Бездна флуда, обсуждение на общие темы Опции

[СЕРЁГА (JET)]

Отдавая должное уровню идеологизации Гиппо (без сарказма до такого уровня мне очень далеко), я, как член команды ХотА, ответственно заявляю, что указанные в таблице фракции соответствуют реалиям "Героев 3", потому как Фабрика будет доделана и выпущена в любом случае. Напомню также, что мы находимся в ветке Horn of the Abyss, где понятие "Герои 3" ограничивается ХотА, и рассуждать о городах из других проектов не совсем некорректно.


Можно распределить фракции не только по противоборствующим стихиям, но и по доминации внутри пары стихий, тогда перечень антиподов будет другим, и действительно Фабрика vs Инферно:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.

[Zabuza-san]

Цитадель <-> Крепость
Атака <-> Защита
Крэг Хек <-> Тазар, АЛЛООООО!!!

Все <-> Инферно
А если более банально:
Замок <-> Инферно
Ангелы <-> Дьяволы, КАРЛ!!!

Почему все очевидные антиподы игнорируют?

[magoth]

Напомню также, что мы находимся в ветке Horn of the Abyss, где понятие "Герои 3" ограничивается ХотА, и рассуждать о городах из других проектов не совсем некорректно.

тоже об этом подумывал, поглядывая на другие города которые к Хота отношения не имеют и вероятно никогда не будут..

Можно распределить фракции не только по противоборствующим стихиям, но и по доминации внутри пары стихий, тогда перечень антиподов будет другим, и действительно Фабрика vs Инферно:
Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.

тут на самом деле есть ещё много над чем подумать, если говорить серьезно.. ведь Инферно может выступать и прямым антиподом Оплоту — а-ля Природа vs Хаос. С другой стороны, если все это откинуть, - Инферналы по миру ММ являются антиподом для всех городов тк это космические захватчиками, враги древних.. с этим тоже что-то надо думать, кмк..

Цитадель <-> Крепость
Атака <-> Защита
Крэг Хек <-> Тазар, АЛЛООООО!!!

Все <-> Инферно
А если более банально:
Замок <-> Инферно
Ангелы <-> Дьяволы, КАРЛ!!!

Почему все очевидные антиподы игнорируют?

Мейби от того что вся эта "шляпа" очень заезжена и здесь имеется более весомый аргумент для противопоставления — Жизнь vs Смерть, вместо убогой пары Ангелы vs Дьяволы. Ведь Темница противопоставлена Башне не от того что там пара Титаны vs ЧД..

[Mantiss]

... уже для RoE было установлено потолочное значение городов для игры, соблюдаемое даже в последних играх серии...

...То же самое со всеми существующими фанатскими городами - бесполезно сочинять им место в п.1 и п.2 т.к. кол-во добавляемых городов должно быть кратно 2, которые должны явно подчёркивать сторону противоборства друг с другом, а не по-одиночке, систематизация которых куда-либо занимает фанатов новых городов гаданием на кофейной гуще. Т.е. для Сопряжения, Причала, Форджа и т.к. просто добавляется п.3 - города кампаний, в которых сторона не принципиальна и роль определяется субъективно, а не объективно. И для которых не требуется никаких оглядок на диздок и хватит только сюжетное скармливание игроку в кампаниях дополнений. В базисе игры по-прежнему монолитом останутся оригинальные 8 городов.

Процитированное фактически не соответствует действительности.

Дефицит фракций в Героях 5+ связан исключительно с бюджетными ограничениями. Запланированное итоговое число фракций - девять.
В пятых не дали денег на Нагов.
Шестые потеряли Магов из-за цейтнота разработки, а на Гномов и Эльфов вообще планировался большой аддон, для которого даже было ТЗ по кампании.
Седьмые тоже планировались с несколькими аддонами, с потенциальным включением Гномов, Нагов и Демонов. Успели сделать только первых, перед тем, как сойти с дистанции.

