возрождение фениксов Опции

[Arxis]

Тебе же уже сказали, что прирос - это слишком грубая характеристика, стоит изменить прирот всего на единицу и сопряжение уже сливает всем, а если оставить так, то оно побеждает, потому и предлагаем понизить прирост и в качестве компенсации усилить ему абилку, тогда он будет примерно сбалансирован, потому что сейчас пост воскрешение практически не дает бонусов (вообще какая-то лажовая способность), и грех его не исправить.

В теории звучит хорошо, а на практике изменение прироста ещё может оказаться именно тем что надо для относительного баланса, ИМХО тут такую абилку хотят забабахать что будет ещё "грубее" прироста..

[nosferatu]

Ты так говоришь, как будто это не я эту абилку придумал, технически она увеличивает количество хп первого феникса на 100% хп * изначальное количество фениксов перед боем * 20%, с числами можно поиграться, чтобы было не читерно и сбалансированно.

[BlackBred]

К. О. сообщает, что эффект от магического источника и вихря маны не суммируется. Другой К. О. добавляет, что не надо нам тут ВоГ приплетать. Третий К. О., отвечая на невысказанный вопрос, уведомляет, что в Дыхании ману выше 999 поднять технически невозможно, так что упоминанием 4000 маны ты сам себя выдал. Так что уходи, вогер, тут Дыхание обсуждают.

Кэп в шоке )) Или, пользуясь Вашей терминологией, у кого-то действительно не в порядке с головой.
По пунктам: 1)Действие источника и вихря суммируются.
2) ВоГ тут абсолютно не при чем, речь идет о СоД.
3) Про техническую невозможность -- п*здежь и надувательство. Лично у меня не раз было больше тысячи (помнится как-то давно переваливало даже за 2500 (вроде бы Эльшаром играл))

[nosferatu]

Так что Хаарт, иди играй в героев.

[BlackBred]

В теории звучит хорошо, а на практике изменение прироста ещё может оказаться именно тем что надо для относительного баланса

А ты сам попробуй потестить и увидишь насколько меняется сила войска сопряжения с уменьшением числа фениксов, а затем подумай настолько ли убер-сильно Сопрядение на сегодняшний день, что после такого ослабления оно придет "в гормонию" с остальными замками.

ИМХО тут такую абилку хотят забабахать что будет ещё "грубее" прироста..

Перечитай пожалуйста посты 33,34,36. Они, на мой взгляд, достаточно наглядно иллюстрируют насколько "дико" новая абилка усиливает фениксов.

[hommer]

В теории звучит хорошо, а на практике изменение прироста ещё может оказаться именно тем что надо для относительного баланса,  ИМХО тут такую абилку хотят забабахать что будет ещё "грубее" прироста..

Урон от стека недельного прироста по цели с нулевой защитой:
Архангел: 50*(30-0)*2=3000 (1)
Золотой дракон: 45*(27-0)*2=2430 (2)
Титан: 50*(24-0)*2=2400 (3)
Чёрный дракон: 45*(25-0)*2=2250 (4)
Архидьявол: 35*(28-0)*2=1960 (6)
Призрачный дракон: 35*(17-0)*2=1190 (9)
Древнее чудище: 40*(19-0)*2=1520 (7)
Гидра Хаоса: 35*(18-0)*2=1260 (8)
Феникс: 35*(21-0)*3=2205 (5)
Я знаю, что в реале есть лимит на множитель атаки, но как иначе учесть атаку существ по абстрактной цели не представляю.

Как видим, феникс с приростом 3 будет занимать 5 место по наносимому урону, т. е. ровно посередине. Вроде, все ОК, однако надо также учесть следующие факты:
1) Чудище снижает защиту пртивника на 80%, т. е. в реале оно будет бить чуть ли не сильнее архангела.
2) Архидьявол и гидра бьют без ответа, думаю, не надо обьяснять, что ценность такого урона гораздо выше (в серьёзном бою не будет лишних стеков под единички для снятия ответок). С учетом этого, если гидра еще по вопросом (уж слишком маленький у неё урон), то архидьявол явно обходит феникса.

