Баланс в HotA. Онлайн мультиплеер Опции

[nik312]

Сейчас у Инферно всё хорошо с армией. Возможно, даже слишком хорошо, уже предложил Sav-у вернуть количество гогов назад на 4-7.

Это не тот вопрос, который можно решать демократически. Потому что без видения комплекса изменений в целом разумный ответ тут дать невозможно. Да и с видением зачастую тоже.

А если будут стартовать Луной - так даже лучше имхо, хоть за какой-то замок стартовый маг, да еще и такой оригинальный.

Хотя я бы все равно Монером стартовал, просто чтобы не искать папу в таверне. Да и бьется он в большинстве проходных боев получше Луны, которой для демонстрации силы нужны специфические условия. Все же онлайн это не оффлайн, где можно по многу раз переигрывать бой, затаскивая монстров в стенки, тут одна ошибка или неудачная мораль, и привет Луна.

Я скорее про хилость юнитов... Ладно, я про хилость бесов.
Ну серьезно, как фейки какие-то. Один удар пропустили - минус треть стека. Ну с новыми количествами будет минус четвертая часть. На это смотреть больно

И это как раз, как по мне, решение сугубо демократиеское. Ибо оба подхода вполне решают проблему, вопрос лишь в личном отношении. Мне больше нравится увеличение хп, почему - я пытаюсь как-то описать, но формально личное отношение описать непросто.

Луна сейчас это, скорее, редкая удача. Пришла - отлично, не пришла - играем как обычно. Не хочется игру всегда сводить к ней. Папу найти все равно можно, но максимальная пробивная мощь Луны на самом деле заметно больше. Причем ей для этого не нужна армия. По сути это такой халявный второй фронт на особо вкусные (чаще двуклеточные) охраны. Хочется ее оставить редким бонусом, а не стандартом.

[Wic]

Бесятни когда забиваются? Чуть ли не в первую очередь, из-за слабости. Стартовыми армиями или близкими к таковым. А стартовые армии в HotA всё же ни разу не содовские в среднем. Как убивались бесы, так и убиваются без проблем.

Бесятники это как раз довольно противный тип банков - денег приносят копейки, а пробиваются сложнее, чем крипты на ту же сумму. Да еще и value у них большое - 5000, в этом диапазоне почти все объекты полезнее, чем бесятник.

Папу найти все равно можно

С оффенсом, логой и +3/3 к ударному стеку ? Сомневаюсь. Монер это один из лучших файтеров в игре, а опыт игры за Кастл-Тавер показывает, что выкапывается хорошо если Дас какой-нибудь или Фьюр там или Корбак - это всё относительно хорошие варианты, которые не в каждой раздаче встречаются.

Я не утверждаю, что старт за Монера строго лучше, чем старт за Луну, просто он намного стабильнее. То есть тут уже вопрос личного вкуса - кому ближе спокойная реализация преимущества, а кто хочет рискнуть и при случае сорвать джек-пот.

И это как раз, как по мне, решение сугубо демократиеское.

Демократия возможна там, где голосующие хорошо понимают обсуждаемый вопрос, имеют опыт в обоих предлагаемых вариантах, поэтому могут сделать аргументированный выбор.

Вопросы баланса почти никогда такими не являются. А конкретно в случае Хоты таких людей вообще нет, баланс делается теоретическим методом, поэтому значение имеют не личные имхо, а логические аргументы.

[Docent Picolan]

я пока что предлагал зарелизить 1.3 с 5 хп и посмотреть на реакцию. вряд ли для кого-нибудь это будет решающим фактором, чтоб сказать "фу, не буду я в вашу поганую хоту играть, горите вы с ней вместе в аду!" (а если вдруг так — то это как раз уже точно железобетонный аргумент к отмене).

скорее всего, будет какое-то количество мнений отрицательных и какое-то количество положительных. сравним примерно и в ближайшем обновлении вернем как было/оставим.

либо релизить с 4 и пользуясь возможностью тестовых версий проверить потом и 5. примерно одинаковый расклад

[Adept]

И это как раз, как по мне, решение сугубо демократиеское. Ибо оба подхода вполне решают проблему, вопрос лишь в личном отношении. Мне больше нравится увеличение хп, почему - я пытаюсь как-то описать, но формально личное отношение описать непросто.

Наверное потому что родной стек оказывается для Инферно более дорогим по соотношению цена за единицу hp на демонение, чем с любого другого низкоуровневого существа? Помнится именно по этой причине данная идея и пропагандировалась в массы.

[Docent Picolan]

Adept
устраивать в твоей группе опрос на тему хп бесов — очень плохая идея.