Шесть фракций в четвертых Героях завязаны на совершенно другую систему, в которой парность вообще не предполагалась.

Да и для третьих Героев указанная система с пунктами тоже не является канонической и единственно правильной. Фракции в тройке устроены несколько хитрее, чем кажется, и в какую-либо таблицу их можно запихнуть исключительно для упрощения. Часть свойств фракций при этом всегда придется игнорировать. И то же Сопряжение, несмотря на ряд недоработок, вполне спокойно воспринимается непосвященными без иллюстрирующей что-либо кампании. На эту тему даже эксперименты проводили.

И Фабрика ровно также предполагается городом, понятным без кампании. Т.е. кампания - это, конечно, важно, но исключительно в плане цельности всего проекта. Любой юнит, любое здание должны попадать зону "быстрого опознавания" игрока и создавать единую картину, позволяющую отыгрывать некоторый набор известных ролей.

[Haart of the Aby...]

Обожаю, когда игру, где Башня явно, полным текстом и по кампаниям и по лору, противопоставлена одновременно Темнице (принципиальные маги в высокой башне с титанами - беспринципные чернокнижники под землёй с драконами) и Цитадели (тщедушные, высококультурные и мудрые маги-белоручки - могучие, бескультурные и простодушные тупицы-варвары) и лишь чуть менее явно Инферно (порядок, власть людей над магическими созданиями, джинны - разрушение, власть адских тварей над людьми, эфриты) — пытаются уложить в систему противопоставления фракций попарно. Или плоскую таблицу, которую уже после добавления Оплота тоже корёжит и ведёт волнами.

[magoth]

Обожаю, когда игру, где Башня явно, полным текстом и по кампаниям и по лору, противопоставлена одновременно Темнице (принципиальные маги в высокой башне с титанами - беспринципные чернокнижники под землёй с драконами) и Цитадели (тщедушные, высококультурные и мудрые маги-белоручки - могучие, бескультурные и простодушные тупицы-варвары) — пытаются уложить в систему противопоставления фракций попарно. Или плоскую таблицу, которую уже после добавления Оплота тоже корёжит и ведёт волнами.

а кто виноват в том что Оплот/Крепость/Сопряжение это по сути одно и то же, те яйцы в профиль, но на природе...?
может от этого её и корёжит/ведёт волнами...

[СЕРЁГА (JET)]

Обожаю, когда игру, где Башня явно, полным текстом и по кампаниям и по лору, противопоставлена одновременно Темнице (принципиальные маги в высокой башне с титанами - беспринципные чернокнижники под землёй с драконами) и Цитадели (тщедушные, высококультурные и мудрые маги-белоручки - могучие, бескультурные и простодушные тупицы-варвары) и лишь чуть менее явно Инферно (порядок, власть людей над магическими созданиями, джинны - разрушение, власть адских тварей над людьми, эфриты) — пытаются уложить в систему противопоставления фракций попарно. Или плоскую таблицу, которую уже после добавления Оплота тоже корёжит и ведёт волнами.

Хорошо, берём ту же самую "плоскую" табличку (которая на самом деле является замечательной ) и распределяем антиподы оставшимися двумя способами:

Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.

Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.

Замок <-> Сопряжение;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Башня <-> Цитадель;
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Причал;
Темница <-> ?;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех.

Замок <-> Башня;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Темница;
Цитадель <-> Сопряжение;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех;
Причал <-> ?.

*Имеется в виду конкуренция в одном мирровозрении: Добро и Нейтральное Добро (Вода и Земля), Зло и Нейтральное Зло (Огонь и Воздух).