При всём этом, в ходе боя урон стека фениксов будет падать из-за их потерь быстрее, чем у любого другого юнита 7 уровня кроме, возможно, призрачных драконов (но их по-хорошему вообще не стоит учитывать - некрополис с лихвой компенсирует их слабость прорвой скелетов). По той же причине среди фениксов наиболее вероятны потери на нейтралах, что уменьшит их общее количество к финальному бою. Предлагаемая способность (точнее, её изменение) как раз решит обе эти проблемы.

Допустим, имеем стек в 20 фениксов, тогда возродится должно 4, т. е., у первого юнита в отряде (и только у него) будет не 200, а 1000 здоровья при стандартных остальных параметрах. 1000 хитов под защитой 18 снимется очень быстро (если у противника 12-13 юнитов 7 уровня (примерно соответствует нашим 20 фениксам) и остальная армия под стать), после чего фениксы будут крошиться, как и сейчас. В итоге, это по сути игнорирование первых двух, ну максимум трех, средних ударов без каких-либо бонусов в дальнейшем.

Также стоит учесть, что сейчас феникс явно на последнем месте по абилкам - только иммунитет к огню и атака 2-х клеток. Первое реально ценно только при наличии армагедона, который проблематично получить при игре за Сопряжение, второе - палка о двух концах. Возрождение в нынешнем виде по сути не дает вообще ничего.

[tolich]

В то время как в других городах спецстроения дают в лучшем случае +1 навык, причём первичный, а не вторичный.

Зато если таких городов несколько, они дают бонус каждому визитеру независимо друг от друга. А второй университет бесполезен почти полностью.

[BlackBred]

к тому же захват города с таким спец. строением будет полезен герою любого уровня, а то же кольцо маны вообще полезно на протяжении всей игры (на мой взгляд одно из лучших спец.строений!)
P.S.: при уменьшении прироста фениксов должна быть увеличена их цена, так чтоб стоимость недельного прироста не уменьшилась, т.е. сейчас феникс стоит 2000 и прирост равен 4, т.о. 8000 на скупку недельного прироста, тогда при уменьшении прироста до 3 цена должна вырасти до 2667, тогда на недельный прирост будет тратится по прежнему 8000 (+ копейки).

[Arxis]

Как видим, феникс с приростом 3 будет занимать 5 место по наносимому урону, т. е. ровно посередине. Вроде, все ОК, однако надо также учесть следующие факты:
1) Чудище снижает защиту пртивника на 80%, т. е. в реале оно будет бить чуть ли не сильнее архангела.
2) Архидьявол и гидра бьют без ответа, думаю, не надо обьяснять, что ценность такого урона гораздо выше (в серьёзном бою не будет лишних стеков под единички для снятия ответок). С учетом этого, если гидра еще по вопросом (уж слишком маленький у неё урон), то архидьявол явно обходит феникса.

Как всегда, о достоинствах других упомянуть не забыли, а о достоинствах фениксов скромно промолчали, например о зашкаливающей скорости которая даёт преимущество первого удара по любой точки поля боя, и каста между прочим, благодаря имуну фениксов к огню та же тактика армагедон-отступление намного эффективнее, враг даже не шелохнётся. А ваши упомянутые гидры и чудища, между прочим, ещё и тормоза, которые без телепорта вступят в бой во втором раунде, а при осаде мало эффективны, про нейтралов вообще молчу. Ещё можно вспомнить про атаку дыханием, за счёт которой можно как увеличить потери врага, так и уменьшить свои...

При всём этом, в ходе боя урон стека фениксов будет падать из-за их потерь быстрее, чем у любого другого юнита 7 уровня кроме, возможно, призрачных драконов (но их по-хорошему вообще не стоит учитывать - некрополис с лихвой компенсирует их слабость прорвой скелетов). По той же причине среди фениксов наиболее вероятны потери на нейтралах, что уменьшит их общее количество к финальному бою. Предлагаемая способность (точнее, её изменение) как раз решит обе эти проблемы.

