Унификация перевода, или "собери их все" Опции

[Aleee]

Я разговариваю с глухим. Ваш пример с "с участием Джефа Голдблюма" показывает, насколько успешно вы можете долбиться в стену, даже не пытаясь понять, что на ней написано.

Да и вообще, лулзов порядком. Например, новое имя - это именно "Айронфист", как это ни странно. Напрягите извилины и подумайте, что считать новизной: иную форму или иное содержание.

[Айвен]

Я разговариваю с глухим.
...

Отличный пост, отличные "аргументы". Всё по существу вопроса.
"Слив засчитан", как тут любят говороить, разговор окончен.

[nosferatu]

Я только сейчас понял, что Архидедус - тонкий тролль. Он создал тему, которая затрагивает не конкретную проблему, которую можно расчитать и выяснить - что лучше, а предпочтения и вкусы. К примеру мне, Паке и Aleee нравится перевод дословный, а Айвен нравится калька с английского. У каждого свой взгляд, будь то жанр литературного произведения, музыка или перевод игры, следовательно убедить человека, в том что он не прав, потому что ему это нравится - невозможно и единственное к чему это приведёт - к срачу.

П.С. У обоих переводов есть свои плюсы, у дословного передается смысл, а у кальки - звучание. Хотя суть перевода как раз и заключается в передаче смысла и если вы знаете английский и хотите играть с оригинальным звучанием - надо играть на английском или вообще не русифицировать имена собствнные (вместо грифонхарт - "Grifonheart")

[tolich]

Да, "старое" имя (если так можно выразиться) Ironfist. Слово "Айронфист" довольно точно передает звучание этого имени. Смысл имени не передается, но это не важно. Айронфист — не Железный Кулак, как мистер Смит — необязательно Кузнец, а Мейсон — необязательно Каменщик (или Масон). Более того, глупо переводить Ironfist именно как Железный Кулак. Кто-нибудь вообще представляет что это такое, "железный кулак"? По моему нескромному мнению, это может быть "жёсткий кулак", "сильная рука" и даже "твёрдый почерк", но железный кулак может быть только у гигантского человекоподобного робота (впрочем, необязательно гигантского ).

[Aleee]

В этом и проблема: понять когда важно, а когда неважно. И тут не все так просто. В нашем современном мире это просто: благо, кузнецов осталось немного. Но когда мы ведем речь о такого рода вселенной, каждый переход нарицательных в собственные нужно рассматривать отдельно. Оценивать отдельно.

Отличный пост, отличные "аргументы". Всё по существу вопроса.

Еще раз поясняю. Мне ваша позиция ясна, и я с вами по ее поводу спорю. Вы спорите со мной и, опровергая мою позицию, приводите недопустимые примеры, которые свидетельствуют лишь о том, что вы спорите с кем-то другим, возможно из своей головы.

[nosferatu]

А вы не задумывались, что при русификации произношение каверкается и вы будете произносить не ['ɡrɪfnhɑ:t] а [грифонхАрт]? (это опровергает аргумент, "его так нарекли и его так зовут" поскольку нарекли его по другому)

[Aleee]

Носферату слоупок. Лучше бы вбросил.

Совмещать приятное с полезным никто не запрещал.

Добавлено ([mergetime]1284905211[/mergetime]):
Еще пример.
Со мной на потоке учится товарищ Наливайко. Разумеется, "переводится" его фамилия банальной транслитерацией. А если речь идет о заядлом посетителе таверны "Три дракона"? Наверное, в таком случае перевод Nalivayko (тем более со сноской) будет смотреться уныло чуть более чем полностью.

[Montevideo]

Смотрю я на эту тему и улыбаюсь в кулак.

Lionheart (именно так, в одно слово) переводится как Львиное Сердце потому, что сами англичане так перевели Cœur de Lion. Надеюсь, все помнят, что король и двор говорили в те времена исключительно на норманском диалекте старофранцузского языка. Более того, все документы и книги в Британии писались на тот момент либо на латыни, либо на французском, поэтому само написание Lionheart появилось, думаю, через пару веков после смерти Richard I Cœur de Lion.