к этому как раз не нужно было привлекать дополнительного внимания чтоб (если изменение останется до релиза, что не факт) спросить мнение конкретно у онлайн-игроков. остальные мнения не нужны, не интересны и от лишних акцентов на этом нам только вред.
тем более опрос ещё и с тегом #hota, который договаривались использовать только для материалов и публикаций.

впрочем, делай что хочешь, конечно.

[Vade Parvis]

к этому как раз не нужно было привлекать дополнительного внимания чтоб (если изменение останется до релиза, что не факт) спросить мнение конкретно у онлайн-игроков. остальные мнения не нужны, не интересны и от лишних акцентов на этом нам только вред.

Тем более, что широким массам ещё неизвестно о поднятии Инферно. Вон, там кто-то уже скептически высказался из-за того, что подняты бесы, а не магоги — тогда как в 1.3 они, как известно на форуме, подняты очень существенно. Это не говоря уже о правках древа отстройки, цен и о мелочах вроде усиленной снижающей удачу абилке архидьяволов.

Наверное потому что родной стек оказывается для Инферно более дорогим по соотношению цена за единицу hp на демонение, чем с любого другого низкоуровневого существа? Помнится именно по этой причине данная идея и пропагандировалась в массы.

Ну это раньше было. Ныне и помимо демонения достаточно разноплановых причин набралось.

[Sav]

Как по мне - если бы сейчас уже не было сделано 5 хп - то не было бы никакого резона делать именно такое изменение.

[Adept]

Adept
устраивать в твоей группе опрос на тему хп бесов — очень плохая идея.

Прошу прощенья.

к этому как раз не нужно было привлекать дополнительного внимания чтоб (если изменение останется до релиза, что не факт) спросить мнение конкретно у онлайн-игроков. остальные мнения не нужны, не интересны и от лишних акцентов на этом нам только вред.
тем более опрос ещё и с тегом #hota, который договаривались использовать только для материалов и публикаций.

Почему-то я не помню такой договорённости. Но ладно, впредь учту. Upd. Из опроса тег убран.

Тем более, что широким массам ещё неизвестно о поднятии Инферно. Вон, там кто-то уже скептически высказался из-за того, что подняты бесы, а не магоги — тогда как в 1.3 они, как известно на форуме, подняты очень существенно. Это не говоря уже о правках древа отстройки, цен и о мелочах вроде усиленной снижающей удачу абилке архидьяволов.

Так одно другое не исключает. Сейчас есть факт повышенного количества hp бесам, от этого уже можно отталкиваться. Хотя бы по тем же критериям, что указал выше Wic — охрана шахт, блоки, привычка и т.д.

[Wic]

Как по мне - если бы сейчас уже не было сделано 5 хп - то не было бы никакого резона делать именно такое изменение.

Угу.

При том, что "уже сделано" можно сказать и про много всего другого, что исправили в 1.3 по сравнению с 1.2

[Vade Parvis]

При том, что "уже сделано" можно сказать и про много всего другого, что исправили в 1.3 по сравнению с 1.2

Так ведь далеко не факт, что этот момент требует исправления. Это, по сути, получается принесением в жертву только лишь привычке (да и то, в данном случае нововведение вполне может войти в привычку очень быстро и восприниматься как должное, о чём выше уже писали Ник и Мантисс) комплексное исправление откровенно несуразного момента оригинала (вплоть до того, что, насколько я помню, даже среди показателей fightvalue и AIvalue бесам были присвоены такие значения, как будто они ощутимо более весомое мясо, чем есть на самом деле). И, в любом случае, в том же Инферно нормальная механика сплэша магогов куда более непривычна и во много раз сильнее влияет на выработавшиеся за годы практики схемы взаимодействия с инферновцами.
А тем же бесятням, раз они исходно неадекватны, всё равно нужно править наполнение/награду/ценность. Это не аргумент именно против +1 ХП, имхо.

P.S. И всё равно мне кажется, что люди, которые запросто могут, не вникая, отвернуться от Хоты из-за исправленных бесов — за более масштабные правки баланса, пусть даже обычно они не связаны конкретно со статами, могут столь же запросто сходу вообще предать её анафеме, просто за сам факт их наличия.

[DrSlash]

Минус этих публичных опросов в том, что большая часть голосующих понятия не имеет сколько hp у бесов было изначально, и тем более почти никто из них не заметил бы изменений в игре, не зная о них. Чтобы проверить мою теорию можете попробовать создать подобный опрос на тему "нужно ли повышать скорость у ящеров с шести до семи", или что-то в этом духе и посмотрите на результаты голосования

[feanor]

Чтобы проверить мою теорию можете попробовать создать подобный опрос на тему "нужно ли повышать скорость у ящеров с шести до семи", или что-то в этом духе и посмотрите на результаты голосования

*спустя тридцать секунд*
предчувствие меня не обмануло!

