Starseeker, Я тоже снова здесь, да Опции

[Kastore]

Правильно, давайте прививать отвращение к работе трудовыми лагерями. И это не говоря уже о всяких прочих эффектах.

Ну каких эффектах? Ведь детали - сколько будет проходить трудовой день, как сделать процесс обучения и работы одновременным и более интересным - вопрос остаётся открытым. Не понимаю, что плохого в том, чтобы подросток мог постигать, например, азы программирования таким образом и получать с этого профит.

Фигня. Рассказать, как это (хотя бы конкретно это, а не вся система в целом) будет работать в реальности или сам представишь?

Детский рабский труд?

Продал гаджет, купил пива. В чем проблема?

Создаётся пусть и не самый лучший, но барьер, ограждающий от этого, плюс подобная подработка подразумевает именно труд за вещи, а не за деньги - в этом и представляет интерес. И сомневаюсь, что кто-то захочет продать новую вещь за 15-20 штук, чтобы купить себе несколько ящиков пива, лучше их отложить на что-то более полезное тогда уж.

[feanor]

Ну каких эффектах?

Отдых, который совершенно не просто так придуман.
Необходимость социализации.
Косые импринты.

Детский рабский труд?

Нет, я о конкретно зарплате гаджетами.

Идеальный мир: подростки (14 лет - это уже не дети ни разу) работают, получают хрениры по своему желанию в пределах заработанной суммы, остаток сохраняется. Все не очень отвратительно.

Хороший мир: подростки работают, получают унифицированные хрениры типа "самый модный в прошлом сезоне" (мальчики - розовые, девочки - черные) потому что кто ж из чиновников в них разбирается. Четверть радуется хоть такому, четверти пофигу, половина кривится.

Реальность: бабло на хрениры сэкономят-распилят, подростки все скопом получат китайские нокии с телевизором. Четыре четверти подростков получают сотрясение мозга от фейспалма и глубокое убеждение "нафиг работать честно".

[Kastore]

Тут есть, конечно, доля правды, но если будет осуществлён жесткий контроль за этим проектом, то удастся минимизировать распил бабла. "Хороший вариант" в данном случае - не так уж и плох.

[feanor]

Дак все равно получается ерунда: чем жестче сценарий, тем ерундовее.

[feanor]

Не понимаю, что плохого в том, чтобы подросток мог постигать, например, азы программирования таким образом и получать с этого профит.

Потому что труд подростка никому не нужен.

Профессиональных навыков у него еще нету - более-менее перспективы есть у спецшкол и спецклассов, которых считанные проценты. И
На неквалифицированный силовой наложена куча законодательных ограничений
А неквалифицированный несиловой.. месяц обязательной отработки промоутером или официантом - это действительно то, что нужно?

Более или менее имели бы смысл какие-нибудь санкурсы/НВП на две недели десятого класса, но платить за них ученикам - это для современного мировоззрения дико.

[Darkmoon]

По-моему, перетирать кости мертвым львам несколько глупо. Виссарионыч помер и черт с ним. Проехали уже. Нужно думать о настоящем и будущем.

Насчет детского труда - тут вопрос индивидуальный. Мне были нужны деньги, я с 15 лет работать начал. Не на полную, конечно, но и опыт шел, и денежки появлялись. А у кого нет денежных трудностей или потребностей - нафига ему трудиться? Главное в этом возрасте найти баланс между учебой и развлечениями. Потому что нет ничего важнее, чем получить специальность, которая даст тебе возможность трудоустроиться. Именно специальные знания, а не вшивый дипломчик для офисной работы. Можно, конечно, на все плюнуть и идти разгружать вагоны, чтобы купить себе вожделенный планшет, но велик риск так и застрять на этом уровне.
И развлекаться надо, и с друзьями гулять, потому что детство и юность - они один раз в жизни (по крайней мере, в этой конкретной жизни) и тратить их подчистую на всякую взрослую нудность - расточительно. Вот я сейчас относительно взрослый, есть у меня и телефоны и компьютеры и поездки заграничные, а я до сих пор помню, как мелким веселился в нашем дачном кооперативе, в футбол гонял, в войнушку, страшилки всякие рассказывал, на великах катался, за девчонками бегал итд итп - и, по мне - это было шикарное время. И черта с два все эти деньги и взрослые отношения заменят ту радость и искренность. Carpe diem.

[Starseeker]

Я рассказал то, что действительно было. Мне наплевать на то, веришь ты мне или нет - это раз. И второе - судя по всему, я тебе просто несимпатичен как человек. Зачем тогда вообще заходить в мой блог? Просто с целью раздуть очередной срач? Мне ты этим не докажешь ничего. Остальным, я думаю, тоже. Кто ко мне относится нормально, едва ли станет относиться хуже. А мнение недоброжелателей мне неинтересно.

