Mantiss Опции

[Iv]

Что-то я уже потерял нить. Смешались в кучу люди, кони..

Тут две проблемы у капитализма.

Первая - он попросту не пригоден для информационных ресурсов. Он их воспринимает как нужные ему новые рынки, а они как рынки работать не могут. Вырождаются. Теряется адекватность покупающей и продающей сторон.
..
А вот в плане информационных товаров это приводит к деградации покупателей. Это происходит не мгновенно, но процесс в самом разгаре, результаты уже можно понаблюдать.

Скажу за тему литературы: отсутствие в РФ цивилизованного рынка электронной литературы типа Амазона приводит к тому, что писатели, написавшие 1..2 хорошие, но не попавшие в издательский тренд книги и выложившие их на Самиздат, выясняют, что с писательского труда не прокормиться и перестают писать. Примеров у меня есть.

Донат работает только с уже известными писателями, у которых уже есть ценители их творчества.

Это к слову о капитализме и товарно-денежных отношениях, да.

[Mantiss]

Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

Как бы это попонятнее сказать? Да везде. Качество любого продукта имеет всё меньшее значение - главное, как этот продукт продать. Для этого у покупателя формируется потребность. В плане материальных товаров это постепенно приводит к тому, что люди начинают радостно покупать всякую чешую.

Примеры?

В материальном воплощении? Заходишь в любой супермаркет и любуешься. Пельмени без мяса, "сливочное" масло из пальмы, отвёртки из мягкого металла и т.д. И процент данной категории товаров постоянно увеличивается.

В электронном? Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Да, приличные товары попадаются и сейчас. Но они отличаются уже не просто высокой ценой (это было бы логично и понятно), а тем, что их реально трудно искать.

Для кино произошёл сдвиг ЦА в сторону подростков, вот фильмы и тупеют. Зато с сериалами картина полностью противоположная.
За музыку не скажу, особо не интересовался, но в отношении литературы и кинематографа стараюсь отслеживать тенденции. Например, стабильно платящей аудиторией осталась женско-подростковая. Да-да-да, те самые "50 оттенков.. " и, ранее, "Сумерки". Вот только это не деградация покупателей, а просто разделение аудитории между разными видами развлечений: грубо говоря, мальчикам - компьютерные игры, девочкам - кино и книжки.

Что-то эти подростки потупее будут, чем дети восьмидесятых. Если по фильмам судить. Вот могут современные подростковые фильмецы конкурировать со старым кукольным детским Лабиринтом?
Что касается сериалов, то я бы не записывал сильно возросшее финансирование и увеличившуюся доступность эффектов в плюс интеллекту ЦА. Как-то немного страшно смотреть сериал про Шерлока Холмса (!) и осознавать, что я умнее этого киношного Шерлока, не говоря уже о сценаристах. (Это я про сериал Элементарно, если что. Английский получше будет.)
А уж сам эффект выделения имеющейся ЦА - лишь первый этап, далее идёт формирование этой ЦА. Ничего хорошего я в таком не вижу.

Отличный передерг, просто замечательный. Перечислить изобретения, которые были сделаны до появления капитализма. Чтобы сравнить эффективность капитализма и других социально-экономических формаций, в первую очередь - феодализма и социализма, предлагаю оглядеться и оценить, что из окружающих вещей было придумано и реализовано капиталистическими обществами.

Ах вот о чём речь... Я как-то не ставил себе задачи сравнить капитализм с чем-то. Я написал, что нужного потока инноваций капитализм просто так не даст. Это я писал не к тому, что капитализм такой плохой, а все остальные (ну или кто-то) лучше, а к тому, что идея бесконечного расширения рынков за счёт инноваций не взлетит. Т.е. со временем мы упираемся в сингулярность. И очень бы не хотелось классического решения через войну.

Вот только капитализм не един и внутренняя конкуренция таки двигает инновации.

Двигает, но не с такой скоростью и не с тем качеством, что нужны для решения проблемы. Оттачивание технологий идёт куда охотнее чем внедрение нового. Если угодно, могу продемонстрировать на любой массовой ныне технологии на ваш выбор.
Что касается "не един", то это уже абсолютно не актуально. Главное для капитализма - доступность рынка, а она нынче всепланетная. Есть несколько закутков закрытых, но они ничего принципиально изменить не могу.

Ну так если копнуть ещё чуть глубже, окажется, что эти инновации растут из НТР, начавшейся в 19в. И?

А глубоко копать и не надо. Достаточно посмотреть на связку изобретение - следствие.
Смотрим на полупроводниковый транзистор и его следствие - нынешние ЭВМ и гаджеты. Смотрим, когда избретён транзистор.
Смотрим на химический реактивный двигатель и на его следствия - авиацию и космонавтику. Смотрим когда изобретён.
Смотрим изобретение антибиотиков и современную медицину. И т.д.
Понятно, что это упрощение до узловых моментов опускает ряд важнейших параметров вроде металлургии (много бы авиация налетала без своевременно изобретённого дюраля и т.д.), но для иллюстрации общей картины вполне подходит.

Вот с теми же интегральными схемами практически дошли уже до предела. Скоро закон Мура затрещит по швам. Где дальше там рынок расширять? Негде. Авиация сильно ли развилась в качестве за последние тридцать лет? (Кроме электроники). Радиотехника?
Собственно замечательной иллюстрацией неспособности выжать из современных технологий ожидаемой рыночной отдачи можно считать проекты Илона Маска.
Хай-тек Тесла, собранная на дешёвых китайских батарейках. Многоразовая ракета - тут вообще достаточно вспомнить Шаттл с Бураном. А уж про свеженькую дрезину в гиперлупе, я без смеха вообще говорить не могу.

Скажу только одно: биотех.

А конкретнее?
Генетические модификации? Так это не новая технология. Развивается, несмотря на истерию. (Истерию ГМО не поддерживаю. В вопросе немного разбираюсь, чтобы не вестись.)
Трансплантология? Тоже не новое. Разве что 3D-принтеры приспособили для "печати" клонированных тканей - есть надежда на доступность для простого народа.
Я что-то очевидное пропустил?

К слову, о Японии. Я вот что-то вообще не припомню никаких инноваций, окромя канбана, пришедших из Японии. Вылизать до предела существующие технологии, причём так, что стать одним из мировых лидеров, как например, в машино- и станкостроении - да, придумать новое - нет, не слышал.

Да, именно таков японский путь. Его многие повторять бросились.
Но без новых технологий, которые можно спокойно взять и вылизать, путь не работает. Что Япония уже вовсю на себе ощутила.
А этих новых технологий нынче явный дефицит. Всё больше презентации об инновациях с нано-эффектом в реальной жизни.