Таким образом, полноценная картина противостояний следующая:

Замок vs (Инферно, Фабрика, Некрополис, Соряжение, Башня);
Оплот vs (Инферно, Фабрика, Крепость);
Башня vs (Инферно, Фабрика, Темница, Причал, Цитадель, Замок);
Инферно vs ВСЕ;
Некрополис vs (Инферно, Фабрика, Замок, Причал, Темница);
Темница vs (Инферно, Фабрика, Башня, Сопряжение, ?, Некрополис);
Цитадель vs (Инферно, Фабрика, ?, Башня, Сопряжение);
Крепость vs (Инферно, Фабрика, Оплот);
Сопряжение vs (Инферно, Фабрика, Причал, Темница, Замок, Цитадель);
Причал vs (Инферно, Фабрика, Сопряжение, Башня, Некрополис, ?);
Фабрика vs ВСЕ;
? vs (Инферно, Фабрика, Цитадель, Темница, Причал).

Всё равно не угодил? Ну, тогда не знаю.

[Haart of the Aby...]

Хорошо, берём ту же самую "плоскую" табличку (которая на самом деле является замечательной ) и распределяем антиподы оставшимися двумя способами:

Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Инферно;
Башня <-> Темница;
Сопряжение <-> Причал;
Крепость <-> Фабрика;
Цитадель <-> ?.

Замок <-> Некрополис;
Оплот <-> Крепость;
Башня <-> Причал;
Сопряжение <-> Темница;
Фабрика <-> Инферно;
Цитадель <-> ?.

Замок <-> Сопряжение;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Башня <-> Цитадель;
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Причал;
Темница <-> ?;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех.

Замок <-> Башня;
Оплот не имеет антипода (Добро для всех);
Инферно не имеет антипода (Зло для всех) => антипод для всех;
Некрополис <-> Темница;
Цитадель <-> Сопряжение;
Крепость не имеет антиподов (Нейтральное Добро для всех);
Фабрика не имеет антиподов (Нейтральное Зло для всех) => антипод для всех;
Причал <-> ?.

*Имеется в виду конкуренция в одном мирровозрении: Добро и Нейтральное Добро (Вода и Земля), Зло и Нейтральное Зло (Огонь и Воздух).

Таким образом, полноценная картина противостояний следующая:

Замок vs (Инферно, Фабрика, Некрополис, Соряжение, Башня);
Оплот vs (Инферно, Фабрика, Крепость);
Башня vs (Инферно, Фабрика, Темница, Причал, Цитадель, Замок);
Инферно vs ВСЕ;
Некрополис vs (Инферно, Фабрика, Замок, Причал, Темница);
Темница vs (Инферно, Фабрика, Башня, Сопряжение, ?, Некрополис);
Цитадель vs (Инферно, Фабрика, ?, Башня, Сопряжение);
Крепость vs (Инферно, Фабрика, Оплот);
Сопряжение vs (Инферно, Фабрика, Причал, Темница, Замок, Цитадель);
Причал vs (Инферно, Фабрика, Сопряжение, Башня, Некрополис, ?);
Фабрика vs ВСЕ;
? vs (Инферно, Фабрика, Цитадель, Темница, Причал).

Всё равно не угодил? Ну, тогда не знаю.

В результате к моменту, когда удаётся притянуть противопоставление Башни и Цитадели, у каждого города уже штук по пять противоположностей и система слишком перегружена для вообще какого-либо практического применения. Зато Башня антипод Причала, да.

[XEPOMAHT]

Дефицит фракций в Героях 5+ связан исключительно с бюджетными ограничениями. Запланированное итоговое число фракций - девять.
В пятых не дали денег на Нагов.

Игра + 3 больших аддона к ней? Для изначально бюджетной игры? Когда в Нивале знали с кем работают? Там вообще-то деньги считать тоже умеют и не витают в облаках. Минимум 3 фракции планировались и прорабатывались для аддонов на стадии концепции (а обсуждались с издателем ещё больше), но это скорее как запасные варианты, а не то, что точно будет или должно быть. По 5-м Героям в планах Юбисофта о выпуске трёх городов вместо двух вообще никакой речи не было (после выпуска второго аддона там сразу стали договариваться о 6-х Героях с Нивалом, но не получилось...). 6 городов + 2 в дополнениях - это та схема, которая задана Юбисофтом (да и то, второму дополнению для Героев давали зелёный свет только в случае успешности самой игры, 5-е Герои не были убыточными, поэтому получили 2 дополнения), несмотря на бюджетность.