Опять таки, учитывается компенсация другими стеками некрополя, но умалчивается другими стеками сопряжения, те же нейтралы, не без помощи других стеков, сопряжением выносятся на ура, фениксов с их характеристиками можно потерять разве что на драконах, но кто там не теряет солдат вообще?

сферический феникс в вакууме проигрывает сферическому архангелу там же, ну и что?

[hommer]

Как всегда, о достоинствах других упомянуть не забыли, а о достоинствах фениксов скромно промолчали, например о зашкаливающей скорости которая даёт преимущество первого удара по любой точки поля боя, и каста между прочим, благодаря имуну фениксов к огню та же тактика армагедон-отступление намного эффективнее, враг даже не шелохнётся. А ваши упомянутые гидры и чудища, между прочим, ещё и тормоза, которые без телепорта вступят в бой во втором раунде, а при осаде мало эффективны, про нейтралов вообще молчу. Ещё можно вспомнить про атаку дыханием, за счёт которой можно как увеличить потери врага, так и уменьшить свои...

Итак, по порядку:
1) Скорость. 21 - это действительно много, аж на 3 пункта больше чем у серебрянного призёра - архангела (нейтральных драконов не считаем). Вот только параметр скорости нет смысла считать также, как и атаку, защиту, урон и здоровье, где каждая единичка параметра в большей или меньшей степени увеличивает ценность юнита. Важно только место юнита по сравнению с аналогами из других городов, так что понятие "зашкаливание" к скорости вообще не применимо, можно уменьшить скорость феникса до 19, а можно увеличить хоть до 100, это ничего не изменит (ну, разве что, при скорости 19 противник с архангелами может найти арт на +1 скорости войскам и напасть первым, но это слишком уж идеализированный случай, такое маловероятно).
В конце концов, кэп подсказывает, что в любой битве один из игроков ходит (и, следовательно, кастует) первым, а другой - вторым, третьего не дано . И если сравнить ценность фениксов и, например, золотых драконов в бою против черных драконов (или чудищ, гидр, титанов...), то по части скорости разницы между ними не будет вообще.
Разумеется, я не хочу сказать, что первое место по скорости вообще не стоит учитывать как преимущество, но с безответной атакой и снижением защиты врага на 80% не идет ни в какое сравнение.
2) Защита от огня. Про это я уже говорил - при отсутствии армагедона ценность данной способности крайне мала, а армагедон в гильдии магов сопряжения не выпадает => шансы его получить очень малы. Да и тактику "кастанул и сбежал" обычно запрещают.
3) Атака на 2 клетки. Палка о двух концах - конечно, есть шанс зацепить 2 сека врага сразу, особенно ценно, если атаковать мощный стек сквозь слабый (благо урон по задней цели полноценный, а на атаку она не ответит). Но нормальный игрок такой ситуации не допустит - даже у компа это редко встречается - наиболее желанные цели стоят по одиночке. С другой стороны, т. к. эта способность не имеет системы распознования "cвой-чужой", она несколько ограничивает манёвренность фениксов - нельзя ставить их через клетку от своего стека если противник потенциально может атаковать с его стороны. Как следствие - феникса очень проблематично поддержать другим своим рукопашным отрядом.

Опять таки, учитывается компенсация другими стеками некрополя, но умалчивается другими стеками сопряжения

Это какими же? штормовики компенсируют магмаров, ледянки - энерджайзеров, магики - абсолютно средние представители своего уровня (5 место из 9). Остаются феи, они действительно довольно сильны, но:
1)им собираются резать прирост, пусть даже и с одновременным увеличением хитов, важно, что дамаг стека снизится.
2)компенсация 7-го уровня одним только 1-м - несерьёзно, у некрополиса есть ещё рыцари смерти и вампиры.
3) набранный некромантией стек скелетов всё равно ГОРАЗДО больше стека фей, даже если их вообще не терять на нейтралах.