Любителям лезть в воду, не зная броду. Gryphon произносится как ['grɪfɪn] по той же причине, по какой private произносится ['praɪvɪt], a message -- ['mesɪʤ]. Гласные [ɔ], [ʌ], [ɛ] и им подобные, оказавшись в заударном слоге поближе к концу слова, на отличненько превращаются в [ɪ], [ə] или попросту исчезают целиком. Griffin -- модернизированное написание слова gryphon, созданное по принципу "как слышится, так и пишется", т.к. все равно носители языка никак не могут запомнить слово gryphon и постоянно в нем ошибаются. Gryphonheart -- Грифинхарт.

Не вижу ничего плохого в переводе "Златоуст" как "Goldmouth" (а не Goldenmouth), ведь в любом случае Златоуст является ровно такой же вырвиглазной калькой с греческого Хризостом (Χρυσόστομος). Вспомните св. Романа Сладкопевца -- ведь по-гречески он всего-то Роман Мелодос, а в английском -- вообще Роман Мелодист или Роман Гимнографист!

Если нужда в переводе возникала в минувшие дни, все переводили на глаз и как придется. Англичане, например, очень любили оставлять оригинальное написание и старались произносить его так, как оно произносится в языке-источнике -- будь то немецкий, французский и т.д.

Русские же переводчики традиционно ломали дрова -- где-то переводили имена дословно, где-то безбожно коверкали произношение, где-то перевод собственных имен велся поморфемно (!), причем переводчик неправильно разделял имя собственное (!!) на несуществующие (!!!) морфемы. Так город Канн (Cannes, -es там латинского происхождения и указывает на единственное, тащем-то, число) стал у нас Каннами, а Афен -- Афинами.

А особам царственного происхождения в принудительном порядке было предписано заменять родные имена русифицированно-библейскими аналогами. Так Джон Лэкленд стал Иоанном Безземельным, а Джеймс I -- Яковом I.

Наконец, переводчики-германисты с завидным упорством возвращают романизированным именам германского происхождения "исходную" германскую форму, а переводчики-романисты, наоборот, романизируют их. Например, Вильгельмы превращаются в русских переводах в Гийомов и наоборот (для справки -- Вильгельм и Гийом, равно как Гильом и Гульельмо -- одно и то же имя, просто кое-кто не умел выговаривать слова, начинающиеся с [w], и говорил вместо него [gw], уже не говоря о неумении сказать [h]).

В XXI веке принято транслитерировать все фамилии, а прозвища -- только те, перевод которых может оказаться неточным или неоднозначным. Little John это действительно Малыш Джон, а Иван Грозный -- Ivan the Terrible (более точный перевод -- Ivan the Awesome).

Случается так, что прозвище является каким-то устаревшим или исковерканным словом, которое начинает восприниматься как часть имени, или из фразы превращается в одно слово. Например, Brightlance. В таких случаях транслитерируют как Брайтленс, а не переводят. Фамилия Gryphonheart, скорее всего, произошла от прозвища Gryphon Heart, но уже само написание ее в одно слово как бы намекает о том, что для современников это уже отчасти десемантизированная фамилия, а не несущее какую-то характеристику прозвище.

Дословными переводами фамилий грешили в особенности переводчики Властелина Колец. К некоторых Рохан превращался в Ристанию, а Бэггинс в Торбинса. Ну вы поняли.

И еще пару слов. О бегемоте. Английское слово behemoth до популяризации в компьютерных играх было очень редким и крайне пафосным. Как русское левиафан, например. И применялось особо интеллектуальными писателями исключительно в переносном значении "громадина". Не думаю, что кто-то из носителей языка, кроме изучающих Библию, лет 20 назад подозревал, что behemoth является обозначением живого существа. Так что в качестве названия юнита behemoth в 1999 году выглядело для англоговорящих людей так же лихо, как русское бегемот. Похожа судьба русского слова шиболет в значении "отличительная черта какого-либо народа или социальной группы, которая бросается в глаза". В XIX и первой половине XX встречалось в художественной прозе и публицистике, однако мало кто догадывался о библейском происхождении слова и его изначальном значении (колос злака).