[Iv]

Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

..
Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Упрощение и удешевление продуктов за счёт качества - вижу. Принудительной стимуляции спроса - не вижу

Отличный передерг, просто замечательный. Перечислить изобретения, которые были сделаны до появления капитализма. Чтобы сравнить эффективность капитализма и других социально-экономических формаций, в первую очередь - феодализма и социализма, предлагаю оглядеться и оценить, что из окружающих вещей было придумано и реализовано капиталистическими обществами.

Ах вот о чём речь... Я как-то не ставил себе задачи сравнить капитализм с чем-то. Я написал, что нужного потока инноваций капитализм просто так не даст.

Ну-ну. Какая нужна частота потока-то? Как у перечисленных ранее глобальных инноваций "Огонь, колесо, письменность, земледелие, обработка железа, порох"? Раз в 1000 лет?

Я спорю вот с этим утверждением: "Вторая - у капитализма нет встроенного механизма порождения потока глобальных инноваций."
И считаю, что именно у него-то такой механизм и есть. Остальные опробованные человечеством формации такого количества изобретений не дали.

Смотрим на полупроводниковый транзистор и его следствие - нынешние ЭВМ и гаджеты. Смотрим, когда избретён транзистор.
Смотрим на химический реактивный двигатель и на его следствия - авиацию и космонавтику. Смотрим когда изобретён.
Смотрим изобретение антибиотиков и современную медицину. И т.д.

Вот как-то не вижу я в распространении перечисленных изобретений внешнего давления, кроме войны.

биотех.

А конкретнее? Генетические модификации? Так это не новая технология.
Трансплантология? Тоже не новое. Разве что 3D-принтеры приспособили для "печати" клонированных тканей - есть надежда на доступность для простого народа. Я что-то очевидное пропустил?

Расшифровка генома человека, моделирование белков, создание первой искусственной бактерии и т.д.
Касаемо трансплантологии - я как раз очень близко столкнулся с этим (замена митрального клапана и замена позвонка) и впечатлен нынешними успехами медицины.
ИМХО, в биотехе сейчас эпоха, сравнимая с 50ыми-60ыми в электронике

[Mantiss]

Упрощение и удешевление продуктов за счёт качества - вижу. Принудительной стимуляции спроса - не вижу

Хм. Советую посмотреть/почитать 99 франков. Там наглядно показан один из самых примитивных современных методов.

Ну-ну. Какая нужна частота потока-то? Как у перечисленных ранее глобальных инноваций "Огонь, колесо, письменность, земледелие, обработка железа, порох"? Раз в 1000 лет?

В том-то и дело, что нужна куда более высокая, а её нет. Пусть даже капитализм самый инновационный из всех (что явно не так), но он не тянет на то, чтобы порождать инновации с требуемой частотой. При этом требования как таковые капитализм задаёт себе сам - стремлением к расширению рыночной системы. Другим формациям это не требуется для самосохранения. Поэтому я и не сравниваю.

Я спорю вот с этим утверждением: "Вторая - у капитализма нет встроенного механизма порождения потока глобальных инноваций."
И считаю, что именно у него-то такой механизм и есть. Остальные опробованные человечеством формации такого количества изобретений не дали.

Встроенного - нет. Нужно внешнее воздействие. Война, например. Сгодится и холодная. Для конкуренции внутри победившего капитализма глобальные инновации - неудачный метод. Куда надёжнее более простые методы - сокращение издержек, использование государственного аппарата, подкуп и т.д.
Т.е. победивший в планетарном масштабе капитализм не может бесконечно расширять рынок за счёт инноваций, как надеялись лет десять назад. Вот о чём речь. А не о том, что пора капитализм сдавать в утиль. Он сам себя в утиль сдаст. Или нас. И это не требует согласия, поскольку это не мнение, а, к сожалению, всего лишь констатация хорошо наблюдаемого сейчас факта.

Вот как-то не вижу я в распространении перечисленных изобретений внешнего давления, кроме войны.

Ну так это оно и есть - внешнее давление. Более того - не всякая война годится. Истребление слабых, например, не подойдёт. Нужен реально опасный противник. Иначе вместо инноваций будет ИБД.

Расшифровка генома человека, моделирование белков, создание первой искусственной бактерии и т.д.
Касаемо трансплантологии - я как раз очень близко столкнулся с этим (замена митрального клапана и замена позвонка) и впечатлен нынешними успехами медицины.
ИМХО, в биотехе сейчас эпоха, сравнимая с 50ыми-60ыми в электронике

Расшифровку генома начли ещё в восьмидесятые, при СССР. И до интерпретации результатов там ещё как до Марса.
Моделирование белков... Ну как бы на базе этой технологии построены поисковики, вроде гугла. Внезапно да? Так что тоже не новьё.
Про искусственные бактерии я, к сожалению, не в курсе подробностей. Ужастики про "Синтию" читал, но это не считается. Подозреваю, что искусственность там не сильно выше, чем в ГМО сое, но могу ошибаться.

[nosferatu]

Оттачивание технологий идёт куда охотнее чем внедрение нового. Если угодно, могу продемонстрировать на любой массовой ныне технологии на ваш выбор.

Не могу судить про другие области, но в медицине именно так. Изобретения двигаются одиночками/группами без финансирования скорее вопреки системе, чем с ее помощью. Потому что изобретение нового всегда связано с большим риском, что не взлетит, а оттачивание технологии даже на крохотный процент позволяет броситься кричать, что "вот теперь-то у нас невероятный прорыв, срочно покупайте".

[1/2]

Иссякание инноваций связано не со злодейским капитализмом, а с ограниченными возможностями человека и Вселенной.
Исчерпываются идеи, которые юное дарование может реализовать в мастерской или за чертёжной доской. Чтобы открыть электрон, из материального обеспечения нужна была всего лишь простейшая схема. Чтобы открыть частицу вне стандартной модели нужны многомиллиардные вложения и многие годы работы. И так во всех областях. Чтобы придти к идее о наследовании признаков, было достаточно сажать горох, а чтобы расшифровать генофонд нужны многочисленные опыты, исследования с участием дорогостоящего оборудования и суперкомпьютеров. Основы механики и термодинамики преподают в школе, потому что это простые вещи, понятные на пальцах и открытые давным-давно. Про квантовую механику и теорию относительности в общем-то ничего и не говорят (ну ладно, описывают описывают фотоэффект на полуклассическом языке), потому что это намного сложнее для понимания и требует владения серьёзной математикой.

В электронном? Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Это вообще неверно.
Я думаю, если брать соотношение число багов/общий объём проделанной работы, то первый фолаут в десятки раз превзойдёт любую современную игру.
Причём за полгода-год современные игры обрастают фиксами и становятся более-менее нормальными, а для старых игр разве что иногда выходили патчи, исправляющие совсем уж неприличные баги.