сферический феникс в вакууме проигрывает сферическому архангелу там же, ну и что?

Да абсолютно ничего, архангелу все сливают , проблема-то не в этом

[Haart of the Aby...]

На всякий случай напомню, что энергетических элементалей "компенсировать" не надо, ибо для летуна четвёртого уровня у них очень достойные параметры и прирост на единицу больше стандартного.

Добавлено ([mergetime]1279386847[/mergetime]):
Хотя с кем я разговариваю? Со стенкой?

[hommer]

На всякий случай напомню, что энергетических элементалей "компенсировать" не надо, ибо для летуна четвёртого уровня у них очень достойные параметры и прирост на единицу больше стандартного.

Ну, все же, они чуть ниже среднего на своем уровне, а ледяные чуть выше (и прирост у них, кстати, на 1 ниже стандартного), так что все уравновешивается.

Хотя с кем я разговариваю? Со стенкой?

???

[Etoprostoya]

???

Четыре стенки, пол и потолок разговаривают между собой, а ХотА где-то вдалеке...

[nosferatu]

Архангелам не все сливают, чудища убивают архангелов.

[Arxis]

Сразу по трём первым пунктам поста №90:
Как не крути самая большая скорость это самая большая скорость, во первых это даёт 95% гарантию первого хода, во вторых говоря об атаке на две клетки - в начале боя если враг не имеет тактики это гарантированно несколько рядом стоящих врагов = возможность ударить первым и со слабым ответом, в третьих защита от огня это ещё и защита от всяких разных неприятных берсерка и слепоты, говоря о берсерке - опять таки преимущество в скорости над архангелами позволяет их берсеркнуть, и те снесут своих ещё до возможности героя соперника предпринять что либо по этому поводу...

Что касается компенсации другими войсками - как правильно заметил Лорд Хаарт, компенсировать энергетиков не нужно, а значит остаются штормы и феи.
И ещё хочу заметить что говоря о компенсации в первую очередь я имел ввиду именно бой с нейтралами, где два стрелка + два бьющих без ответа + очень быстрые фенксы = лёгкая победа без каких либо жертв в большинстве случаев. ИМХО, единственная проблема сопряжения в борьбе с нейтралами это дождаться тех самых огнептиц и апов 1-3 уровня.

[nosferatu]

Если при борьбе с нейтралами вы с одними городами выигрываете без потерь, а с другими нет, то в этом виноваты не читерность некоторых городов, а кривые руки игрока.

[Arxis]

Если при борьбе с нейтралами вы с одними городами выигрываете без потерь, а с другими нет, то в этом виноваты не читерность некоторых городов, а кривые руки игрока.

1) не все фракции равны, у варваров например планка на нейтралов ниже остальных, гоблинов и налётов сохранить труднее чем этих ваших фей
2) если все теряют или не теряют существ одинаково, то о каких "бОльших потерях" до финальной битвы можно говорить? Вы ломаете доводы ваших коллег лучше меня

[nosferatu]

Не все фракции равны, но если ты играешь хорошо, то тебе пофиг, какой фракцией ты управлешь, потому что у всех есть свои плюсы и минусы, которые надо использовать и выигрывать бои без потерь, тем более, что мы говорим о битве между игроками, а не с нейтраллами.

[Arxis]

ещё раз хочу заметить что разговор о нейтралах зашёл только потому что кое кто заметил что "сопряжение теряет больше солдат и доходит в меньшем количестве до финальной битвы чем другие города", я же говорю что это не так, приятно что вы со мной согласны.

[nosferatu]

благодаря имуну фениксов к огню та же тактика армагедон-отступление намного эффективнее, враг даже не шелохнётся.

Тактика драгогеддона более эффективна чем тактика фениксогеддона, а учитывая редкость выпадения армагеддона в гильдии магов конфлюкса, её можно вообще не рассматривать