Всем предлагателям новых существ, чтоб два раза не вставать Опции

[NikitaTheTanner]

Мод же в первую очередь на английском, затем будет перевод. При чём здесь наши представления о фентези в 90-е?

[Orzie]

Ну ты понял.

Нет.
Ты хочешь сказать, что на некоторой ограниченной территории, в течение 3, максимум — 5, лет значение слова «гоблин» было известно большему количеству не интересующихся фэнтези тематикой людей, чем значение слова «кобольд»? Великое дело!

Я хочу сказать, что совок здесь абсолютно не при чём, потому что Герои 2 - игра маленечко не русская.

Орзи, может, стоит всё же прекратить выдавать свои принципы за общественные? То, что ты скажешь "нет" и приведёшь разок простыню из этой темы в качестве выражения и аргументации твоей позиции, сделает больше, чем постоянное ломание копий вокруг мода. От лишнего шума и споров прогресса не прибавится. Кому-то не нравится - пусть пилит свой мод, переубеждать кого-то совсем необязательно и зачастую нереально.

Да я чёто да, перегнул.

[NikitaTheTanner]

Самое глупое что спор вообще "не о чем" был, более риторический, чем реальный. Я, хоть и спорил весьма активно, ни сколько не претендовал на замену рыцаря, он меня более чем устраивал и устраивает. Просто делал это справедливости ради и несколько раз пытался завязать эту безсмыслицу. Вот и вышел спор о "сферической лошади в вакууме".

[Orzie]

Диздок надо делать, всё некогда.

[Cthulhu_55]

Я, хоть и спорил весьма активно, ни сколько не претендовал на замену рыцаря, он меня более чем устраивал и устраивает.

Аналогично. Просто утверждение о недопустимости смерти с косой мне очень не понравилось, а так там пусть будет хоть куизинарт, хоть упырь, хоть еще кто.

[Сулейман]

Орзи прежде чем навязывать свой стандарт понимания двойки разберись с той кашей которую за него выдаешь. То ты говоришь про невторичность образов, то считаешь что арбалетчик в кольчуге лучший вариант на уровень замка. Есть сказочность в которой более чем уместен бравый охотник с ружьём, но ты возражаешь нет фракция рыцаря - это средневековая Англия и Франция, не замечая что при слове средневековье: копейщик, мечник и арбалетчик машут рукой и уходят в лес в месте с концепцией армии преимущественно из панцирной пехоты. Ты говоришь что нельзя повторить лайнап тройки и при этом хочешь на пятый уровень некрополиса поставить рыцаря, который двигает вампа на четвертый и в существующем варианте выглядит круче лича, то есть ты получаешь полностью троечный лайнап, но без тактических интересных призраков с регеном. Мало того это еще и второй полностью гуманоидный лайнап.

[Orzie]

То ты говоришь про невторичность образов, то считаешь что арбалетчик в кольчуге лучший вариант на уровень замка.

Ты бы читал, что ли, внимательнее. Он лучший из доступных. Это не значит, что он божественный. Это значит, что остальные варианты ещё хуже.

Есть сказочность в которой более чем уместен бравый охотник с ружьём, но ты возражаешь нет фракция рыцаря - это средневековая Англия и Франция, не замечая что при слове средневековье: копейщик, мечник и арбалетчик машут рукой и уходят в лес в месте с концепцией армии преимущественно из панцирной пехоты.

Концепция Рыцаря (ух, сегодня не успеваю дописать трактат о фракциях) подразумевает средневековую Англию/Германию. Общая medieval стилистика не подразумевает огнестрел.

Ты говоришь что нельзя повторить лайнап тройки и при этом хочешь на пятый уровень некрополиса поставить рыцаря, который двигает вампа на четвертый и в существующем варианте выглядит круче лича, то есть ты получаешь полностью троечный лайнап, но без тактических интересных призраков с регеном. Мало того это еще и второй полностью гуманоидный лайнап.