На сегодняшний день считаю перевод behemoth = бегемот легитимным. Произошло закономерное для процесса языковых заимствований явление -- у русского слова бегемот просто добавилось еще одно значение, далекое от изначального. А под влиянием английского champion русское чемпион все больше приближается к похожему статусу -- помимо "победителя состязаний" оно скоро в некоторых контекстах будет означать "самый лучший в своем стане", "заступник, надежа". И будут говорить "чемпион прав человека" вместо "борец за права человека".

[nosferatu]

...Любителям лезть в воду, не зная броду. Gryphon произносится как ['grɪfɪn]...

Как я и сказал

[packa]

У тебя второй i не хватает.

[Montevideo]

P.S. Robin Hood = Robin (уменьшительное от Robert) + Hood (в переводе со староанглийского -- воинский шлем). И всего-то. Слово hood, теоретически, может обозначать любой предмет в форме колпака, нацепляемый на голову -- будь то шлем, капюшон, соломенная шляпа и т.д., но во времена Гуда оно имело самое распространенное значение -- именно шлем. Быть может, Робин носил шлем ведерком или еще какую-то модель с маской.

[packa]

Не знаю, может мимо, но вот пример по теме(как мне кажется)

Есть игра Serious Sam. Что переводится, как Серьезный Сэм.
Эта игра с юмором, Если не Из юмора)
Так вот, стоит написать имя глав героя как Сириус Сэм, как 90% лулзов попадает в небытие.

[Aleee]

Случается так, что прозвище является каким-то устаревшим или исковерканным словом, которое начинает восприниматься как часть имени, или из фразы превращается в одно слово. Например, Brightlance. В таких случаях транслитерируют как Брайтленс, а не переводят. Фамилия Gryphonheart, скорее всего, произошла от прозвища Gryphon Heart, но уже само написание ее в одно слово как бы намекает о том, что для современников это уже отчасти десемантизированная фамилия, а не несущее какую-то характеристику прозвище.

По-моему, подобные оценки и должны быть окончательным доводом в пользу того или иного варианта перевода. Замечание по поводу написания, конечно, интересное, но у меня все равно возникает непреодолимая тяга дать русской копии героя какого-либо эпоса "говорящее" название.

Даже из приведенных примеров становится ясно, что беда "Так Джон Лэкленд стал Иоанном Безземельным" заключается в том, что к собственно Джону, реальному Джону описание lackland (или как там) отношения не имеет. А к Ивану Грозному - самое непосредственное, пускай это сравнение и не самое ровное.

Самая большая беда для моей позиции, по-моему, это тот факт, что Gryphonheart - имя, данное еще при рождении, потому говорить о связи напрашивающегося на ум словосочетания и характеристики персоны трудновато. Даже если перевод, несущий смысл исходников, уместен по отношению к одному лицу, он может быть неуместен в контексте всего рода, например, и таким образом, иногда может смотреться странно. Но я все равно уверен, что не зря люди, ответственные за создание художественной истории, выбрали именно это имя. И если по отношению к хоть сколько-нибудь реальным людям такой подход неуместен, я все же считаю его приемлемым (а иногда и единственно верным) при переводе подобного рода текстов.

[Montevideo]

У тебя второй i не хватает.

Если ваш собеседник говорит, словно каши в рот набрал (этим частенько грешат жители юга США и некоторых центральных штатов), то можно услышать ['grɪfən] и ['grɪfn], как дальнейшие стадии деградации промежуточного [ɪ], в которое превращаются изначальные [ɔ], [ʌ], [ɛ]. Если ваш собеседник -- ветеран американской Войны за независимость или интеллигент в очках с линзами толщиной в мизинец, то да, вы можете услышать ['grɪfɔn].

Советские мультики 60-х частенько озвучивались какими-то ретроградами с "академически-питерским" прононсом, так вот, там сплошь и рядом слово счастье звучит как "шчастье", равно как есть и ряд других забавных моментов, где произношение ближе к написанию, чем к сегодняшней разговорной речи. Это действительно отголосок былых норм произношения, о которых до сих пор напоминает орфография.