Чудная логика
Ладно, давайте я проясню ситуацию и разряжу обстановку:
Ты утверждаешь, что плохо относишься к Сталину, потому что он создал такую законодательную базу, согласно которой можно отправить твою 14-летнюю бабушку в лагеря за то, что она отпросилась с работы к приболевшей маме.
Мы говорим, что это бред. (Нет, мы не подвергаем сомнениям то, что твою бабушку отправили, хотя этот случай весьма странный)
1) Скорее всего ты чего-то не договариваешь или не знаешь (Или тебя обманули). Либо там попалась какая-то сволочь, которая твою бабушку не любила и умудрилась засадить в лагерь, либо лагерь был другой, воспитательный, либо твоя бабушка путает причину и следствие, либо все вместе.
2) В случае, если твоя бабушка стала жертвой доноса, исказившего факты и действительно попала в лагерь в результате репрессионных мер, то стоит винить не Сталина, который был против репрессий и при первой же возможности их прекратил, а Хрущева и тех членов тройки, которые твою бабушку отправили в лагерь. (В конце концов только в некоторых регионах репрессии развернулись на полную, как раз в тех, где был Хрущ и сочувствующие. Тройки в которых был, например, Берия, почти все приговоры выносили оправдательными.)

В конце концов, ты же в семье историков родился, должен адекватно выстраивать логические цепочки.
Ты же не будешь винить Пу за произвол какого-то полицейского и когда тебе покрутят пальцем у виска, кричать, что это просто тебя недолюбливают.

Возмездность должна быть только в денежном эквиваленте. Иначе смысла вообще ноль.

Вот из-за таких мыслишек мир и катиться в тартарары. Людей надо наоборот отделять от денег.

Не думаю, что Сталин был против репрессий. По крайней мере, ни одного свидетельства этому лично я не знаю. И дело, да, именно в том, что такое было возможно. Можно было вполне законно посадить человека, который ни в чём не виноват (и который вдобавок в силу возраста не может даже отвечать за свои поступки). Скорее всего, конечно, это был чей-то донос (в котором наверняка было какое-нибудь враньё), но разве это хорошо, если сеть доносчиков протягивается буквально повсюду? Сравнивать с США не надо, к этому государству я отношусь ничуть не лучше (точнее, к сложившейся там системе, люди-то везде люди, какие бы между ними ни были культурные различия). Что многие Сталина любили - это я знаю. Это и неудивительно: те, кого репрессии никак вообще не коснулись, искренне считали, что арестовывают только и исключительно настоящих шпионов, вредителей и иных подобных деятелей. Хотя это было далеко не так (нет, это не отменяет того, что были настоящие преступники и настоящие преступления и что справедливые приговоры тоже были, и очень и очень немало).

Плюс к тому, мне как экономисту не нравятся проведённые им реформы. Если хотите, могу подробно объяснить, почему.

Людей от денег? В каком смысле? От денег избавиться невозможно. Но если ты о том, что деньги не должны быть главным в этой жизни - тогда да. А мир идёт к концу совсем не из-за наличия денег.

[nosferatu]

Не думаю, что Сталин был против репрессий. По крайней мере, ни одного свидетельства этому лично я не знаю.

Был. И он же их отменил. При первой же возможности. Когда у него стало достаточно политического веса (в конце концов он не сразу стал чуть ли не богом в глазах граждан СССР и авторитет у него тоже был не сразу большой) Сталин поставил на должность НКВД Берию, первое сообщение которого было о нерациональности репрессионных мер и Сталин их отменил личным указом.

Людей от денег? В каком смысле? От денег избавиться невозможно.

Возможно.

[Darkmoon]

Да ну? При тех условиях, когда чЮдом на земле исчезнут все бумажки и золотой запас - эквивалент появится моментально. Те же вода или бензин.
По мне уж лучше бумажки, чем фоллаут с его бункерами.

[feanor]

Обсуждали же уже.

[Starseeker]

Не думаю, что Сталин был против репрессий. По крайней мере, ни одного свидетельства этому лично я не знаю.

Был. И он же их отменил. При первой же возможности. Когда у него стало достаточно политического веса (в конце концов он не сразу стал чуть ли не богом в глазах граждан СССР и авторитет у него тоже был не сразу большой) Сталин поставил на должность НКВД Берию, первое сообщение которого было о нерациональности репрессионных мер и Сталин их отменил личным указом.

Людей от денег? В каком смысле? От денег избавиться невозможно.

Возможно.

Издавать указы можно сколько угодно. До тех пор, пока по-прежнему была столь разветвлённая сеть доносчиков, а также пока ГУЛаг продолжал пополняться теми же темпами, репрессии нельзя считать оставленными позади.

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит:) Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет. Говоря точнее, некоторое время проработает. Года два-три. Потом сразу рухнет.

[feanor]

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

[Starseeker]

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

Просто, насколько я помню, в ответ на вопрос о том, как сможет общество жить без денег, Носф как раз такую модель (сильно пахнущую, на мой взгляд, утопией) и приводил в прошлом обсуждении на тему.

[nosferatu]

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет. Говоря точнее, некоторое время проработает. Года два-три. Потом сразу рухнет.

Ну, Капиталл читал и курс экономики сдан на отлично, так что кое-что шарю.

