Starseeker, Я тоже снова здесь, да Опции

[feanor]

Марксизм как он есть - фальсифицируем (есть определенные предсказания, они могут исполниться или не исполниться).

Марксизм-ленинизм (а тж сталинизм, маоизм и прочая) - натягивания этого самого марксизма на конкретные глобусы и потому у них с фальсифицируемостью проблемы. Но это с чужих слов, сам Ленина особо не читал.

[nosferatu]

Посмотрим. Когда прочитаю - скажу.

[Vade Parvis]

Марксизм-ленинизм (а тж сталинизм, маоизм и прочая) - натягивания этого самого марксизма на конкретные глобусы и потому у них с фальсифицируемостью проблемы. Но это с чужих слов, сам Ленина особо не читал.

"Марксизм-ленинизм" — это конструкция уже сталинских времён, к Ленину имеющая весьма слабое отношение, насколько я помню.

[tolich]

А, насколько я помню, одно из высказываний К. Маркса: "Марксистом себя не считаю."

[Adept]

смеющиеся над тем, в чём в общем-то ничего смешного нету

Ну да, смех над попытками связать религию и логику - это все равно что смех над попытками глухого участвовать в оживленной беседе. Ну не дано - и чо смеяться? пожалеть надо.

Помимо логики в цитируемой фразе была ещё мораль и этика.
Да и на счёт логики — иронизирование — не обоснование. Так, дешёвый полемический приём.

Потому я и считаю, что "тру" только та религия, которая создаёт комфортные условия для людей всех вариаций сочетаний базовых черт личности и характеров и при этом соотносится с основными вызовами времени.

Где ж такое взять-то?

Какое? Про вызовы времени? Или про универсальность?

сейчас не тормозит, влияния не хватит. а вот в средневековье тормозила. инквизиции там всякие и прочая нечисть

Стереотип. Да и как раз в средневековье инквизиция гоняла только конкретных маргиналов. Бруно, Галилей — это уже Новое Время.
Да и основная часть процессов над ведьмами — инициативы магистратов и местных феодалов. Религия тут — постольку поскольку.

Ислам, догматика которого залипла в десятом веке, прекрасно соответствует вызовам двадцатого.
Иудаизм, о котором я не могу сказать ничего, кроме нецензурного - ащще крут.
Православие, грозящее опрокинуть Россию на пару веков в прошлое.
Протестантизм, распадающийся на сотни сект, некоторые из которых дадут фору тем же ваххабитам.
Католицизм, который тянется за временем - и уже дотянулся аж до признания гелиоцентрической системы мира.

Предвзято :) В основном — общие слова, исключения: упоминание «некоторых сект» - не довод против протестантизма в целом, про гелиоцентризм — лишь формальная процедура признания того что уже было признано де-факто сотни лет назад, да и запрет был принят скорее по политическим мотивам и признан даже не во всех католических странах.

В средневековье тоже тормозила. Одна сакральность человеческого тела и запрет на препарирование чего стоит.

Как будто это кому-то мешало.

[nosferatu]

В средневековье тоже тормозила. Одна сакральность человеческого тела и запрет на препарирование чего стоит.

Как будто это кому-то мешало.

Мешало. Медицина и биология была смешана со схоластикой. В биологических описаниях животных присутствовали в основном размышления о боге. Равно как и в описании болезний как кары человеческой, а врачи занимались скорее поиском цитат из священных писаний, чем лечением непосредственно. Анатомия и хирургия были абсолютно не развиты. Причем медицинской базой, возведенной в статус абсолютной истины в последней инстанции стали кастрированные в угоду религии труды Галена. И развитие началось только в эпоху возрождения, благодаря исскуству и десакрализации человеческого тела.
Если бы религия сохранила свое влияние, мы бы до сих пор думали, что кровеносная система не замкнута, жизненная пневма вырабатывается в печени и еще много прочей дребедени. Спасибо хоть, что мозг - не охладительный орган, как считал Аристотель.

[Foster]

Лень - плохо.

Это утверждение не является полным и/или точным. Из-за невозможности четкого определения понятия "плохо", например.

[Starseeker]

В средневековье тоже тормозила. Одна сакральность человеческого тела и запрет на препарирование чего стоит.

Как будто это кому-то мешало.

Мешало.

А как насчёт арабов? Да и в Европе анатомия, насколько мне помнится, не была такой уж неразвитой. И вообще, не такое уж Средневековье "тёмное", каким его принято считать.