Шесть фракций в четвертых Героях завязаны на совершенно другую систему, в которой парность вообще не предполагалась.

В Четвёртых концепция игры была полностью пересмотрена. Когда городов мало, парность особо и не требуется, т.к. игроки и так могут разобраться. Когда больше 8 - среднестатистический игрок уже может путаться в ролевых особенностях городов, тогда и кроме ненависти придётся ещё чем-то подчёркивать различия между городами.

Да и для третьих Героев указанная система с пунктами тоже не является канонической и единственно правильной. Фракции в тройке устроены несколько хитрее, чем кажется, и в какую-либо таблицу их можно запихнуть исключительно для упрощения.

Уже сами фанаты игры усложняют всё, придумывая новые таблицы, когда система с существующими городами кажется слишком простой или несовершенной. К-анонизм - понятие субъективное для каждого игрока, для разработчиков принимаются в расчёт средняя температура по больнице: что актуально для игрока, то и запихиваем в игру (мода на эльфов с гномами - добавляем соответствующие города и т.д.)

И то же Сопряжение, несмотря на ряд недоработок, вполне спокойно воспринимается непосвященными без иллюстрирующей что-либо кампании. На эту тему даже эксперименты проводили.

Кто-то да, кто-то нет. Чисто механическо-геймплейно нареканий нет, но Сопряжение - явный компот по сравнению с укомплектованностью оставшихся 8 городов, в которых каждый монстр - именно конкретный представитель фракции, с парой исключений, обусловленных сюжетом или компромиссом.

И Фабрика ровно также предполагается городом, понятным без кампании. Т.е. кампания - это, конечно, важно, но исключительно в плане цельности всего проекта. Любой юнит, любое здание должны попадать зону "быстрого опознавания" игрока и создавать единую картину, позволяющую отыгрывать некоторый набор известных ролей.

Фабрика - нет. Например я не знаю, что в Фабрике забыли те же черви. Или коакли. У меня не возникает никаких ассоциаций с фракциями из других частей Героев. Фабрика - абсолютно новая фракция, аналогов которой в серии игр HoMM нет. Поэтому зона "быстрого опознавания" тут скорее всего сработает у небольшой группы игроков.

[hippocamus]

Отдавая должное уровню идеологизации Гиппо (без сарказма до такого уровня мне очень далеко), я, как член команды ХотА, ответственно заявляю, что указанные в таблице фракции соответствуют реалиям "Героев 3", потому как Фабрика будет доделана и выпущена в любом случае. Напомню также, что мы находимся в ветке Horn of the Abyss, где понятие "Герои 3" ограничивается ХотА, и рассуждать о городах из других проектов не совсем некорректно.

Мда, есть у меня тяга к нестандратным раскладкам.
Вот вам ещё классификация:

В мире где противостоят друг другу многочисленные фракции (и все по своему правы) - нет места дуализму.
А традиционный элайнмент всё же бинарен (добро-зло, хаос-порядок, активность-пасивность), хоть и с серым центром.
А также мне нравится идея трихотомии добро-зло-безумие, как три разных полюса. Такого вроде ещё не предлагалось на просторах форума. И вот там возникают разные точки соприкосновения и пересечения - можно их назвать как угодно: закон, порядок, баланс, сила, хаос, природа, суд, созидание, разрушение...

Между прочим, можно провести параллели с фракциями, и посмотреть, насколько они соотвествуют нишам.
Ну, Крепость и Цитадель несколько отходят от парадигм "чистое безумие" и "доброе безумие", особенно Крепость. Понятно, схема грубая.Можно добавлять соотношения 66.7% 33.3% - ещё 6 фракций будет. И распределить тогда поточнее.
1: 100% Замок
2: 100% Некрополис
3: 100% Крепость
4: 50% 50% Башня
5: 50% 50% Инферно
6: 50% 50% Цитадель
7: 33.3% 33.3% 33.3% Сопряжение
8: 50% 25% 25% Оплот
9: 50% 25% 25% Темница
10: 50% 25% 25% Причал

Здесь надо подумать над местом Фабрики.
Насколько они безумны? Насколько злы?