[Mantiss]

Иссякание инноваций связано не со злодейским капитализмом, а с ограниченными возможностями человека и Вселенной.
Исчерпываются идеи, которые юное дарование может реализовать в мастерской или за чертёжной доской. Чтобы открыть электрон, из материального обеспечения нужна была всего лишь простейшая схема. Чтобы открыть частицу вне стандартной модели нужны многомиллиардные вложения и многие годы работы. И так во всех областях. Чтобы придти к идее о наследовании признаков, было достаточно сажать горох, а чтобы расшифровать генофонд нужны многочисленные опыты, исследования с участием дорогостоящего оборудования и суперкомпьютеров. Основы механики и термодинамики преподают в школе, потому что это простые вещи, понятные на пальцах и открытые давным-давно. Про квантовую механику и теорию относительности в общем-то ничего и не говорят (ну ладно, описывают описывают фотоэффект на полуклассическом языке), потому что это намного сложнее для понимания и требует владения серьёзной математикой.

Это несколько однобокое суждение. Оно основано на статическом подходе. Предполагается, что простота доступности чертёжной доски, свободного времени у юного дарования и т.д. - нечто само собой разумеющееся. В то время, когда совершались соответствующие прорывы, это было мягко говоря не так. Указанные возможности доставались обществу дорогой ценой, и были доступны далеко не каждому. Продвижение науки вперёд никогда не было простым делом, как бы оно там ни казалось из нашего просвещённого далека.
С концепцией конца познания я знаком, аргументы знаю. Но даже если и так, то пока признаков тупика нет. Это дело какого-то условного будущего.

Ну и да, даже если бы это и был тот самый конец познания, это никак не противоречит моей основной мысли. Расширение рынков за счёт инноваций больше нельзя использовать как основную палочку выручалочку. А значит капиталистическая сингулярность уже рядом. Со всеми прелестями вроде империализма, отказа от социальных гарантий и крахом общества гуманизма. И это не дальний прогноз. Это как бы уже совсем-совсем рядом.

В электронном? Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Это вообще неверно.
Я думаю, если брать соотношение число багов/общий объём проделанной работы, то первый фолаут в десятки раз превзойдёт любую современную игру.
Причём за полгода-год современные игры обрастают фиксами и становятся более-менее нормальными, а для старых игр разве что иногда выходили патчи, исправляющие совсем уж неприличные баги.

Чтобы высказываться о неверности группы суждений, следует либо разбирать их отдельно, либо найти в них нечто общее, являющееся неверным.

Опровержения отдельных суждений я не вижу, скорее уж наоборот.
"Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. " и "Причём за полгода-год современные игры обрастают фиксами и становятся более-менее нормальными, а для старых игр разве что иногда выходили патчи, исправляющие совсем уж неприличные баги." Друг другу не противоречат.

Если же применить критерий соотношения количества багов к работе, то и это не выдаёт опровержения. В зачёт для потребителя идёт результат труда, а не вложенные усилия. А результат того же первого фола на порядок перекрывает потуги большинства современных игр.

Да, в современных играх много труда вложено в 3D, в текстуры, но куда больше вкладывается в маркетинг и пиар. Это ненормальная ситуация с точки зрения потребителя. Между третьими Героями и седьмыми лежит море 3D и пиара, но я выбираю третьи. Между Rome:TW и Rome:TW2 лежит целый технологический скачёк, но у меня на компе прописалась первая часть. И таких примеров я могу привести много. В новых играх есть интересные фишки, но они не спасают ситуацию с геймплеем и стабильностью.
Самое обидное, что если вложить хотя бы десятую часть усилий именно куда мне надо, а не в маркетинг, то игра похоронит создателей. Не окупится. Поэтому в тех же стратегиях я вынужден выбирать не новые версии Civilization, а искать инди и опенсорц проекты вроде Варлока, Веснота и Вайлдлендов. Или браться за дело самостоятельно.
Это ровно та же ситуация, что и при поиске качественной еды в море суррогатов. Ситуация, когда качественных хлеб проще испечь самостоятельно, чем найти в магазине. (Алилуйя, что пока ещё можно найти муку! Скоро будут проблемы и с этим.)
И мне кажется, что объяснение этому стоит искать не в росте сложности современной производственной цепочки, а в куда более простых и очевидных механизмах капиталистической рыночной экономики.

[Сулейман]

Инновационность не свойственна капитализму как формации. Потому что в Южной Америке капитализм с большим участием государственного сектора, в восточной Африке капитализм наоборот практически мечта анкапов, в России практически классический империализм по Ленину, на Ближнем Востоке тоже господствуют формы капитализма - где инновации поставляемые странами этих регионов?
Скорее стоит сказать, что инновации связаны с риском и развиваются там, где у населения удовлетворены базовые потребности и есть подушка безопасности из накопленных материальных средств поглощающая эти риски. При феодализме такими местами были дворы высшей знати, сейчас это страны эксплуататоры - да количественно число населения способного заниматься инновационными проектами, как и поток финансирования таких проектов вырос, количество перешло в качество, но процесс в основе остался все тот же.

[Mantiss]

Решил, что всё же стоит подробнее расписать вопрос инноваций в отношении к формациям. А то бесконечные мантры о прогрессивности несомой конкуренцией уже как-то надоели.

На самом деле инновационность и конкуренция в медиа связаны между собой примерно также как инновационность и мотивация. Очень часто пишут, что без конкуренции нет стимула «качественно работать», «придумывать новое» и т. д. А вот про то, что конкуренция даёт технологическую базу, образование, воспитание и социальные гарантии пишут куда реже. Пожалуй только про воспитание, да и то чаще в бытовом смысле. Т.е. всё сводится к стимулу, мотивации.

Это настолько плоский взгляд, что разрушить такую картину чрезвычайно просто. Собственно мне даже не надо делать это самому - Эдвардс Деминг это уже сделал в высшей степени изящно. На своих семинарах он показывал наглядно, почему мотивация без технологии не стоит ничего.

Сперва он просил участников семинара - а это были дядьки в галстуках, директора и топ-менеджеры, многие с дипломом MBA, перечислить все известные им способы мотивации. И записывал в столбик.

Потом приглашал человека из зала, завязывал ему глаза и давал ему миску с шариками для пинг-понга - белыми и красными. И просил выбрать десять красных. Человек, понятное дело, не мог.

Тогда Деминг начинал идти по списку способов мотивации:

—Материальная мотивация! Я дам тебе 10 долларов, если ты выберешь только красные шарики!
—Отрицательная материальная мотивация! Я оштрафую тебя на 10 долларов, если ты выберешь хоть один белый шарик!
—Эмоциональная мотивация! Джонни, я верю в тебя, ты крутой парень! Я знаю, ты выберешь только красные шарики! Друзья, давайте хором: «Джонни! Джонни! Ты крутой! Ты справишься!»
—Карьерная мотивация! Я уговорю твоего начальника повысить тебя по службе, если ты выберешь только красные шарики!
—Мотивация отпуском! Я разрешу тебе уйти домой раньше, если ты выберешь только красные шарики!