[feanor]

Помимо логики в цитируемой фразе была ещё мораль и этика.

Дык, с этим у религий ничего. Моральный кодекс строителя чего-то-там вполне себе имеется, равно как и набор этических постулатов.

Какое? Про вызовы времени? Или про универсальность?

Про вызовы времени. С универсальностью, опять же, все более-менее.

Предвзято

Естественно.

В основном — общие слова, исключения: упоминание «некоторых сект» - не довод против протестантизма в целом, про гелиоцентризм — лишь формальная процедура признания того что уже было признано де-факто сотни лет назад, да и запрет был принят скорее по политическим мотивам и признан даже не во всех католических странах.

Ислам действительно практически не реформировался с 10-11 веков.
Иудаизм реформировался, но только ортодоксальных иудеев больше трети, я уж таки молчу про разных там хасидов.
Православие вполне неплохо пыталось изображать мракобесов даже будучи традиционным (Коперника гоняли до 19 века, геологию - до конца 19 века, эволюцию - ну, сколько могли). Получалось плохо, но это не заслуга православия же. А с учетом того, что традиционное православие кончилось вместе с традицей - ничего хорошего от существующего православия ждать не приходится. В лучшем случае - прагматичная торговля беспошлинным куревом (тм) и отмывание бабла, в худшем - запоздавшая на век реакция в духе идиотов из СПХ.

[Adept]

Мешало. Медицина и биология была смешана со схоластикой. В биологических описаниях животных присутствовали в основном размышления о боге. Равно как и в описании болезний как кары человеческой, а врачи занимались скорее поиском цитат из священных писаний, чем лечением непосредственно. Анатомия и хирургия были абсолютно не развиты. Причем медицинской базой, возведенной в статус абсолютной истины в последней инстанции стали кастрированные в угоду религии труды Галена. И развитие началось только в эпоху возрождения, благодаря исскуству и десакрализации человеческого тела.
Если бы религия сохранила свое влияние, мы бы до сих пор думали, что кровеносная система не замкнута, жизненная пневма вырабатывается в печени и еще много прочей дребедени. Спасибо хоть, что мозг - не охладительный орган, как считал Аристотель.

Нет, не мешало. Вполне себе вскрывали, эксгумации проводили и больных оперировали. И институт павивальных бабок (всё своё время кстати осуждавшийся Церковью) вполне себе процветал, а там где не справлялись ни народными ни церковными методами — прибегали к услугам арабов. Медицина под эгидой христианства тоже развивалась, если запреты препятствовали — вектор развития направлялся в другое русло. Но развитие было.
К тому же всегда существует закон практической пользы. Если элиты того времени считали что-то полезным — никакие ограничения церкви бы не помешали. Если держали всяких придворных магов и алхимиков (опять же вспомним про повивальных бабок), то и медицине покровительство бы оказывали. А раз нет — значит по меркам того времени медицина давала достаточно.

Дык, с этим у религий ничего. Моральный кодекс строителя чего-то-там вполне себе имеется, равно как и набор этических постулатов.

Если своя логика, мораль и этика есть у религий, то коммунизму и прочим идеологиям в них соваться нечего. Это ж как глухому пытаться участвовать в оживлённой беседе
В общем попытка обосновать причину противопоставления религии с одной стороны и морали, этики и логики с другой — получилась неубедительная. Скорее вышла убедительная демонстрация двойных стандартов.

[feanor]

Если своя логика, мораль и этика есть у религий, то коммунизму и прочим идеологиям в них соваться нечего.

В упор не понял тезиса.

В общем попытка обосновать причину противопоставления религии с одной стороны и морали, этики и логики с другой — получилась неубедительная.

А еще я в упор не вижу у себя противопоставления религии и морали с этикой.

А у оппонентов не нахожу защиты логичности религий.
Зато "Верую, ибо абсурдно" - видел, знаю.

Скорее вышла убедительная демонстрация двойных стандартов.

Тю, если б я мог быть объективным - я бы забил на мирскую жизнь, ушел бы на гору Кайлас (или на терриконы Хальмера-Ю) и постигал бы мир, очищенный от аббераций восприятия.