Добавлено ([mergetime]1284910502[/mergetime]):

Даже из приведенных примеров становится ясно, что беда "Так Джон Лэкленд стал Иоанном Безземельным" заключается в том, что к собственно Джону, реальному Джону описание lackland (или как там) отношения не имеет. А к Ивану Грозному - самое непосредственное, пускай это сравнение и не самое ровное.

Иоанн Безземельный получил прозвище Безземельный за то, что он был самым младшим из сыновей своего отца и по идее не должен был унаследовать никаких владений, а, все-таки унаследовав, проиграл большую их часть в войнах с Францией. Персональные произвища монархов никогда не наследуются их отпрысками. Если говорить о фамилиях, у Ричарда Львиное Сердце была фамилия -- Плантагенет.

В остальном ваш пост, уважаемый Alee, не переводится моим мозгом в связную информацию. Если у вас остаются какие-то вопросы по переводу имен и фамилий, перечитайте мои предыдущие посты -- я там излагаю не свою личную позицию, а позицию современной отечественной лингвистики, т.к. добрая часть моего личного дохода исходит от моей работы в качестве переводчика уже много-много лет. Это часть моего хлеба, я этому учился пять лет в высшем учебном заведении. Верьте мне.

Итак, если фамилия -- транслитерируем. Если прозвище, которое можно перевести без потери смысла -- переводим. Если прозвище, которое потихоньку начало превращаться в фамилию (например Bright Lance стало Brightlance), или является каким-то нарочито архаичным словом (видно, что наследовалось веками и перестало быть актуальным прозвищем), или подает какие-то признаки двузначности, то -- транслитерируем. Чем больше транслитерируем, тем лучше. Если Ivan the Terrible вдруг станет Ivan the Grozny -- вы не совершите ошибки, и Джон Лэкленд -- нормально.

А вот переводить фамилию Блицшлаг как Громобой -- фейл, хотя ее семантика совершенно прозрачна. Если Блицшлаг -- явное прозвище, то да, переводить стоит Громобой.

Есть игра Serious Sam. Что переводится, как Серьезный Сэм.
Эта игра с юмором, Если не Из юмора)
Так вот, стоит написать имя глав героя как Сириус Сэм, как 90% лулзов попадает в небытие.

Serious и Sirius звучат одинаково, Сэм был откуда-то с Сириуса. Данная петросянская шутка слизана с фильма Beetlejuice, т.к. именно так в английском произносится название звезды Бетельгейзе. Пишетcя Betelgeuse, произносится Beetlejuice. Если по-русски написать Сириус Сэм, получатся два несвязных слова. Нужно либо как-то перевирать шутку, либо просто не умничать и печатать на коробках "Крутой Сэм". Кстати, вариант "Серьезный Сэм" тоже неплохой, ведь и в русском языке, и в английском прилагательное "серьезный" очень часто используется людьми, которые хотят подчеркнуть крутость и серьезность чего-то несерьезного. Самый точный перевод названия, с намеренной орфографической ошибкой -- Чоткий Сэм, но оно может вызвать ненужные ассоциации. Впрочем, русская версия игра озвучивалась известным быдлом по фамилии Пучков, так что подобный заголовок был бы уместен.

Антагрих или Антагрич? (сюда же - сэр Мюллих-Мюллич)
Гем, Джем или Жемчужина?
Элементаль или элементал? (последнее, в общем-то, из 4)
Грифонхарт или Грифонье Сердце?
и т. д.

Антагарих, потому что легче произносить. Канонического произношения 3DO / NWC не сообщали.

Жемчужина, потому что при всем уважении к нормам перевода, мне было бы некомфортно командовать женщиной-полководцем по имени Джем (по прозвищу Без Консервантов). Гем вообще не рассматривается. В какой-нибудь фундаментальной книге я бы оставил Джем, но в таком несерьезном жанре, как компьютерные игры, я бы в виде исключения поменял на Жемчужину. Да и на прозвище это Gem похоже, мол, драгоценный камень, выдающаяся личность.

