C#, И прочий .NET Опции

[Guevara-chan]

А куда собрались использовать язык для которого VM нужна, чтобы при том писать на шарпе и не иметь возможности тупо сплавить все проблемы на плечи машинки, работающей с IL?

Хм, например для plug-in системы: там ценится как производительность, так и контролируемость кода. В том, собственно, и основная прелесть StasisForth'а, что благодаря расширяемой структуре соотв. VM он может легко быть представлен низкоуровневым языком скриптования... На C# реализуешь поддержку ?

[feanor]

А мне брат сказал что нынче плюсы уступают шарпу и вообще .net начинает рулить.

Каждому - свое.
Закон Мура, конечно, нас всех любит - но у дотнета чуть хуже с производительностью и совершенно отвратительно с затратами памяти.
А, да - Embedded, режим реального времени, низкий уровень и прочие страшные концепции плачут кровавыми слезами.

[gamecreator]

у дотнета чуть хуже с производительностью

не намного

[IvanSav]

Там самые интересные моменты не учитывают - для шарпа\жавы еще нужна компиляция из байт-кода в нативный - в итоге запускаться будет на порядок дольше чем С или делфи да и сборщик мусора из-за которого прога может сколько приспичит оперативы кушать - в некоторых случаях это критично.
То что не надо вручную память выделять\освобождать эт хорошо, но на том же с++ если юзать умные указатели можно полностью забыть о ручном new\delete.

Кстати интересное наблюдение - на шарпе\жаве порог вхождения ниже на порядок и, как результат, средний уровень намного ниже чем в том же C++. Не знаю хорошо это или плохо, но меня устраивает.

[UnSchtalch]

А куда собрались использовать язык для которого VM нужна, чтобы при том писать на шарпе и не иметь возможности тупо сплавить все проблемы на плечи машинки, работающей с IL?

Хм, например для plug-in системы: там ценится как производительность, так и контролируемость кода. В том, собственно, и основная прелесть StasisForth'а, что благодаря расширяемой структуре соотв. VM он может легко быть представлен низкоуровневым языком скриптования... На C# реализуешь поддержку ?

Очевидно же, что телескопами гвозди. Да и выше есть аргумент на ту же тему. Оно реализуемо, но медленно. Хотя из забавного - Android вот портировали на шарпы. Статья на хабре. http://goo.gl/u1rQB

Там самые интересные моменты не учитывают - для шарпа\жавы еще нужна компиляция из байт-кода в нативный - в итоге запускаться будет на порядок дольше чем С или делфи да и сборщик мусора из-за которого прога может сколько приспичит оперативы кушать - в некоторых случаях это критично.

Учитывая, что это проблема только первого запуска - медленный запуск, пока создается все же откомпилированная из IL - кода под текущее окружение версия программы.

[Guevara-chan]

Оно реализуемо, но медленно.

Именно так, но даже бы и ладно на ожидаемую для псевдокода (а именно его олицетворяет CIL) неторопливость к исполнению – убивает сама архитектура, не позволяющая никак оптимизировать подобные задачи без выхода за «безопасный» уровень. Собственно, даже в штатных библиотеках Framework’а, если вдруг прогнать их через ILDasm, логики почти не обнаруживается: просто многоуровневая обертка для API в 90% случаев. Так зачем оно вообще ?

[UnSchtalch]

Слово конструктор в моем первом посте и фразу IvanSav про низкий порог вхождения не замечаем?

Шарпы сделаны мелкомягкими в качестве конкурентного продукта к Java, что вполне себе очевидно. Вдобавок ко всему - увы, в плане потенциала интерфейсной ляпоты тот же WPF, как можно посудить - впереди планеты всей. Серьезно - где еще можно сделать эффекты пиксельного свечения кнопок, плавную анимацию движения контролов и еще туеву хучу таких милых вещей без серьезного курения мануалов и тонн кода(!) ?
Это рассматривается чисто в качестве примера.

И да, напоследок про неторопливость - а циферки для сравнения в первом, втором запуске проги и чего-нить аналогично найтивного можно. В качестве подтверждения?

[Guevara-chan]

Слово конструктор в моем первом посте и фразу IvanSav про низкий порог вхождения не замечаем?

Встречный вопрос: с каких это пор порог вхождения front-end'а стал оправданием за откровенный маразм back-end'а ? Или у CIL тоже куда-то вкрутили низкий порог с конструктором ?

Серьезно - где еще можно сделать эффекты пиксельного свечения кнопок, плавную анимацию движения контролов и еще туеву хучу таких милых вещей без серьезного курения мануалов и тонн кода(!) ?

С GUI-библиотекой REBOL'а, например. Еще и на всех OS одинаково смотреться будет.

И да, напоследок про неторопливость - а циферки для сравнения в первом, втором запуске проги и чего-нить аналогично найтивного можно. В качестве подтверждения?

Т.е. ты в своих словах ("Оно реализуемо, но медленно") уже усомнился ? Gut, пили реализацию ранее упомянутой StasisVM и под нее уже сравним результаты по стандартным benchmark'ам на выбор.

Шарпы сделаны мелкомягкими в качестве конкурентного продукта к Java, что вполне себе очевидно.

*Ушла искать хоть одну актуальную .NET-сборку для мобильных телефонов.*

[gamecreator]

Или у CIL тоже куда-то вкрутили низкий порог с конструктором ?

