между прочим, мною и озвучивалось:
Огнешар и Кольцо: +5*SP,
Инферно: +5*SP+10/30/50

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]1.3 Огненная стена и Мины слишком редко бывают полезны, по сравнению с аналогичными ударными заклинаниями 2ого уровня, которые полезны почти всегда[/quote]

Пример выше. Да используются реже, но эффект опять же может быть в разы больше. Если уж уисливать, то мины - количеством, а стену - временем жизни.[/quote]
Мне нравится вариант, когда стену можно поставить прямо на юнита.

[quote][quote=Iv,06 Mar 2010, 19:25]Текущий вариант - получение эксперта в школе магии требует экспертной Мудрости (для всех классов)[/quote]

Также не сильно сдержит воинов, а магов заденет. М.б. сделать для воинов все заклинания дороже? Например: заклинания 1го уровня на 3 единицы дороже, 2го - на 4 единицы ... 5го - на 7 единиц. Типа воинам по природе своей колдовать тяжелее. С учетом меньшего количества знаний это может стать довольно ощутимым ограничением.
[/quote]
Как раз большинство магов имеет мудрость со старта, так что их не должно задеть. А на 3-4 массбаффа воину маны всегда хватит (если только не привязывать стоимость заклинания к числу стеков)

[Haart of the Aby...]

Ну, начнём с того, что я категорически против какого-либо разделения магов и воинов, помимо уже существующего (разные вероятности выпадения первичных и вторичных навыков и разные их значения на старте; кстати, меня немного удивляет, что никто ещё не предложил попросту уменьшить всем воинам шансы на получение стихийной магии при левелапе). Это, в конце концов, не диабла. Герои всегда были хороши именно тем, что можно было из любого героя сделать то, что нравится игроку. И потом, что с алхимиками делать прикажете? Де-юре они являются воинами, а де-факто воины из них ощутимо хуже (а маги лучше), чем из боевых магов. Если на всех героев-воинов наложить какие-либо ограничения, алхимики станут просто никем (их и сейчас-то берут достаточно редко)

И никакие сферические примеры тут ничего не докажут, оценка эффективности - вещь сугубо интуитивная.

Это попытка поднять белый флаг? Если, как вы говорите, оценка эффективности — вещь сугубо интуитивная, то вам интуитивно кажется одно, а, например, мне совсем другое и установить, кто прав, не представляется возможным; следовательно, дальнейшая дискуссия лишена смысла и говорить не о чем?


P. S. *мечтательно* Помнится, пробивал я как-то на третьей неделе Аксисом с одним султаном штук семьдесят элементалей магмы… Элементали глупые были, каждый ход через все четыре секции проходили.