[Wic]

При том, что "уже сделано" можно сказать и про много всего другого, что исправили в 1.3 по сравнению с 1.2

Так ведь далеко не факт, что этот момент требует исправления. Это, по сути, получается принесением в жертву только лишь привычке (да и то, в данном случае нововведение вполне может войти в привычку очень быстро и восприниматься как должное, о чём выше уже писали Ник и Мантисс) комплексное исправление откровенно несуразного момента оригинала (вплоть до того, что, насколько я помню, даже среди показателей fightvalue и AIvalue бесам были присвоены такие значения, как будто они ощутимо более весомое мясо, чем есть на самом деле). И, в любом случае, в том же Инферно нормальная механика сплэша магогов куда более непривычна и во много раз сильнее влияет на выработавшиеся за годы практики схемы взаимодействия с инферновцами.
А тем же бесятням, раз они исходно неадекватны, всё равно нужно править наполнение/награду/ценность. Это не аргумент именно против +1 ХП, имхо.

P.S. И всё равно мне кажется, что люди, которые запросто могут, не вникая, отвернуться от Хоты из-за исправленных бесов — за более масштабные правки баланса, пусть даже обычно они не связаны конкретно со статами, могут столь же запросто сходу вообще предать её анафеме, просто за сам факт их наличия.

Я просто не понимаю, зачем нужно сложное решение проблемы, порождающее бурные дискуссии и философию, если есть простые варианты, дающие тот же результат, но без побочных эффектов. Увеличиваем количество импов на 25% в стартовых стеках и приростах - и результат даже лучше, чем от 5 хп. Если жалко денег, то можно цену на 25% снизить заодно. Если хочется, чтобы их на карте другое количество стояло - меняем AI value.

[Day7]

Хм, что же выбрать..

1) +1 хп
2) измененные AI value и Fight value

или же

1) +25% прироста бесов, двеллингов (сталкиваемся с не очень удобными числами)
2) +25% к стакам на карте (замена AI value)
3) -25% стоимости к бесам (стоимость беса, кстати, 50. не очень красиво получается. да и глаза мазолить будет, не так ли?) :)
4) +25% бесов в инкубаторе
5) +25% к недели беса
6) +25% бесов в Банке

Хм, стоит ли заменять 2 простых, реализованных действия в целочисленных параметрах, на 6 (!) в вещественных? :) Для меня вариант очевиден - то, что стоит сейчас. Достаточно. Если "тот же результат", как Вы говорите, Wic, то он будет тот же и в обратную сторону, то бишь, ничего не изменится. Вот только уже сделано то, что сделано, и менять это на эти приросты, крутясь с цифрами - это и есть "сложное решение проблемы". :)

Куда более привлекательны +1 хп, по отношению к кол-ву. Даже не взирая на более простую реализацию, имеем:
- Демонология - проще.
- Эффект от грааля - выгоднее.
- Инкубатор - выгоднее. [Хотите поменять и значение инкубатора? Достаточно уже, пожалуй :) ]
- Стак чувствуется прочнее и надежнее, опять же, проще рассчитывать демонологию.

Опять же, дискуссия была порождена Вами, поэтому, проблема носит личный характер, и, как бы важно мнение онлайнщиков не было, но когда ты в меньшинстве, то, к сожалению, придется свыкнутся с данными мерами, которые действительно проще и лучше, чем то, что предлагаете Вы. :)

[Docent Picolan]

что-то куда-то не туда разговор уползает, впрочем он почему-то в этой теме всегда уползает не туда

с аргументацией разобрались, дальнейшее решим на закрытом

[Wic]

1) +25% прироста бесов, двеллингов (сталкиваемся с не очень удобными числами)
2) +25% к стакам на карте (замена AI value)
3) -25% стоимости к бесам (стоимость беса, кстати, 50. не очень красиво получается. да и глаза мазолить будет, не так ли?)
4) +25% бесов в инкубаторе
5) +25% к недели беса
6) +25% бесов в Банке

п.2 и п.6 вредно, так как это скажется на других замках, п.1 и п.4 не обязательно, так как на баланс это практически не повлияет (забыл, когда я последний раз строил инкубатор), п.3 в общем-то тоже, там разница в пару сотен монет будет, п.5 встречается настолько редко, что упоминания не заслуживает, а Грааль в онлайне забанен.

Для усиления бесов вполне достаточно просто увеличить их стартовые стеки до нужного количества - Инферно разницу заметит, а остальные замки нет.

И это при том, что сама по себе идея усиления бесов выглядит сомнительной - они не ударный стек и не какая-то убер-прикрышка (типа гномов, големов). То есть от того, будет у них 5 хитов или 4, баланс Инферно не шибко сдвинется.