[nosferatu]

Нет, не мешало. Вполне себе вскрывали, эксгумации проводили и больных оперировали. И институт павивальных бабок (всё своё время кстати осуждавшийся Церковью) вполне себе процветал, а там где не справлялись ни народными ни церковными методами — прибегали к услугам арабов. Медицина под эгидой христианства тоже развивалась, если запреты препятствовали — вектор развития направлялся в другое русло. Но развитие было.
К тому же всегда существует закон практической пользы. Если элиты того времени считали что-то полезным — никакие ограничения церкви бы не помешали. Если держали всяких придворных магов и алхимиков (опять же вспомним про повивальных бабок), то и медицине покровительство бы оказывали. А раз нет — значит по меркам того времени медицина давала достаточно.

По твоему преследывание врачей, пытавшихся проводить вскрытия - это "не мешали"? Если переходить на частности, то подстава (Они утверждали, что вскрываемые им трупы были коматозниками... Хотя он их откапывал на кладбищах) церковью Андреаса Везалия и попытка приговорить его к смертной казни (замененная на шествие в Иерусалим, в котором он и умер) за препарирование и исправление более 300 ошибок Галена...
Единственная польза религии для медицины - это косвенная централизация лекарей в храмах (Если ты лечишь вне храма/монастыря - ты колдун и тебя надо казнить, если в храме, то можно и колдуном ты уже не считаешься)
Развитие было за счет врачей, которые шли незаконным путем, но оно было только единичное, поскольку их открытия признавались недействительными и не использовались другими врачами.
Причем уровень медицины был ниже чем в древней Греции, поскольку, как я уже говорил, религия допустила не все труды Галена, а только те, которые не противоречили ей.
П.С. Про "процветание" института повивальных бабок лучше не говори, когда они пытались принимать роды молитвами и священной водой. А преследование их в случае уничтожения плода для сохранения жизни матери - это вообще блеск. Да и убеждение хирургов в том, что инструменты можно даже не мыть, если на них выдолблены молитвы, потому что они священны...

[Starseeker]

Нет, не мешало. Вполне себе вскрывали, эксгумации проводили и больных оперировали. И институт павивальных бабок (всё своё время кстати осуждавшийся Церковью) вполне себе процветал, а там где не справлялись ни народными ни церковными методами — прибегали к услугам арабов. Медицина под эгидой христианства тоже развивалась, если запреты препятствовали — вектор развития направлялся в другое русло. Но развитие было.
К тому же всегда существует закон практической пользы. Если элиты того времени считали что-то полезным — никакие ограничения церкви бы не помешали. Если держали всяких придворных магов и алхимиков (опять же вспомним про повивальных бабок), то и медицине покровительство бы оказывали. А раз нет — значит по меркам того времени медицина давала достаточно.

По твоему преследывание врачей, пытавшихся проводить вскрытия - это "не мешали"? Если переходить на частности, то подстава (Они утверждали, что вскрываемые им трупы были коматозниками... Хотя он их откапывал на кладбищах) церковью Андреаса Везалия и попытка приговорить его к смертной казни (замененная на шествие в Иерусалим, в котором он и умер) за препарирование и исправление более 300 ошибок Галена...
Единственная польза религии для медицины - это косвенная централизация лекарей в храмах (Если ты лечишь вне храма/монастыря - ты колдун и тебя надо казнить, если в храме, то можно и колдуном ты уже не считаешься)
Развитие было за счет врачей, которые шли незаконным путем, но оно было только единичное, поскольку их открытия признавались недействительными и не использовались другими врачами.
Причем уровень медицины был ниже чем в древней Греции, поскольку, как я уже говорил, религия допустила не все труды Галена, а только те, которые не противоречили ей.
П.С. Про "процветание" института повивальных бабок лучше не говори, когда они пытались принимать роды молитвами и священной водой. А преследование их в случае уничтожения плода для сохранения жизни матери - это вообще блеск. Да и убеждение хирургов в том, что инструменты можно даже не мыть, если на них выдолблены молитвы, потому что они священны...

А откуда ты знаешь точно, что они не были действительно людьми в коме? Тогда всяко могло быть, вообще-то говоря...
Утрируешь. И довольно существенно.
Если бы прогресса в Средневековье не было, мы в нём и остались бы по сей день. Уровень же медицины как раз не был ниже древнегреческого, а каким образом труд по медицине может противоречить религии, я что-то вообще не понимаю.
Ха-ха. А то в дохристианскую эпоху этого не было. Я тебе больше скажу, у неримского населения Европы в дохристианское время почти не было медицины (народная, вернее, была, но не особенно развитая, прямо скажем). И заговорами лечился каждый второй, если не каждый первый. Да и в Риме и Греции это тоже имело место, вообще говоря.