Наличие духоподобного существа на четвёртом не сильно спасает положение, и меж тем, рушит графическую целостность образа, а для мода это важнее, чем неследование тройке. Есть пирамида приоритетов, и то, что Grim Reaper - название абсолютно не двушное, и сам образ библейской смерти тоже не укладывается (окей, в моё личное) видение двушки, почему-то тобой пропущено уже несколько раз.
Плюс, куизинарт идёт из мм6 (см. первый пост этой темы). Плюс, никто и не говорил, что концепт финальный, так что ремарки про существующий концепт пока что мимо.

P.S. И как, сильно в тройке пригождаются тактические призраки с регеном? То-то и оно.

[Сулейман]

. И как, сильно в тройке пригождаются тактические призраки с регеном? То-то и оно.

Ну вообще-то очень весёлый блокер именно из-за своей абилки, полета и довольно неплохой скорости. Не из скелетов и зомбей ты же единички делать будешь.

то, что Grim Reaper - название абсолютно не двушное, и сам образ библейской смерти тоже не укладывается

Ну ты мог бы заметить, что предложив это существо я предлагал другое название и ни разу его риппером не назвал. Чем он меня заметил - образ очень прост и фактурен в рисунке, что есть фишка двоичных существ. В отличии от упыря и рыцаря он гарантирует мгновенную мифологичную узнаваемость. Про библейскую смерть я тебя понял, хотя ты сказал это совсем не давно. Не понял я только почему это библейский образ.

Опять же сам тезис про неуместность библейских образов неверен, ты ищешь существ мага в еврейских легендах, а это внезапно библия. Правильно было бы сказать, что в двойка не попадает явно христианская символика. Однако ты сам признал и я с тобой полностью согласен, что классический черт с вилами отлично ложится на первый уровень еретика. Да и вообще не используя оккультные мотивы, которые неотрывно сплетены с христианством фракцию с говорящим названием - еретик, создать просто невозможно. Таким образом мы приходим к тезису, что классический образ ангела и дьявола являются нежелательными существами для двойки, в таком виде думаю никто тебя не оспорит, а ты освободишься от предрассудков к другим существам возникшим на почве несвоевременного обобщения. Мало того я бы скорее увидел проблему ангела в двойке не в силу его происхождения, а в силу чрезмерной серьёзности образа, его слишком сложно сделать гротескным, а гротеск в двойке часть стиля.

Я не настаиваю на жнеце, даже удивлён, что спор настолько разросся, значит идея действительно была неплохой. Но при создании фракции в первую очередь надо смотреть как существа фракции сочетаются друг с другом и какую тактическую роль ты закладываешь в существо, просто потому что легковесная фея никогда не станет танком, сколько бы этого не требовал баланс, который ты решил вынести за скобки разработки фракций. Потом уже идет вторичность по отношению к другим существам и вторичность по отношению к другим лайнапам. Вписываемость в двойку всегда держим в уме.

Интересный лайнап некра это ударные вампиры и драконы при общем медленном мясе, любой другой бронированный ударник на высоких уровнях сведён лайнап к тройке. К тому же идея высокоуровневых стрелков на шестом уровне не характерная для тройки тоже фишка мода.

[Orzie]

Ну ты мог бы заметить, что предложив это существо я предлагал другое название и ни разу его риппером не назвал. Чем он меня заметил - образ очень прост и фактурен в рисунке, что есть фишка двоичных существ. В отличии от упыря и рыцаря он гарантирует мгновенную мифологичную узнаваемость. Про библейскую смерть я тебя понял, хотя ты сказал это совсем не давно. Не понял я только почему это библейский образ.

Ну смотри. Ты просто не сможешь придумать ему название проще, чем это. Поскольку Ghost, Wraith и Specter - одного поля ягоды, то это скорее уже апгрейды. Wight - уже немного не то.

Библейский он из-за косы. Дело в том, что с косой никто в бой не ходит. Это, с позволения сказать, оружие является лишь аксессуаром для именно что библейской Смерти (отсюда "жнец").
Как я и говорил, нарисовать в двушном стиле её можно достаточно легко, но проблема как раз в концепте. Если бы у нас не было Духа, тогда да, ещё можно было бы думать. Но проблема в том, что Дух есть.