Мюллих, потому что легче произносить, а фамилия Mullich в английском языке реально существует и происходит от немецкой Мюллих. За неимением [х] ее произносят Мьюлик. Если бы Mullich было абстрактным словом, а не именем, по правилам английского языка произносилось бы Маллич.

Элементаль, потому что придумано Парацельсом и переведено на русский язык коварными советскими культурологами-историками-лингвистами именно в написании "элементаль" за много десятилетий до появления компьютерных игр и расцвета жанра фэнтези на русском языке.

Грифинхарт или Грифонхарт, но уж точно не Грифонье Сердце. Пишется по-английски слитно и выглядит как фамилия, наследуемая уже много веков, превратившаяся в набор звуков и не несущая актуального смысла.

[baratorch]

Смотрю я на эту тему и улыбаюсь в кулак.

А вот зря улыбаешься. Отсутстве лингвистического образования и практики не означает отсутствие логического мышления и здравомыслия.

Lionheart (именно так, в одно слово) переводится как Львиное Сердце потому, что сами англичане так перевели Cœur de Lion. Надеюсь, все помнят, что король и двор говорили в те времена исключительно на норманском диалекте старофранцузского языка. Более того, все документы и книги в Британии писались на тот момент либо на латыни, либо на французском, поэтому само написание Lionheart появилось, думаю, через пару веков после смерти Richard I Cœur de Lion.

А кто сказал, что в Эрафии говорили и писали исключительно на современном английском языке и Gryphonheart не есть перевод с изначального "Cэрца Грыфона"??

[Agar]

К мануалу ММ7 шел энротский алфавит. Тот же английский, то другими символами. С помощью него можно надписи на дорожных указателях читать

[Montevideo]

А вот зря улыбаешься. Отсутстве лингвистического образования и практики не означает отсутствие логического мышления и здравомыслия.

Здравомыслие? У людей, которые не знают, как без ошибок пишется по-английски Робин Гуд, хватает зравомыслия для попыток сопоставлять rob и Robin?

А кто сказал, что в Эрафии говорили и писали исключительно на современном английском языке и Gryphonheart не есть перевод с изначального "Cэрца Грыфона"??

Отсутствие артикля the плюс отсутствие пробела между Gryphon и heart говорят однозначно о том, что прозвище кочевало из поколения в поколение и стало легитимной фамилией. Ладно, черт с ним, с the, порой оно опускается и перед прозвищами. Но слова Gryphonheart в английском языке нет, поэтому однозначно Грифинхарт. Вот если бы было Gryphon Heart, то пришлось бы крепенько задуматься и, скорее всего, перевести дословно.

P.S. Имя Роберт происходит от древнеанглийского Hrodberht, где Hrod -- это "слава", а berht -- немного укоротившееся beraht, т.е. bright, "яркий", "пылающий". Получается, Robert = Ярослав, а уменьшительное Robin -- Ярик. Стало быть, Робин Гуд это Ярик Колпак. Правда ведь, сторонники дословного перевода?

[feanor]

Отсутствие артикля the плюс отсутствие пробела между Gryphon и heart говорят однозначно о том, что прозвище кочевало из поколения в поколение и стало легитимной фамилией

А еще об этом говорит lore в лице Хроник (Рион Грифонхарт).
Не нравятся Хроники - смотрим на факт передачи этого родового прозвища дочери.

[tolich]

Антагарих, потому что легче произносить.

Лично мне легче "Антагарич". Видимо, потому, что мне проще произнести твердое "ч", сем россиянину.

Пишется по-английски слитно и выглядит как фамилия, наследуемая уже много веков, превратившаяся в набор звуков и не несущая актуального смысла.

Согласно "Антологии MM", около восьми веков, если считать основателем династии Риона.

Рион использует грифонов, чтобы объединить разрозненные поселения и основывает королевство Эратию.

[Montevideo]

Лично мне легче "Антагарич". Видимо, потому, что мне проще произнести твердое "ч", сем россиянину.

Ксеносы-бульбоеды в теме?! ))))))))))))) Согласен, велярное h в белорусском неудобно звучит на концах слов.

Ну так почему бы не писать Антагарич в белорусском переводе, а Антагарих в русском.