[nosferatu]

А откуда ты знаешь точно, что они не были действительно людьми в коме?

Повторяю:
Он. Откапывал. Их. На кладбищах. Мертвых. И захороненных.
Да, деяние не самое красивое, но особого выбора у него не было.

Если бы прогресса в Средневековье не было, мы в нём и остались бы по сей день.

Уровень же медицины как раз не был ниже древнегреческого, а каким образом труд по медицине может противоречить религии, я что-то вообще не понимаю.

Основной труд Галена "О назначении человеческого тела" в нем он подробно расписывает все человеческое тело в деталях, как снаружи, так и о внутреннем строении и делает из этого выводы о функциях органов. Догадайся, что могло противоречить, если "человеческое тело священно, как труд божий и негоже нам знать что в нем".

Ха-ха. А то в дохристианскую эпоху этого не было. Я тебе больше скажу, у неримского населения Европы в дохристианское время почти не было медицины (народная, вернее, была, но не особенно развитая, прямо скажем). И заговорами лечился каждый второй, если не каждый первый. Да и в Риме и Греции это тоже имело место, вообще говоря.

Как это не было?!! А арабская медицина? (Ну да, она начала развиваться несколько позже, а славянская так и вообще позже всех, хоть и потом догнала и обогнала. У нас это характерная черта) А китайская медицина? (анатомическиое развитие было довольно слабым, но зато анализ внешних признаков и фармацевтика у них был доведен до очень высокого уровня) А египетская медицина? (имеется множество археологических доказательств сложных операций) А медицина коренных американских жителей?
В дохристианский период шло активное развитие медицины. После становления католичества произошло резкое торможение. А в эпоху ренессанса богатым и сильным мира сего захотелось больше красивых картин и скульптур. В результате чего необходимо было развивать анатомию. И на духовенство "нажали", заставив разрешить препарировать сначала один труп в год, потом несколько, потом разрешили препарировать висельников и т.д. а вместе с искусством стала прорываться и медицина. Которая позже вошла в моду. Постоянные кровопускания, клизмы, походы в аптеку стали символом принадлежности к элите...

[Starseeker]

Повторяю:
Он. Откапывал. Их. На кладбищах. Мертвых. И захороненных.
Да, деяние не самое красивое, но особого выбора у него не было.

Откуда такая уверенность в этом?

Основной труд Галена "О назначении человеческого тела" в нем он подробно расписывает все человеческое тело в деталях, как снаружи, так и о внутреннем строении и делает из этого выводы о функциях органов. Догадайся, что могло противоречить, если "человеческое тело священно, как труд божий и негоже нам знать что в нем".

Нет такого постулата в христианстве, насчёт "негоже" - ни в одном из вариантов точно.

Как это не было?!! А арабская медицина? (Ну да, она начала развиваться несколько позже, а славянская так и вообще позже всех, хоть и потом догнала и обогнала. У нас это характерная черта) А китайская медицина? (анатомическиое развитие было довольно слабым, но зато анализ внешних признаков и фармацевтика у них был доведен до очень высокого уровня) А египетская медицина? (имеется множество археологических доказательств сложных операций) А медицина коренных американских жителей?
В дохристианский период шло активное развитие медицины. После становления католичества произошло резкое торможение. А в эпоху ренессанса богатым и сильным мира сего захотелось больше красивых картин и скульптур. В результате чего необходимо было развивать анатомию. И на духовенство "нажали", заставив разрешить препарировать сначала один труп в год, потом несколько, потом разрешили препарировать висельников и т.д. а вместе с искусством стала прорываться и медицина. Которая позже вошла в моду. Постоянные кровопускания, клизмы, походы в аптеку стали символом принадлежности к элите...

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Прочти ещё раз внимательно то, что я писал.

[Adept]

В упор не понял тезиса.
...
А еще я в упор не вижу у себя противопоставления религии и морали с этикой.

См. на нити от поста Darkmoon'a. С какой позиции ты тогда вообще ввязался в этот спор, если не понимаешь ответов в контексте этого спора?