[СЕРЁГА (JET)]

В результате к моменту, когда удаётся притянуть противопоставление Башни и Цитадели, у каждого города уже штук по пять противоположностей и система слишком перегружена для вообще какого-либо практического применения.

Никто ничего не притягивает, так само выходит. И какое вообще требуется практическое применение?

Зато Башня антипод Причала, да.

А почему нет? Выражаясь аналогичным языком: бледнокожие пожилые маги-мужчины с джиннами-интеллигентами, а также их подчинённые големы и горгульи, все живут в холоде в бракадских горах и зарабатывают своим собственным алхимическим умом, водят дружбу с человекообразными змеями — с одной стороны, и загорелые молодые волшебники-женщины с никсами-дикарями, а также независимые пираты и матросы, все живут в тепле на регненских Багамах и зарабатывают за счёт грабежа, водят дружбу с дикими гигантскими змеями — с другой.

[lord_vigor]

hippocamus, почему Крепость безумна? О_о

[Qed'Maen]

Кому вообще приходит в голову противопоставлять Башню Темнице? В кампаниях они воюют исключительно с варварами, плюс открыто порицают некромантию. С чернокнижниками у них, скорее, гонка вооружений: по лору, емнип, даже не возбраняется быть чернокнижником и обучаться в Бракаде. Дуализм в трешке не нужен: конфликт даже в пределах сеттинга может быть у кого угодно с кем угодно (см. Флакс), не говоря уже об авторских картах.

[hippocamus]

hippocamus, почему Крепость безумна? О_о

Разумеется, 100% безумия - это Предел.
Скорее всего, Крепость - 67% безумия, 33% зла, а Инферно - 67% зла, 33% безумия.

[USBhere]