Опять же сам тезис про неуместность библейских образов неверен, ты ищешь существ мага в еврейских легендах, а это внезапно библия.

Голем-то библия? Или хоббит с титаном? Там настолько тонкий намёк, что он едва угадывается (давид vs. голиаф), плюс ещё и переработан, чтобы хоббиты были в одном замке с титаном.
Кондовые библейские образы - это ангел, дьявол и собственно смерть. Они не сказочные и не мифологичные от слова совсем, и их предлагается сунуть вообще в необработанном виде. Они такие, какие есть, и в них реально верят миллионы людей по сей день. Они отсылают не к какой-то там древней забытой религии, а к самому что ни на есть христианству.
Дьявола мы сделали из мм6, противостоять концептуально ему никакой "ангел" не может.

Мало того я бы скорее увидел проблему ангела в двойке не в силу его происхождения, а в силу чрезмерной серьёзности образа, его слишком сложно сделать гротескным, а гротеск в двойке часть стиля.

Ну и это кстати тоже, да. Это как раз и имеется в виду под "необработанным видом".

Я не настаиваю на жнеце, даже удивлён, что спор настолько разросся, значит идея действительно была неплохой.

Просто идейных было чуть побольше, чем обычно. Но убедить не убедили. Понимаешь, меня не так сильно волнует геймплей на данном этапе. Концептуальность и графон дороже - именно они являются фэйс-контролем, после которого уже следуют более тонкие балансные подстройки.

[Сулейман]

И ведь чем я удивлен за все это время никто не назвал единственное существо которому жнец будет по-настоящему вторичен, а оно ведь рядом стоит, еще вчера когда спор начался я его заметил. Это еще раз говорит о том, что смотрите на слово, а не на реальный образ за ним.

[Orzie]

А это неважно. Если образ вызывает слово (а что ещё может вызвать НЁХ в рясе с косой?), то там автоматически фэйл. Я уверен, что признаков вторичности можно найти и больше при желании.

[Сулейман]

Лихо отмел хоббита с титаном, если их убрать то из еврейского у мага только голем останется слишком мало, чтобы вообще связь проводить.
Еще раз, смерть с косой это не библейский образ, это средневековый христианский образ к библии не имеющий отношения, как и рогатый дьявол, да и ангел с крыльями тоже.

А это неважно. Если образ вызывает слово (а что ещё может вызвать НЁХ в рясе с косой?), то там автоматически фэйл.

И тем не менее ты по прежнему видишь не существующую аналогию с духом, даже после ходячей костлявой смерти и какие то надуманные аналогии с друидом и магом, хотя у мага ни разу не балахон. А прямой аналогии с вампироммв плаще так и не увидел, что заставляет с осторожностью относится к твоим категоричным заявлениям о глубоком понимании дизайна.

Понимаешь, меня не так сильно волнует геймплей на данном этапе. Концептуальность

Концептуальность фракции это то как в нее будут играть. Герои это забава не для просмотра, а для игры. Если ты сразу не думаешь как лайнап сочетается и как между существами расписаны тактические роли, то боюсь это выйдет тебе боком позже, когда графика будет готова и поменять неудачное решение станет куда затратнее. Ты не должен придумывать статы, но роли существ в замке и гемплейную фишку фракции видеть обязан.

[Orzie]

Я не вижу каких-то геймплейных проблем с тем, что у некра будет чёрный рыцарь на пятом, а вампир на четвёртом. Меж тем, графически это куда более удачно.

Еще раз, смерть с косой это не библейский образ, это средневековый христианский образ к библии не имеющий отношения, как и рогатый дьявол, да и ангел с крыльями тоже.

А есть особая разница? У нас христианства нет как такового. Что в героях, что в ММ наличествует Хрустальный Дракон Иисус. Однозначный намёк на христианство (каким является ангел, диавол или старая с косой) рушит атмосферу игры. Ислам, индуизм, пантеоны языческие - это для европейского человека чуждо/полузабыто и потому смотрится интересно.