кстати у CIL тоже низкий порог вхождения. я писал на нем - все просто и понятно. не то, что в асме.

*Ушла искать хоть одну актуальную .NET-сборку для мобильных телефонов.*

а Java все равно уг. и этого не вырубишь топором (если, конечно, не знаешь где их штаб-квартира)

[UnSchtalch]

Т.е. ты в своих словах ("Оно реализуемо, но медленно") уже усомнился ? Gut, пили реализацию ранее упомянутой StasisVM и под нее уже сравним результаты по стандартным benchmark'ам на выбор.

Ээээ, нет. Это я предлагаю доказать, что дотнет-приложения после JIT-компиляции будет уступать найтивным приложениям такое число раз. А не реализовывать что-то свое для конкуренции и ради спора. Поскольку холивар не нов, наверняка уже есть доказательства для той или иной стороны в виде диаграмм и документов.

Шарпы сделаны мелкомягкими в качестве конкурентного продукта к Java, что вполне себе очевидно
*Ушла искать хоть одну актуальную .NET-сборку для мобильных телефонов.*

Пример я как бы выше привел - ведроид.

[Etoprostoya]

Это я предлагаю доказать, что дотнет-приложения после JIT-компиляции будет уступать найтивным приложениям такое число раз.

А что, есть какой-то не майкрософтовский компилятор, который работает с шарпом?

[gamecreator]

mono, но говорят, что он уг

[IvanSav]

Серьезно - где еще можно сделать эффекты пиксельного свечения кнопок, плавную анимацию движения контролов и еще туеву хучу таких милых вещей без серьезного курения мануалов и тонн кода(!) ?

Qt тоже неплох. И с кроссплатформенностью получше чем у шарпа.

А что, есть какой-то не майкрософтовский компилятор, который работает с шарпом?

Угу. Mono. Весчь вполне работающая - даже от майкрософта поддержка какая-то есть. Под линухой софта написаного под него хватает с головой, а вот запустить что-то написанное на винде для дотнета удается редко. Почему-то половина разрабов все равно пытаются вызвать что-нибудь из нативного кода или, хотя бы, прочитать что-нибудь из несуществующего под линухой реестра.

Кстати - ради интереса сравнил скорость поиска в нативном хекс-редакторе и редакторе на шарпе. Победа за нативным - 15 сек vs 25 сек. Серьезнам сравнением это не назовешь конечно, но хоть что-то.

[tolich]

Qt тоже неплох. И с кроссплатформенностью получше чем у шарпа.

А у шарпа она разве есть?

[gamecreator]

Кстати - ради интереса сравнил скорость поиска в нативном хекс-редакторе и редакторе на шарпе. Победа за нативным - 15 сек vs 25 сек. Серьезнам сравнением это не назовешь конечно, но хоть что-то.

а на втором запуске приложения?

[IvanSav]

Точно так же. Насколько я знаю трансляция IL -> нативный идет при первом вызове функции при каждом запуске.

А у шарпа она разве есть?

Нет. А зачем? Да и вопрос был где еще кроме шарпа есть юзабельный интерфейс.

[gamecreator]

Насколько я знаю трансляция IL -> нативный идет при первом вызове функции при каждом запуске.

вот и я думал, что при каждом. но люди говорят другое.

[Guevara-chan]

Это я предлагаю доказать, что дотнет-приложения после JIT-компиляции будет уступать найтивным приложениям такое число раз. А не реализовывать что-то свое для конкуренции и ради спора.

1) Конкретно это, если бы ты утруждался слежением за нитью дискуссии, утверждала далеко не я.
2) ...Ежели так интересно – посмотри мою реализацию интепретационного цикла:

Код

ProcedureDLL Execute(*Thread.ThreadData)
*ThisThread = *Thread
OnErrorGoto(?__Finish)
With *ThisThread
Repeat; Execution loop.
If \IP\u > #InstructionsCount : \ExitCode = #cInvalidOperand : Break : EndIf
Define *JMPDest = System\JMPTable[\IP\u]
\IP + #OpCodeSize; Move to next instruction.
EnableASM : JMP *JMPDest : DisableASM
__Ret:; Returning destination.
Until \ExitCode
EndWith
__Finish: __ReportError(*ThisThread)
EndProcedure

...Еще есть желание обсуждать эту тему ?

кстати у CIL тоже низкий порог вхождения. я писал на нем - все просто и понятно. не то, что в асме.

Если понял - объясни мне, пожалуйста, как стековая машина может заваливаться на бок от наличая на этом самом стеке "лишних" данных в процессе (строго формализированного) вызова ?

Пример я как бы выше привел - ведроид.

...Еще одна OS, которую (никогда не на)пишут JavaC# ? Еще и под полулегитимный Mono ? Не забывая, что "Our goal as a company is to provide the best platform for building mobile apps, and so XobotOS will not be a focus for us going forward. But it was a fun experiment to run, and as it turns out" © ?
*OKay.jpg*

[gamecreator]

Это я предлагаю доказать, что дотнет-приложения после JIT-компиляции будет уступать найтивным приложениям такое число раз. А не реализовывать что-то свое для конкуренции и ради спора.

1) Конкретно это, если бы ты утруждался слежением за нитью дискуссии, утверждала далеко не я.

т.е. ты утверждаешь, что .net приложение не будет уступать нативному? я думал, что это позиция UnSchtalch'a

[tolich]

Не будет уступать такое число раз.