Но, как ни удивительно, ни один из способов мотивации не помогал человеку выполнить задачу. И тогда Деминг объяснял залу, что если нет чёткой технологии для выполнения работы, мотивация в лучшем случае даёт нестабильный результат, а чаще - помогает как мёртвому припарки. И дальше расказывал о том, как наладить технологию.

Как бы выглядела конкуренция на презентации Деминга? Вместо одного подопытного над миской стояло бы несколько. И надо было бы не десять шариков вытащить, а всего лишь делать это лучше, чем конкуренты.
Думаете, что конкуренция помогла бы примерно никак? О, вы недооцениваете конкуренцию! Ведь кроме позитивного решения проблемы (вытащить больше шариков) она даёт и негативные. Конкурентам можно мешать! Да, согласно условиям презентации сделать это довольно трудно, но всё же можно. Оппонентов можно подкупить или запугать, чтобы они сдались! В принципе тогда шарики можно особо и не тянуть — победа и так в кармане.

Это приводит нас к тому, что мотивационная часть конкуренции совершенно не обязательно эффективна, а в части случаев когда эффективна, вообще действует негативно. Поэтому априорное «конкуренция двигатель прогресса» следует выбросить на свалку.

Для того чтобы что-то придумать, сотворить инновацию как и для любого труда требуется создать некие условия. Эти необходимые условия не гарантируют возникновения инновации сами по себе, но их мы можем хотя бы теоретически вывести. Вот с достаточными условиями всё куда труднее. Ограничусь описанием необходимых.

1) Знания.
Как известно, правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа. Это, конечно, шутка, но в то же время весьма меткое наблюдение. Чтобы узнать что-то новое, следует для начала изучить необходимое количество старого. Это общий закон познания, многократно проверяемый каждым из нас практике. Только в большинстве случаев мы постепенно изучаем то, что общество уже знало, а инновация подразумевает, что изучающий узнал что-то обществу пока неизвестное. Без соответствующего образования инноваций не будет.

2) Материальные ресурсы.
Согласно научной модели познания для изучения требуются эксперимент, наблюдение и измерение. Всё это требует ресурсов. И организация эксперимента, и точное измерение, а уж сколько требуется для содержания адекватного наблюдателя…

3) Стимул, мотивация.
Для иллюстрации приведу пример. Лаборатория оборудованная по последнему слову техники. Гениальный учёный. Всё это может оказаться абсолютно бесполезно, если учёный в депрессии от разбитого сердца. И таких причин можно найти сотни.

Любая стабильная общественно-экономическая формация в состоянии обеспечить указанные условия, но с разной проблематичностью и соответственно разными методами. Само появление классового общества было колоссальным шагом именно по решению данной задачи. Вместо равномерного или даже справедливого распределения благ созданных обществом эти ресурсы можно было концентрированно вложить вложить в крупный проект, недоступный обществу более ранней ступени.

Но вернусь к моей таблице с эксплуатацией. Принято считать, что «европейский» столбец с рабовладением и до капитализма является более прогрессивным, чем «азиатский» с кастами и до социализма. Про «утопический» есть только теории, а уж «кровожадный» столбец с теократией и фашизмом явно уступает и «европейскому» и «азиатскому».
Разумеется, это чушь собачья. Выражаясь мягче — когнитивное искажение.
Огромное количество изобретений пришло к нам из Китая и Индии, бывших в своё время прогрессивнейшими регионами человечества. Индейцы до сих пор удивляют своими успехами в селекции (и это при куда более тяжёлых для такого условиях, чем в Евразии и Африке). А фашисты совсем недавно продемонстрировали самую оперативную модернизацию армии. (Один мем «вундервафля» чего стоит.) Короче, всё не так однозначно.

Вот возьмём для примера кастовое общество Индии, замершее в развитии, являющееся штатным примером «общества без мотивации к инновациям». Почему там возникла такая проблема?
А в первом же запросе будет ответ. Сколько людей (в процентном отношении от общества) получали необходимое для инноваций образование? Оно ведь было доступно только небольшой прослойке населения, ограниченной генетически. Даже кшатрий (воин) не могу получить образования учёного, не говоря у же о всяких вайшья и шудра. Только брахманы (священнослужители) могли таковое получить. А если учесть деление на подкасты? Сколько брахманов учились только бесполезному (в нашем понимании), но весьма трудоёмкому обслуживанию бюрократической системы?

Проблемы и со вторым пунктом. Ресурсов на полноценные исследования не хватало даже учётом тотального ограбления одной пятой населения (неприкасаемые). В Индии живёт банально слишком много людей, потребляющих слишком много ресурсов. (Не случайно англичане могли грабить Индию столько времени и с такой эффективностью).

Стоит ли удивляться, что не слишком образованные, занятые дележом ресурсов люди как-то не очень сильно продвинули науку в большинстве областей? Впрочем, ряд весьма важных шагов как раз имеет индийские корни. Цифры незаслуженно названные арабскими, например. Вообще математика в Индии была на коне. Это ведь как раз та наука, где требуется мало ресурсов и даже образованный одиночка может добиться существенных результатов. Кроме того в Индии получили развитие химия и медицина в силу прикладного характера.

Однако общества способные выделять больше ресурсов на инновации и эффективнее производящие образованных людей в итоге задоминировали над Индией. Красочно это показал Жюль Верн. Даже существуй в реальности принц Даккар — капитан Немо, он не сумел бы изменить судьбу своей страны одной силой своего гения.

Капитализм имеет куда меньше проблем с образованием чем кастовая система Индии. Любой талантливый умник теоретически может получить образование. Социальные лифты могут быть разные в разных моделях капитализма, но они несомненно обязательная его часть. Капиталистическому обществу нужны образованные люди, причём в большом количестве. Это очень важное достоинство системы, что есть широкая выборка, кому достанется образование. Однако надо понимать, что достанется оно всё равно не всем, даже не всем, кому надо бы из соображений эффективности.
Ресурсов у капитализма априори больше, чем у кастового общества. Всё же есть разница между средствами массового производства и малопроизводительным ручным трудом. Так что и тут капитализм впереди.
А вот что касается мотивации, то на перый взгляд, весь тот плюс, что есть в сравнении с безнадёжностью кастового общества (как ни трудись — ты земледелец, и это не изменить) уравновешивается негативной мотивацией к разрушению (выколоть себе глаз, чтобы соседу оба).

Впрочем последнее рассмотрю позже в сравнении с социализмом.

Образование при социализме получают все. Вообще все. В этом интерес государства. Неграмотные работники в принципе менее эффективны, а следовательно недопустимы. Так что тут капитализм проигрывает.