И тем не менее ты по прежнему видишь не существующую аналогию с духом, даже после ходячей костлявой смерти и какие то надуманные аналогии с друидом и магом, хотя у мага ни разу не балахон. А прямой аналогии с вампироммв плаще так и не увидел, что заставляет с осторожностью относится к твоим категоричным заявлениям о глубоком понимании дизайна.

Ну относись как хочешь, делать-то мне. О вампирском плаще я тоже думал, но там-то как раз можно избежать посредством перевода одеяния в обрывки. Да, такие как у духа.

[Сулейман]

А есть особая разница?

Разница в ярлыка которые ты вешаешь, говоря библейский ты перечеркнул огромный культурный пласт, без которого не мыслимо европейское искусство. Говоря христианский ты уже перечеркнул пласт поменьше, говоря о католическом искусстве ты уже приемлимо сузил круг оставив место для маневра, но как мы видим черт отлично может быть подан в двойке это опровергает твой тезис о не допустимости христианства в которое и сейчас верят.
Как контр довод ты приводишь экзотичность других религий, но тогда проблема христианства не в вере а в банальности, а банальность это святая святых двойки опять какой то логический косяк.
Наверное не темы надо запрещать, а просто думать, что лучше подходит для свиты персонажа внесённого в заголовок фракции.

[Orzie]

но как мы видим черт отлично может быть подан в двойке это опровергает твой тезис о не допустимости христианства в которое и сейчас верят.

Это же не значит, что чёрт появится в моде.

Как контр довод ты приводишь экзотичность других религий, но тогда проблема христианства не в вере а в банальности, а банальность это святая святых двойки опять какой то логический косяк.

Проблема в том, что христианство серьёзно, и я уже об этом писал, кажется, в теме командиров. И нет логических косяков. Есть соревнующиеся между собой факторы. Иной раз сложно провести грань, и приходится доверяться только ощущениям.

[NikitaTheTanner]

Что чёрт, что смерть - не особо то христианские. Околохристианские. У нас смерть как старуха с косой более чем наверняка осталась с языческих времен, скорее всего от богини Марены, на западе думаю то же самое. Инферно в любом случае будет слегка христианским, это уж априори. А бес - частично мифический персонаж, этакий дух-проказник. Мне ещё почему-то Гоголевский черт вспоминается.

[Orzie]

Инферно в любом случае будет слегка христианским, это уж априори.

Не говори гоп. Посмотрим. Пока что имеющиеся два существа мягко говоря не христианские.
Алсо, инферно - не двоечный замок, как правильно писал Доцент. Это по восприятию будет самая сложная фракция, самая чуждая игре, что бы мы с ней ни сотворили.

[Сулейман]

Проблема в том, что христианство серьёзно

Ну христианства у нас нет, а символика христианства уже составляет единый культурный пласт вместе с языческими верованиями, Толкином, королем Артуром и прочими. У Прачетта нет христианства, а смерть с косой есть и это как-то делает ее образ серьезным не умещающимся в гротеск Плоского мира? Двойка по сравнению с ним вершина пафосного хайфентези.

[Orzie]

Старая с косой не является творением Пратчетта. Он просто вписал этот концепт в свою вселенную. Я такого делать не рискну - этот концепт идёт вразрез с (моим) видением сказочного и забавного Энрота, который является чужой вселенной.

[Сулейман]

Старая с косой не является творением Пратчетта. Он просто вписал этот концепт в свою вселенную.

Бинго! Как и не создатели Гриффинов ее придумали, а она тем не менее фигурирует там в какой-то серии. Это образ оторванный от христианства, он уже был оторванным когда его изображали на гравюрах, так как скорее всего его происхождение действительно языческое. Я здесь пытаюсь донести как не стоит строить обобщения на основе одного образа. Ангел пафосен сам по себе, не христианство делает его серьезным - будь он Сангвинием или воплощением Эльрата это в первую очередь пафос чуждый двойке. Убери из своей формулы ярлык "христианство", он только сбивает тебя с толку.