В концепции Хота относительно стандартных замков был заявлен минимализм изменений - каждое изменение должно иметь ясную цель, использовать простой и понятный механизм реализации, приводить к нужному результату кратчайшим путем, не раздувая список изменений.

Опять же, дискуссия была порождена Вами, поэтому, проблема носит личный характер, и, как бы важно мнение онлайнщиков не было, но когда ты в меньшинстве, то, к сожалению, придется свыкнутся с данными мерами, которые действительно проще и лучше, чем то, что предлагаете Вы.

Улыбнуло

[Vade Parvis]

В концепции Хота относительно стандартных замков был заявлен минимализм изменений - каждое изменение должно иметь ясную цель, использовать простой и понятный механизм реализации, приводить к нужному результату кратчайшим путем, не раздувая список изменений.

Именно таким изменением и были эти +1 ХП, призванные лаконично в целом исправить нестандартную для троечного монстрятника проблему явно заниженной прочности бесов. Тут дело не только именно в балансе, но и в общей здравости и адекватности игрового элемента.

[Sav]

Именно таким изменением и были эти +1 ХП, призванные лаконично в целом исправить нестандартную для троечного монстрятника проблему явно заниженной прочности бесов. Тут дело не только именно в балансе, но и в общей здравости и адекватности игрового элемента.

Вот только оказалось, что есть лучшее решение - увеличить стартовые армии.

Что же касается адекватности игрового элемента - то тут сомнительно, что что-то улучшилось. Во всяком случае, в игре нигде не было намёка на то, что у бесов что-то не так с hp, с AI Value и Fight Value было всё в порядке. И в игровых текстах везде делается акцент на многочисленность бесов - так что увеличение их количества как раз имеет некоторые основания.
Если сравнивать с огнешаром магогов - то тут как раз была исправлена очевидная почти любому несуразность (и Fight Value с AI Value были расчитаны под то, что огнешар - абилка круче безответного удара), к тому же это действительно что-то меняет и имеет вполне ощутимый смысл - и если +1 hp - сомнительное усиление Инферно, то огнешар - вполне реальное.

[Wic]

В концепции Хота относительно стандартных замков был заявлен минимализм изменений - каждое изменение должно иметь ясную цель, использовать простой и понятный механизм реализации, приводить к нужному результату кратчайшим путем, не раздувая список изменений.

Именно таким изменением и были эти +1 ХП, призванные лаконично в целом исправить нестандартную для троечного монстрятника проблему явно заниженной прочности бесов. Тут дело не только именно в балансе, но и в общей здравости и адекватности игрового элемента.

Ну можно с такой же аргументацией добавить хиты собакам, скорость медузам и безответный удар ограм. Только зачем ? На этих юнитах игра не строится, поэтому изменения сии будут просто висеть строчкой в чейнжлоге. А с точки зрения балансировки надо исправлять юниты, на которых строится игра.

Сейчас Инферно это Калх+магоги+ифриты+демонология в перспективе. Если бы были планы по альтернативным стартерам из Игната и Фионы, то изменения в бесах и собаках имели бы смысл, но разработчики сию идею забраковали, посему импы это не геймплееобразующий юнит.

[Vade Parvis]

Вот только оказалось, что есть лучшее решение - увеличить стартовые армии.

Угу, вот только лучшее оно в основном тем, что оно не хуже применительно к стартовому балансу героев и с меньшей долей вероятности вызовет негодования в духе "не играл, но осуждаю"

Во всяком случае, в игре нигде не было намёка на то, что у бесов что-то не так с hp, с AI Value и Fight Value было всё в порядке.

Вроде какая-то ерунда с value была, нет? Вроде как минимум абилку приживал разработчики оценили как нечто весьма и весьма ценное (из-за чего, наверное, в итоге и вышла вся петрушка со статами)? Ну да в любом случае это не главное: всё равно — и это к слову конкретно об отсутствии и намёка на то, что у бесов что-то не так с hp — переослабленность бесов в сочетании с их дороговизной и отсутствие каких-либо оправданий этому в свете прочих особенностей фракции/её героев видны невооружённым взглядом (разве что можно предположить, что разработчики с их известным подходом к балансу могли посчитать, что, мол, всё равно ведь грааль дико поднимает их прирост — а значит типа можно опустить их в обычной игре, ведь грааль где-то в теории это начнём "компенсировать"; такой бред, к сожалению, был бы вполне в духе балансеров NWC). Про то, что родные Инферно бесы парадоксальным образом наименее выгодны для демонения — в своё время много и подробно писал Бак. Ну и, конечно, имеет место чисто "атмосферный" элемент; в отдельности от остального был бы значительно менее ценен, но вот в свете игрового процесса в целом, при том, что связанные с ним изменения введены не просто так и не оказывают на этот самый игровой процесс отрицательного влияния — тоже вполне имеет значение.