Ресурсы. Вот тут явного преимущества нет ни у капитализма, ни у социализма. Базис у них один. Впрочем, у каждого из них есть свои преимущества в использовании этого базиса. И если их использовать по максимуму, то социализм в теории выйдет вперёд.
Преимущество социализма — долговременная стратегия. Вместо трёх десятков разных железных дорог, форматов розеток и тому подобного будет единый стандарт, который можно продумать за раз, что несомненно сэкономит массу ресурсов.
Преимущество капитализма — принципиально меньшие расходы на население. Однако для использования эффекта этой экономии надо чтобы пояса затянули хозяева, что достаточно трудно.
Мотивация. Вот тут у социализма есть специфика, которую большая часть людей упорно стараются не замечать. Печально, что в это большинство входило правительство СССР. Если мотивация капиталистическая основана на методе кнута (плохо зарабатываешь — сожрут) и пряника (хорошо зарабатывешь — сожрёшь сам), то социалистическая основана на раскрытии творческого потенциала человека и борьбе с природой.
Использование капиталистических методов стимуляции при социализме — глупость неописуемая по своим масштабам. Стоит ли удивляться, что они дают негативные результаты? Да, да все эти стахановские агитки вида «а ты поработай лучше чем Вася» абсолютно неэффективны. Ну разве что этого самого Васю будут дружно ненавидеть за то, что задал такую высокую планку, до которой не допрыгнуть нормальному человеку. Разобщение, чрезвычайно опасное для самого существования социализма.

Однако при социализме работают совсем другие методы, кажущиеся при капитализме детскими и наивными. В первую очередь — все методы стимуляции основанные на неотчуждении результатов труда. Т.е. обычная лекция о том, как в масштабах страны будет использован труд рабочей смены, повышала результативность труда. Отдельные уникумы решили, что это заслуга идеологической обработки, и это заблуждение пошло в массы.
Ну разумеется «романтические стройки» не могли быть основаны на голой идеологии и промывании мозгов. Не объясняет пропитка мозгов как люди добровольно едут тяжело работать, и работают качественно, от души, при этом ругая последними словами тех самых бюрократов и управленцев, что сыпали идеологической шелухой на уши.

Второй метод — извлечение творческого потенциала через досуг человека. Классический капитализм не может добиться такого эффекта. Любое свободное время человека должно быть посвящено отдыху или в лучшем случае совершенствованию себя как конкурентной особи. Т.е. на творчество «вне программы» времени быть попросту не должно.
Досуг при социализме позволяет сделать человека более универсальным. Именно этот подход сформулировал известное «профессионал знает, а любитель любит».

Для иллюстрации возьму две интеллектуальных игры, чрезвычайно популярных на западе и в осколках СССР. На западе возникла Jeopardy, известная у нас как Своя игра. В СССР возник Что?Где?Когда? В чём между ними принципиальная разница? Казалось бы и там, и там на деньги играют, отвечая на вопросы… Разница между тем принципиальная. В Jeopardy состязаются игроки между собой. В ЧГК игроки состязаются с абстрактной командой телезрителей, фактически с внешним миром. В Jeopardy каждый сам за себя. В ЧГК акцент делается на командную игру. Jeopardy легко был воспринят у нас в виде Своей игры. Обе попытки использовать ЧГК в США провалились.

Неудивительно, что советский человек отличался совершенно особой сметкой при решении жизненных ситуаций, включая производственные. А ведь инновации нужны не только в виде чистой теоретической науки, но и непосредственно на местах воплощения этой премудрости в жизнь.

Так что я бы не стал утверждать, что капиталистическое общество более инновационно чем другие. Да и за социализм бы топить не стал. Всё очень зависит от конкретной реализации, учитывающей особенности формации.

[XEL]

Это обсуждение навело на мысль процитировать с ЗФСО:

Можно создать рабочему условия, не хуже, чем у скаковой лошади, правда, от этого и собственности у него будет не больше, чем у скаковой лошади. (Г.К. Честертон (1874-1936)).

"Собственность" здесь можно понимать в традиции Локка: как предикат личности, связанный с личным трудом . А можно и в традиции Маркса: как общественное отношение к условиям производства. Как бы то ни было, но добрый католик Честертон оказался проницательней современных поборников "свобод": Само по себе улучшение условий труда (и жизни) рабочих не влечет за собой автоматически увеличение их личной свободы. Оная представляет собой контроль за условиями жизни и труда, превращение их в самодеятельность. А все это остается недоступным рабочему, если остается прежним разделение труда и сама технико-технологическая основа производства. Всякое улучшение условий труда и жизни в этих рамках будет означать не увеличение личной свободы, а увеличение зависимости от данных условий.

Но возникает вот какая проблема: скаковая лошадь перестанет быть скаковой, если ее перекормить. Она превратиться просто в лошадь. Так и трудящийся: зачем ему работать на собственника, если у него и так все есть, что ему надо? В условиях дорогой рабочей силы ("социального государства") мотивация к труду, свойственная либеральному капитализму (продавать свою рабочую силу, чтобы выжить), ставится под угрозу. Рабочий становится "тунеядцем", то есть, просто человеком: он обнаруживает свои антропологические, а не экономические свойства и потребности, он желает не трудиться, а самовыражаться, а если отдыхать - то так, как хочет именно он, а не так, как позволяет его кошелек. Вот беда-то! Так в рамках господствующего способа производства - уже не еда (как во временна Гюго)! - а самовыражение становится либо преступлением, либо недоступной для многих привилегией. Правильно: если все будут только и думать, как выпендриться в науке и искусстве, то кто ж работать-то будет! - совершенно справедливо воскликнут одинаково либерал и "сталинист"/"советист", а я им поаплодирую: ибо причем тут тогда свободолюбивый пафос первых и гуманистические цели вторых?

— Андрей Коряковцев

[Iv]

Инновационность не свойственна капитализму как формации. Потому что в Южной Америке капитализм с большим участием государственного сектора, в восточной Африке капитализм наоборот практически мечта анкапов, в России практически классический империализм по Ленину, на Ближнем Востоке тоже господствуют формы капитализма - где инновации поставляемые странами этих регионов?

Вот этот аргумент сильный, согласен. Но это не опровергает мою мысль про инновационность капитализма, т.к. не опровергает тот факт, что большинство значимых изобретений за последние 300 лет было сделано европейской цивилизацией, причем в основном - в капиталистических странах.

Я бы сказал так: среди перечисленных регионов практически отсутствуют производящие товары высоких степеней переработки, страны этих регионов в основном - добывающие, в том числе, увы, и Россия.

Я бы сказал так, для значимого потока изменений требуются:
Капиталистическая экономика
+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

[Сулейман]

+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

А после вот после этого списка капиталистическая экономика-то зачем нужна? Она какую роль играет? Любая формация третьего уровня (по таблице Мантисса) эти пункты дает.