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

Просто, насколько я помню, в ответ на вопрос о том, как сможет общество жить без денег, Носф как раз такую модель (сильно пахнущую, на мой взгляд, утопией) и приводил в прошлом обсуждении на тему.

Утопия, она и есть утопия к реальности её нужно обтесать, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен. (Примеры были.) А в существующем ныне - да, все тупо разворуют и никто не будет работать ради идеи общетсвенного блага. (Примеры разрушения подобных утопий также были)

[Starseeker]

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет. Говоря точнее, некоторое время проработает. Года два-три. Потом сразу рухнет.

Ну, Капиталл читал и курс экономики сдан на отлично, так что кое-что шарю.

На самом деле мало.

Невозможно. Извини, но сразу виден взгляд человека, который в экономике совсем не шарит Твоя теоретическая система с натуральными выплатами работать не будет.

Эхм, а где написано что-то про натуральные выплаты?

Просто, насколько я помню, в ответ на вопрос о том, как сможет общество жить без денег, Носф как раз такую модель (сильно пахнущую, на мой взгляд, утопией) и приводил в прошлом обсуждении на тему.

Утопия, она и есть утопия к реальности её нужно обтесать, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен. (Примеры были.) А в существующем ныне - да, все тупо разворуют и никто не будет работать ради идеи общетсвенного блага. (Примеры разрушения подобных утопий также были)

Примеры в студию. И чем они закончили заодно уж.

[nosferatu]

На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.

Примеры в студию. И чем они закончили заодно уж.

Лень.

[feanor]

, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен.

Вот на что уж я идеалист, но и то щщитаю это ересью.

[nosferatu]

, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен.

Вот на что уж я идеалист, но и то щщитаю это ересью.

Что так? В рамках отдельного гражданина это выглядит примерно так: Человек работает (из собственной потребности к труду) не имея заработной платы, за что получает корзину прожиточного минимума + индивидуальные запросы проживания (сломался холодильник - для него привезут новый). Если человек старательный, то идут плюшки: часть рабочего времени потратить на свой проект, половина рабочего времени списывается, если он будет затрачивать оставшуюся половину на самообразование. Может подать запрос на что-то нестандартное (большинству достаточно обычного телевизора, а я хочу телевизор большего размера). + идеологическая подоплека по типу "работник месяца".
Все это руководится группой комитетов, в случае необходимости создаются новые комитеты, если проблема изсчезает, то комитет расформировывается.
При этом из-за отсутствия прибыли как таковой, производство будет нацелено не на общество потребления, а на создание максмально качественного товара.
Люди, которые не укладываются в рамки высокой морали сформированного общества (тунеядцы и хулиганы, например) подвергаются сначала просто предупреждениями и порицаниями, в дальнейшем изоляцией и принудительным трудом (читай, лагеря) на определённые сроки (сначала небольшие, потом увеличивающиеся).

[Starseeker]

На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.

Примеры в студию. И чем они закончили заодно уж.

Лень.

Помимо Маркса, есть великое множество других учёных, а Маркс давно морально устарел. Это естественный процесс - все теории должны подвергаться модернизации.

Тут мне даже сказать нечего...

, но сам факт безденежной административной экономики с льготными и натуральными выплатами в высокоморализованном обществе возможен.

Вот на что уж я идеалист, но и то щщитаю это ересью.

Что так? В рамках отдельного гражданина это выглядит примерно так: Человек работает (из собственной потребности к труду) не имея заработной платы, за что получает корзину прожиточного минимума + индивидуальные запросы проживания (сломался холодильник - для него привезут новый). Если человек старательный, то идут плюшки: часть рабочего времени потратить на свой проект, половина рабочего времени списывается, если он будет затрачивать оставшуюся половину на самообразование. Может подать запрос на что-то нестандартное (большинству достаточно обычного телевизора, а я хочу телевизор большего размера). + идеологическая подоплека по типу "работник месяца".
Все это руководится группой комитетов, в случае необходимости создаются новые комитеты, если проблема изсчезает, то комитет расформировывается.
При этом из-за отсутствия прибыли как таковой, производство будет нацелено не на общество потребления, а на создание максмально качественного товара.
Люди, которые не укладываются в рамки высокой морали сформированного общества (тунеядцы и хулиганы, например) подвергаются сначала просто предупреждениями и порицаниями, в дальнейшем изоляцией и принудительным трудом (читай, лагеря) на определённые сроки (сначала небольшие, потом увеличивающиеся).

Здесь очень криво учтена индивидуальность каждого человека. Плюс к тому, нужен мощный аппарат принуждения, выйдет полицейское государство.

[nosferatu]

На самом деле мало.

Ну, не буду спорить с великим экономистом с мировым именем.

Помимо Маркса, есть великое множество других учёных, а Маркс давно морально устарел. Это естественный процесс - все теории должны подвергаться модернизации.

Не так уж он и устарел. Подвергнуть его идеи модернизации - да, но я считаю, что начинать следует с оригинальных источников.
И, конечно, я не только Маркса читал. Просто среди прочих и современных особо понравившихся мне не заметил. Разве что Дэвид Харви.