Что-то мне подсказывает, что бы определить роль Фабрики нужно дождаться ее выхода. Впереди еще долгие этапы завершающих штрихов, балансировки и прочих хлопот.
По информации о новом городе, что уже предоставлена на суд общественности можно сказать только одно.
Фабрика будет такой, что равнодушным к ней вряд ли кто останется. В сравнении с тем же Причалом.
Все потому, что именно такой ее и задумывали, давая множество отсылок каноническому Форджу.
Думаю, для разработчиков ХотА создание Фабрики было необходимым вызовом. дающим мотивацию для ввязывания в эту долгую рутину.
Новая механика восстановления армии (починка), множество нестандартных абилок у существ фракции (сравните с тем же Причалом), интригующие отсылки в кампании, 2 седьмых уровня, свой биом с уникальными объектами и возможно что-то еще...
Именно по этому я видел и вижу Фабрику - венцом культового уже сейчас Рога Бездны. Город еще даже не вышел и не думаю, что он в связи с последними событиями появится в ближайшем будущем, но он еще на годы станет хорошим раздражителем для многих. Кого-то он будет побуждать погрузиться в мир пошаговых 3 Героев. Кто то будет недальновидно хейтить Фабрику за ее имбовость в сравнении с рядом оригинальных городов и тем же Причалом.
Но суть по большому счету в одном. На 100% уверен, что Фабрика станет последним городом добавленным в игру. И не потому, что 11 - это уже достаточно для аддона. Просто не вижу больше серьезной мотивации для разработчиков. Да это и не плохо, по большому счету. До сих пор считаю, что для популяризации онлайн жизни игры более нужны были шаги по балансировке школ магии и актуализации вторичных геройских навыков.
Да, я знаю, когда-то и до этого дойдет дело и с рядом навыков уже дошло, но...
Приоритет я бы выстраивал несколько иным способом. Доцент и другие члены экипажа приучили нас к оттачиванию до фанатизма визуальной составляющей. Я бы первоначально боролся с не столь очевидными для глаза ньюфага вещами и более насущными.
Далее к примерам.
Посадил я за ХотА своего товарища (дотера и варкрафтера), так же знакомого в детстве с 3-шкой. Разъяснил ему, что эта более отточенная, навороченная и балансная версия. Сели с ним играть случайную карту. Он смотрит на всю эту красоту и спрашивает. А что орлоглаз, первую помощь, баллистику и обучение - никто не трогал? Смотрит дальше и интересуется: а что, что бы иметь хорошие шансы в партии безальтернативно необходима Магия земли? А что, это нормально, что ценность 6 олл головного убора и Книги земли равна ценности мешочка золота +1000? А заклинания? Кто то пользуется Палачом или Минным полем, Инферно или Огненным щитом?
Я отвечаю: это в планах долгосрочных Когда-нибудь и до этого планируется дойти. Но смотри, как визуально похорошела игра! Фигурки героев отрисовали, визуальная отстройка циты, замка в городе и много другого!
На что он недоуменно смотрит и говорит: странно, но ломаные навыки, жуткий рендом, мусорные артефакты, не работающие специализации и навыки героев для меня весомее всех этих визуальных финтифлюшек, которые я б никогда даже не заметил, если б ты на них сейчас вот мне не указал.
В общем, впечатление у него как у геймера осталось посредственное от мной любимой ХотА. И в чем то я тоже почувствовал себя неудобно, после его замечаний.
Но... Сколько людей, столько и мнений. Но я все же желаю экипажу, не унывать, если таковая возможность будет - очень сильно не затягивать с устранением мусорных элементов игры (хотя бы и порционно как было с починкой навыков Разведка и Мистицизм).
А вот план "Мы сделаем все вместе, одним блоком, но это будет когда-нибудь потом, но зато - уже на века!" - я все же считаю утопическим. Так как в реальной жизни подобное почти никогда не срабатывает. И потому, что идеал (как известно) практически не достижим, и потому, что " когда-нибудь потом" - имеет свойство никогда не наступать...

[Iriniko]

А зачем героям 3 вообще деление на антиподов? Замки в героях с релиза соответствовали разным государствам с богатой и сложной историей. В героях 3 не было никогда ни светлых-тёмных, ни горячих-холодных, ни умных-идиотов, ни хохочущих-унылых. Зачем это сейчас понадобилось?
Замок – фракция-государство Эрафия.
Оплот — фракция-государство АвЛи.
Башня – фракция-государство Бракада.
Инферно – фракция-государство Эофол.
Некрополис – фракция-государство Дейя.
Темница – фракция-государство Нигон.
Крепость – фракция-государство Таталия.
Цитадель – фракция-государство Крюлод.
Сопряжение – фракция элементалей планеты Энрот. Фактическое местонахождение в параллельных мирах для планеты Энрот – Стихийных Планах (Планы Огня, Воды, Воздуха, Земли и Магии). У каждой планеты есть свои Стихийные Планы.
Причал – фракция-государство Регна (Регнанская империя).
Что из себя представляет Фабрика расскажет кампания.

[hippocamus]

Но суть по большому счету в одном. На 100% уверен, что Фабрика станет последним городом добавленным в игру. И не потому, что 11 - это уже достаточно для аддона. Просто не вижу больше серьезной мотивации для разработчиков. Да это и не плохо, по большому счету.

А Предел? Прекрасная ведь ниша, практически пустая.

[XEL]

У каждой планеты есть свои Стихийные Планы

Они общие, физически находятся на Кроне (вместе с этим в ином пространстве и времени).

[Iriniko]

У каждой планеты есть свои Стихийные Планы

Они общие, физически находятся на Кроне (вместе с этим в ином пространстве и времени).

Ксел укажи источник. Я впервые вижу такое утверждение.

[planetavril]

I don't think the factory is the last city, despite the current black period