Не согласен кстати, что в СССР было туго с инновациями. Атомное строительство - это мирный атом с нуля и первый в мире - то есть технологические инновации. Космическую индустрию можно считать от Циолковского, не понятно, что там конкретно не советские инновации. Так же ты забыл упомянуть - авиационное строение, авио-приборное строение передовое в мире на своем временном отрезке, технологии геологоразведки, ж.д. комплекс - это не инновации в чистом виде, но так или иначе было реализовано силами СССР, а не закуплено в готовом виде.
Отступим от техники, возьмем фундаментальную науку - теория инфляционной вселенной, предсказание реликтового излучения (вещи мягко говоря практически не применимые) - это все сделано в СССР и примерно через 10-12 лет пере-открыто на западе. Среди современных ведущих физиков мира мы можем найти выходцев из СССР - Андрей Линде, в меньшей степени Александр Виленкин (после окончания вуза проработал в СССР только около 4 лет вроде). И это я только космологии и фундаметальной физики коснулся.
Тем не менее с фундаментальной наукой в СССР были проблемы - опять-таки не из-за особенностей социализма, а из-за закрытости социалистических стран под внешним давлением. Потому что для развития фундаментальной науки свободный обмен знаниями необходим как воздух.

[XEL]

Да и потом, в капиталистической формации инновации создает не сама капиталистическая экономика, а пролетариат. Рабочие, научно-технический персонал.

Капиталистической экономике исторически можно поставить в плюс организацию работы, мобилизацию человеческих ресурсов. И то это сопряжено с деструктивными ее аспектами, из-за которых во многом и сформировалась потребность дальнейшего развития и перехода к иной формации.

[Mantiss]

Правильно: если все будут только и думать, как выпендриться в науке и искусстве, то кто ж работать-то будет! - совершенно справедливо воскликнут одинаково либерал и "сталинист"/"советист", а я им поаплодирую: ибо причем тут тогда свободолюбивый пафос первых и гуманистические цели вторых?

Важный нюанс, что там в кавычках взято. Ибо настоящий сталинист скорее процитировал бы Лаврентия Павловича Берию.

«Товарищ Сталин ставит великую задачу, добиться 5-часового рабочего дня. Если мы этого добьёмся, то это будет великий переворот. В девять работу начал, в 2 часа уже конец, без перерыва. Пообедал, и время свободное. Мы на одном этом капитализм обойдём, они так не могут, им прибыль давай, а им рабочие – а как русские могут за 5 часов и живут хорошо. Нет, давай нам тоже социализм и Советскую Власть, мы тоже хотим жить как люди. Вот это и будет мирное наступление коммунизма».

«Коммунизм возможен, если в жизни будет расти число коммунистов не за страх, не за премию, а за совесть, таких, которым интересно работать и жить, которые умеют и поработать и отдохнуть, но не так, на танцульках, а с душой, чтобы развиваться».

«Спорт, это обязательно для каждого, если рабочий день будет 5 часов, на всё хватит, учиться надо будет всю жизнь. Прошло 10 лет, снова садись на пару месяцев за парту, вспоминай историю, географию. А если знаешь, сдай экзамен и гуляй эти два месяца. Нам неучи не нужны, нам нужны поголовно коммунисты, а какой ты коммунист, если ты ничего не знаешь и за сердце в сорок лет хватаешься. Это у нас времени не было, а у тебя есть, давай, развивайся, дорогой, тебе Советская Власть дала, пользуйся и сам её укрепляй».

Ну или самого Сталина

Вы говорите о том, что для того, чтобы построить наше социалистическое общество, мы пожертвовали личной свободой и терпели лишения. В Вашем вопросе сквозит мысль, что социалистическое общество отрицает личную свободу. Это неверно. Конечно, для того, чтобы построить что-нибудь новое, приходится нагонять экономию, накапливать средства, сокращать временно свои потребности, занимать у других. Если хочешь построить новый дом, то копишь деньги, временно урезываешь свои потребности, иначе дома можешь и не построить. Это подавно справедливо, когда речь идет о том, чтобы построить целое новое человеческое общество. Приходилось временно урезывать некоторые потребности, накапливать соответствующие средства, напрягать силы. Мы так именно и поступили и построили социалистическое общество.
Но это общество мы построили не для ущемления личной свободы, а для того, чтобы человеческая личность чувствовала себя действительно свободной. Мы построили его ради действительной личной свободы, свободы без кавычек. Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.

Вот этот аргумент сильный, согласен. Но это не опровергает мою мысль про инновационность капитализма, т.к. не опровергает тот факт, что большинство значимых изобретений за последние 300 лет было сделано европейской цивилизацией, причем в основном - в капиталистических странах.

Тот факт, что 100% мисс вселенная получили землянки ну никак не может быть доказательством того, что во вселенной наши девушки самые красивые. Очень субъективная выборка.
Допустим, надо нам сравнить по параметру инновационности капитализм и социализм. Капитализм берём за 300 лет, а социализм? Он в СССР сколько продержался? Что-то трёхсот лет не набирается.
Тогда возьмём сравнивать СССР и США? Тоже не очень. СССР на входе имел революцию, гражданскую войну и замечательный привет от первой мировой. А потом ещё вторую мировую с разрушением чуть не половины страны. Что-то не припомню, чтобы США так прикладывали в указанный период.
Так может взять лет десять из периода расцвета? Допустим с 1960 по 1970? Тоже не очень. У одних в активе полмира ишачит, у других сплошная помощь революциям на полмира.
Короче, нельзя их сравнивать. Слишком много посторонних факторов, позволяющих субъективную интерпретацию.

Я бы сказал так: среди перечисленных регионов практически отсутствуют производящие товары высоких степеней переработки, страны этих регионов в основном - добывающие, в том числе, увы, и Россия.

Да, вот вроде такого.

Я бы сказал так, для значимого потока изменений требуются:
Капиталистическая экономика
+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

Убрал бы слово "капиталистическая" - поставил бы вместо этого "эффективная".

[Iv]

+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

А после вот после этого списка капиталистическая экономика-то зачем нужна? Она какую роль играет? Любая формация третьего уровня (по таблице Мантисса) эти пункты дает.

Приведи реальные примеры инноваций, которые реализованы за пределами капиталистической экономики? Какие товары, произведенные в СССР, пользовались спросом на мировом рынке? Такие, кстати, были, вот только клятые буржуины успевали быстро сориентироваться и выпускать на рынок аналог, который обычно был дешевле и лучше

Не согласен кстати, что в СССР было туго с инновациями. Атомное строительство - это мирный атом с нуля и первый в мире - то есть технологические инновации.

Про атом и космос я не спорю, это безусловное достижение СССР, вот только они, на мой взгляд, на 90% вызваны внешним давлением - обеспечением безопасности страны.
К тому же.. Да, мы научились делать АЭС. В каких странах мира у нас заказывали постройку АЭС? В скольких странах строили АЭС США?
Да, мы первыми полетели в космос и первыми построили космическую станцию. Как это отразилось на жизни населения? Какие результаты научных исследований в космосе были применены в народном хозяйстве?