По твоему преследывание врачей, пытавшихся проводить вскрытия - это "не мешали"? Если переходить на частности, то подстава (Они утверждали, что вскрываемые им трупы были коматозниками... Хотя он их откапывал на кладбищах) церковью Андреаса Везалия и попытка приговорить его к смертной казни (замененная на шествие в Иерусалим, в котором он и умер) за препарирование и исправление более 300 ошибок Галена...

По моему их всегда преследовали. Всегда были оригиналы, пытавшиеся расширить традиционные рамки медицины. И для разграничения тех, кто действительно работает на благо медицины и мошенников или просто альтернативно развитых всегда были очень жёсткие системы оценки. И эти системы тоже развивались. По меркам того времени, по представлениям того времени — не было никаких гарантий, что эти люди не ошибаются. И такие системы были везде и везде "сдерживали развитие" медицины, а когда не сдерживали получалось что-то вроде «полезно для здоровья спать в шкафах»...
И да — частность в качестве довода не принимается. Поскольку это события уже Нового Времени. Там бывало и пожёстче.

Единственная польза религии для медицины - это косвенная централизация лекарей в храмах (Если ты лечишь вне храма/монастыря - ты колдун и тебя надо казнить, если в храме, то можно и колдуном ты уже не считаешься)
Развитие было за счет врачей, которые шли незаконным путем, но оно было только единичное, поскольку их открытия признавались недействительными и не использовались другими врачами.
Причем уровень медицины был ниже чем в древней Греции, поскольку, как я уже говорил, религия допустила не все труды Галена, а только те, которые не противоречили ей.

Не правда. У меня нет достаточной компетенции в данном вопросе, но почему-то даже я помню о том, что делал для медицины того времени Нострадамус. Да и Везалия выгнали лишь из одной школы, что логично, учитывая её специализацию, и это не помешало работать ему дальше и иметь определённое международное признание.
Если же говорить именно о Средневековье, то развитие больниц, госпиталей, их коммунализация (городское управление, в общем-то слабо зависимое от церкви, по-сути туда могли набирать врачей из любых врачебных школ, включая самоучек), организация лепрозориев, развитие применения карантина. Это уже противоречит утверждению, что уровень медицины был ниже. Она развивалась и развивалась прежде всего в наиболее востребованном для того времени направлении, причём законном. И это подкрепляет моё утверждение о достаточности-необходимости.

П.С. Про "процветание" института повивальных бабок лучше не говори, когда они пытались принимать роды молитвами и священной водой. А преследование их в случае уничтожения плода для сохранения жизни матери - это вообще блеск. Да и убеждение хирургов в том, что инструменты можно даже не мыть, если на них выдолблены молитвы, потому что они священны...

Так это не только в христианской Европе было.

[Starseeker]

Вновь поймал себя на том, что мне почему-то по умолчанию хочется думать о любом встреченном на жизненном пути человеке только хорошо. Я знаю, что у всех есть недостатки... Но почему-то хочется.
И вообще поймал себя на вспыхнувшей n времени назад неожиданно острой любви к людям. Даже странно...

[nosferatu]

Вновь поймал себя на том, что мне почему-то по умолчанию хочется думать о любом встреченном на жизненном пути человеке только хорошо. Я знаю, что у всех есть недостатки... Но почему-то хочется.
И вообще поймал себя на вспыхнувшей n времени назад неожиданно острой любви к людям. Даже странно...

Это пройдет. Прописываю тебе фагоинфантотерапию каждые вторник и пятницу. И через два месяца ты снова станешь старым добрым максималистом-Старсикером. За младенцами приходи в филиал моей некроклиники в Китае. А еще почитай рубрику "Забота о здоровье: До и после смерти"

[Starseeker]

Вновь поймал себя на том, что мне почему-то по умолчанию хочется думать о любом встреченном на жизненном пути человеке только хорошо. Я знаю, что у всех есть недостатки... Но почему-то хочется.
И вообще поймал себя на вспыхнувшей n времени назад неожиданно острой любви к людям. Даже странно...

Это пройдет. Прописываю тебе фагоинфантотерапию каждые вторник и пятницу. И через два месяца ты снова станешь старым добрым максималистом-Старсикером. За младенцами приходи в филиал моей некроклиники в Китае. А еще почитай рубрику "Забота о здоровье: До и после смерти"

Не, не заставляй меня есть младенцев, они очень шумные, не люблю я этого)

[Grand Elf]

А младенцы не люди что ли? Ты же их любишь.