Мне навскидку смутно припоминаются только какие-то жаропрочные материалы, вот только их разработали и применили в сферах, не связанных с космосом - в компании Боинг, а не у нас

Космическую индустрию можно считать от Циолковского,

Нельзя. Проверил, теоретические труды он писал, так что действительно можно считать.
Циолковский просил в научно-техническом кабинете 200р на опыты, при выделенном бюджете в 1,6 млн.р. Не дали. Так что ракетостроение считаю чистой воды советским достижением.

не понятно, что там конкретно не советские инновации. Так же ты забыл упомянуть - авиационное строение, авио-приборное строение передовое в мире на своем временном отрезке, технологии геологоразведки, ж.д. комплекс - это не инновации в чистом виде, но так или иначе было реализовано силами СССР, а не закуплено в готовом виде.

Мы как-то прыгаем с темы на тему. Изначально речь шла об инновациях и их внедрении. В качестве таковых рассматриваю в первую очередь - изобретение и массовое гражданское применение.
Касаемо авиастроения и авиоприборостроения - это первый подъем в воздух и первые гражданские авиаперевозки.

Про ЖД - пропускная способность Транссиба была в 1942..1945 году увеличена втрое. При помощи американцев. Это к слову об эффективности

Про геологоразведку не знаю, ничего не могу сказать? Что именно изобрели и внедрили в этой области в СССР?

Отступим от техники, возьмем фундаментальную науку

В том-то и дело, что не хочу её рассматривать. Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

Да и потом, в капиталистической формации инновации создает не сама капиталистическая экономика, а пролетариат. Рабочие, научно-технический персонал.

Хм. Как-то рабочие и ИТР, приглашаемые в СССР во времена индустриализации, да и позже, как-то не рвались тут оставаться.

Допустим, надо нам сравнить по параметру инновационности капитализм и социализм. Капитализм берём за 300 лет, а социализм? Он в СССР сколько продержался? Что-то трёхсот лет не набирается.
Тогда возьмём сравнивать СССР и США? Тоже не очень. СССР на входе имел революцию, гражданскую войну и замечательный привет от первой мировой. А потом ещё вторую мировую с разрушением чуть не половины страны. Что-то не припомню, чтобы США так прикладывали в указанный период.
Так может взять лет десять из периода расцвета? Допустим с 1960 по 1970? Тоже не очень. У одних в активе полмира ишачит, у других сплошная помощь революциям на полмира.

И кто тем другим доктор? Что мешало за поставки оружия хотя бы фруктами брать?

Убрал бы слово "капиталистическая" - поставил бы вместо этого "эффективная".

Чем больше я узнаю о плановой экономике, тем сильнее укрепляюсь во мнении, что плановая = неэффективная

Короче, нельзя их сравнивать. Слишком много посторонних факторов, позволяющих субъективную интерпретацию.

И при этом, пользуясь вещами, изобретенными и внедренными в капиталистической экономике, ты считаешь капитализм лишенным механизмов создания инноваций. Я последний раз повторю свой вопрос - какие инновации были созданы при социализме?

[Сулейман]

Какие товары, произведенные в СССР, пользовались спросом на мировом рынке? Такие, кстати, были, вот только клятые буржуины успевали быстро сориентироваться и выпускать на рынок аналог, который обычно был дешевле и лучше

Фотоаппараты Зенит, эмалированная посуда - бытовые вещи которые первыми приходят на ум, и которые (да я про банальные миски) сметались с прилавков СССР в конце 80-х когда это стало возможным. Клятые буржуины не могли сделать дешевле и лучше. Дешевле и хуже, дороже и лучше, пожалуйста - ширпотреб и премиум, а вот на мидл уровне бытовое производство соц. лагеря било буржуйское. Думаю понятно с какими социально-экономическими особенностями это было связано? (не потому что капиталисты или советские не могли).
Если интересно, что в принципе экспортировали (то есть пользовалось спросом) - то вот тут статистика http://istmat.info/node/9321.
Но мерить социалистическую экономиику рыночным спросом, это не верно. Она должна удовлетворять потребности своего населения, а не иностранных буржуев.) Соответственно инновации будут направлены на повышение надежности, бережливое производство, ремонтопригодность. Добавь к этому серьезный ресурсный дефицит по сравнению со странами западного мира.

Да, мы научились делать АЭС. В каких странах мира у нас заказывали постройку АЭС? В скольких странах строили АЭС США?

Ну это не объективно, да? Политический момент ведь. И ты опять пытаешь мерой - сколько продали, сравнить рыночную и не рыночную экономику. Мало того мы про инновации говорим - то есть про изобретение нового. Какое дело сколько из этого потом ушло за границу?

Да, мы первыми полетели в космос и первыми построили космическую станцию. Как это отразилось на жизни населения? Какие результаты научных исследований в космосе были применены в народном хозяйстве?

Спутниковое телевидение? Не? Зачем вообще космос-то осваивали - ради развития коммуникаций и разведки. Безопасность государства выросла, спутниковое вещание получили, метеорология получила свое развитие. И скажи ты все-таки про изобретения и их применения в народном хозяйстве или про рентабельность произведенного на международном рынке?

Мы как-то прыгаем с темы на тему. Изначально речь шла об инновациях и их внедрении. В качестве таковых рассматриваю в первую очередь - изобретение и массовое гражданское применение.

Да я как раз про гражданскую авиацию СССР. Начиная с 1954 года в гонке гражданской авиации СССР шел нос к носу с США и являлся наряду с ним мировым лидером в этой отрасли.
К тому же почему мы не рассматриваем ВПК? Инновации не внедренные на гражданку инновациями быть не перестают, думаю в плане развития систем вооружения инновационость СССР не обсуждается?

Касаемо авиастроения и авиоприборостроения - это первый подъем в воздух и первые гражданские авиаперевозки.

Реактивные двигатели, сверх-звуковые двигатели, бортовые РЛС, прицельные системы - вот это все не инновации дающее толчок инженерному делу и развивающие народное хозяйство? Или для тебя инновации это что-то уровня первого подъема в воздух? Ну тогда выборка так мала, что ее распределение носит случайный характер и говорить тут не о чем.

В том-то и дело, что не хочу её рассматривать. Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

Полезный выхлоп от фундаментальной науки, хочешь? Сейчас всем струнным теоретикам резко поплохело). Минус советского подхода и был в том, что требовали полезного выхлопа, там где его быть не могло в генетике например.

Приведи реальные примеры инноваций, которые реализованы за пределами капиталистической экономики?

В целом же не считая вышенаписанного мной, Мантисс сказал верно - 100% землянок выигрывают конкурс мисс вселенная. СССР это крайне небольшое и недолговечное формирование - всего около 40 лет активного развития, и около 30 лет отката к капитализму, очень небольшой человеческий ресурс, он не мог за 40 лет сделать, то что западный мир сделал за 300, но инновации в нем были, наука развивалась, техническое лидерство удерживалось до самого конца, а значит не только капиталистическая экономика способна их порождать.
Если ты утверждаешь обратное надо обозначить, что по-мимо тех трех пунктов есть у капиталистической экономики и нет у социалистической. Мантисс выше кстати подсказывал ответ. Иначе это софизм - лучше потому что капиталистическая.

[Mantiss]

Приведи реальные примеры инноваций, которые реализованы за пределами капиталистической экономики? Какие товары, произведенные в СССР, пользовались спросом на мировом рынке? Такие, кстати, были, вот только клятые буржуины успевали быстро сориентироваться и выпускать на рынок аналог, который обычно был дешевле и лучше

А смысл? Были ведь, раз выше признаётся? Были. Качественное свойство признано. А количественное мерить бесперспективно, как сравнивать экономики двух Корей. Очень разные попутные факторы.
Что касается "быстроориентирующихся буржуинов", так это как раз приведённое мною выше свойство капитализма - допиливать технологии он позволяет существенно лучше социализма. За счёт перекладывания дополнительной нагрузки на население. Ну и потребительский рынок по размеру у запада был куда круче. Исторически. Только сейчас Китай с этим что-то пытается сделать.

Про атом и космос я не спорю, это безусловное достижение СССР, вот только они, на мой взгляд, на 90% вызваны внешним давлением - обеспечением безопасности страны.

Забавно, но как раз там, где давление было - везде из-за спешки скорее дров наломали. Вот где для себя делали - там на десятилетия задел. Это даже в таких отраслях проявлялось, что с инновациями особо не связано. Вот хоккей например. Его ведь развивали не ради того чтобы канадцам нос утереть. А когда попробовали, то "почти смогли" и "паритетъ". Эта тенденция много где просматривается.

К тому же.. Да, мы научились делать АЭС. В каких странах мира у нас заказывали постройку АЭС? В скольких странах строили АЭС США?

Умение продать - это не к социализму. А про АЭС я могу тут мно-о-ого интересного рассказать. В курсе изнутри по случаю. Вот например про "высококачественные" стержни от Вестингауза, выигравшие конкурс на Украине у наших топливных стержней. И чем это чревато. Или про закрытие АЭС в странах соцлагеря. Очень плохие АЭС были, надо срочно закрыть было.

Да, мы первыми полетели в космос и первыми построили космическую станцию. Как это отразилось на жизни населения? Какие результаты научных исследований в космосе были применены в народном хозяйстве?

Кстати, не так и мало. Материалы, медицина, оптика, вычислительная техника, авиация, метеорология, сейсмография, исследования по сверхпроводимости...
Но да, это делалось куда медленнее чем на западе. Капитализм мог перекладывать нагрузку по внедрению на низы. У СССР такого резерва не было.
Впрочем, и на западе были проблемы с этим. Выруливали за счёт стран сателлитов. Всякие Японии и Южные Кореи неплохо занялись нишей.

Про ЖД - пропускная способность Транссиба была в 1942..1945 году увеличена втрое. При помощи американцев. Это к слову об эффективности

А персональные компы после развала СССР совершили рывок по развитию архитектуры. При помощи советских эмигрантов вроде Пентковского. И что?
Многие люди со всего мира помогали СССР за идею. Как это оценивать? Как победу объединяющей коммунистической идеи или как поражение советской экономики?

Так можно судить-рядить до бесконечности. Это не объективно.

[Сулейман]

А смысл? Были ведь, раз выше признаётся? Были. Качественное свойство признано. А количественное мерить бесперспективно, как сравнивать экономики двух Корей. Очень разные попутные факторы.

Я так понимаю Iv, про интенсивность потока инноваций, а не про сам их факт. Так-то во время неолитической революции инноваций было тоже полно, но редко. И в этом случае мы можем сравнивать только страны соц. лагеря и кап. лагеря, так как они существовали при одинаковом уровне информационного развития общества - количества связей между людьми с целью обмена информацией, ну либо вначале должны невелировать этот фактор и посмотреть так ли все плохо было в феодальную эпоху и в каменном веке, кстати далеко не очевидно по-крайней мере для каменного века, как раз таки в связи с общедоступным образованием.

[Mantiss]

И кто тем другим доктор? Что мешало за поставки оружия хотя бы фруктами брать?

Ну брали фрукты. И кофе брали. А толку?
Вот с тем же кофе получили в стране замечательную картину - народ премиум сорта зернового кофе не пил, всё гонялись за растворимой бурдой. Умом такое не понять.

Чем больше я узнаю о плановой экономике, тем сильнее укрепляюсь во мнении, что плановая = неэффективная

Очевидно не встречались толковые планировщики. Это печально, но субъективно.

И при этом, пользуясь вещами, изобретенными и внедренными в капиталистической экономике, ты считаешь капитализм лишенным механизмов создания инноваций. Я последний раз повторю свой вопрос - какие инновации были созданы при социализме?

Вообще-то я писал, что у капитализма нет встроенного механизма создания потока инноваций. И мне уже надоело уточнять, в чём именно важность этого уточнения. При капитализме есть инновации. Но если с дубиной не стоит кто-то, то этих инноваций относительно немного. Причём важно относительно чего. А относительно потребного количества для безпроблемного роста рынка. Росту рынка - капец, значит концепция "капитализма победившего Маркса" накроется вместе с ним. Маркс wins.

Ну и для чистоты ответа придётся писать краткий список социалистических достижений.

- Общедоступная медицина.
- Общедоступное образование.
- Всеобщее право на оплачиваемый ежегодный отпуск.
- Всеобщая социальная (не страховая или накопительная!) пенсия.
- Официальное равенство мужчин и женщин. (Ну тут переоткрыли за этрусками и много кем, но всё же.)
- Доступный общественный транспорт от автобусов до самолётов.

Как по мне, так это просто офигительные инновации, и их вполне достаточно, чтобы уважать достижения социализма. Мне даже не хочется писать после этого про лазеры (те самые, что в любом DVD приводе), подводные крылья и экранопланы (сейчас почти загубили), ледоколы (кому нужна доступная Арктика), всякие хитрые станки или там шагающие экскаваторы, тетрис, глубинное бурение, краны-вертолёты и тысячи других чудес, по большей части ныне забытые напрочь.

[Sav]

В том-то и дело, что не хочу её рассматривать. Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

Довольно часто выхлоп такого уровня просто не виден обывателю. Он заключался, например, в том, что некоторые задачи удавалось решить не хуже соперников при более слабой вычислительной технике. Многих перечисленных практических достижений без него могло бы просто не быть.