Mantiss Опции

[Mantiss]

Мне лично кажется, что конкуренция может дать порой очень хорошие скачки к прогрессу, но легко может и огромный негативный эффект создать.

У конкуренции есть кое-какие проблемы.

1) Позитивно на общество работает только "честная" конкуренция.
Не законная, а именно честная! Т.е. если взять две фирмы в вакууме, то они должны конкурировать качеством по схеме "кто качественнее -тот и выиграл". Добиться этого трудно. С тем же качеством выиграет не тот у кого оно лучше, а тот, у кого оно не настолько хуже, чтобы это было заметно потребителю, но зато дешевле! И это не плохая такая конкуренция - это свойство человека.
Так что с недобросовестной рекламой, чёрным пиаром и т.д. можно справиться хотя бы теоретически, а вот менять основы человеческого мышления будет затруднительно.

2) Конкуренция имеет экспоненциальные положительные обратные связи и скачковые отрицательные.
Т.е. потом и кровью выиграв конкуренцию у троих соперников ты заработаешь достаточно, чтобы без особых проблем завалить четвёртого. Пятого и шестого будет свалить ещё легче, если только они не обогнали тебя в поедании других слабых. Зато если ты проиграл, то с высокой вероятностью уже не встанешь. Ты мог выпускать качественный и даже востребованный товар, но C'est La Vie и Hasta la vista, baby.

3) Два предыдущих пункта дают качественный третий - на определённом уровне конкуренты получают возможность менять правила игры.
Деньги - это власть. Деньги зарабатываются в конкурентной борьбе, а власть позволяет модифицировать правила в свою пользу. Можно топорно, через коррупцию, можно красиво через лоббирование, но результат будет примерно один.

В итоге имеем отличные проявления конкурентной борьбы. Сожги завод конкурента. Обвини директора-соперника в сексуальном домогательстве до секретарши. Раздуй в медиа скандал о консервантах, ГМО или экологии. Натрави на соперников налоговую. Выйди замуж за прокурора, чтобы засудить соперника. Выиграй тендер через постель или откат. Снизь зарплату своим работникам, чтобы сократить издержки, а лучше ещё выгони половину, заставив оставшихся работать вдвое. Купи дешёвое сомнительное сырьё! Ещё можно сэкономить на технике безопасности. Займись политикой сам или займи сына, брата, жену - перестань просто выигрывать тендеры и формируй их под себя. А когда в стране станет негде разгуляться - займись войной с другими такими же.
А если ты не хочешь, если твоя совесть или убеждения препятствуют принятию нужного решения - ты знаешь, что будет с проигравшим.
Вот она - мотивация во всей красе.

[Mantiss]

Сделаю закладку на будущее
http://kirillkrm.livejournal.com/60028.html

[Mantiss]

Очень жуткий текст. Я прям проникся.
http://lex-kravetski.livejournal.com/555895.html

Хорошо, что автор упустил из виду парочку критичных аспектов, временно или даже полностью отменяющих данный вариант апокалипсиса.

1) Массовое производство выигрывает конкуренцию именно за счёт массовости. Если снизить число потребителей до элитной группы, то мы откатимся назад, причём очень даже может быть, что через ступеньку.
Собственно примеры подобного на Земле были и есть. (Да-да, тот самый капитализм недоразвитых ресурсодобывающих стран, где местные олигархи с успехом опускают всю страну на грань феодализма и рабовладельчества.) Разумеется в рамках всей земли такое делать разумные люди не захотят. Ибо бежать с неё пока некуда.

2) Владельцы средств массового производства вполне возможно являются умными людьми, но это не обязательное свойство. Особенно для их потомков-наследников. И это очень большая проблема для сих капиталовладельцев. Поскольку если трудяг ещё можно заменить роботами, то вот с интеллектуалами так сделать пока не представляется возможным. И один из самых больших страхов заключается в том, что эти самые умники отожмут с таким трудом наворованную собственность у деток.
Поэтому пока богатые не придумают как сделать умными исключительно своих деток или найти надёжную управу н умников, у всех остальных есть некоторое время на решение проблемы.

[Starseeker]

Ну я же не в курсе того, каков "современный метод" расчёта. Может там считают среднюю температуру по больнице? Видал я подобные выкладки. Сотня богатых стала богаче, миллион бедных стал беднее - в среднем все стали чуть богаче.

Этому подходу, кстати, уже лет двести где-то. Естественно, позже было показано, что он не годится. Сейчас больше приняты эгалитаризм/роулсианство. То есть средние данные считают (потому что они нужны чисто с точки зрения "оценить, куда всё катится"), но это дополняется вещами типа коэффициентов Джини и расчётов отдельно по разным группам населения. Есть, конечно, либерталистский подход, оценивающий благосостояние богатых выше, чем благосостояние бедных, но он ещё более не годится (что очевидно).

Медианный доход. Сравниваю с минимумом по выживанию с учётом местности.

Ещё есть такая штука, как "процент людей, чей доход ниже x". Ну и всякие индексы макдака тут могут помочь для корректировки.

Этой классификации сто лет в обед

Да, но сейчас она считается более правильной.

Ну как же, предельно рыночная экономика, где гос.регулирование служит только для защиты рыночности, а не для всяких там странностей вроде борьбы с монополиями.

Ну так логично, что рыночная экономика без антимонопольного регулирования - это бред. И, да, антимонопольное регулирование - это и есть защита рыночности.

В такой трактовке либерализация - приговор для слабой экономики перед сильной. А для неотделимых членов слабой - приговор будет смертным в прямом смысле. Выглядеть это может как политическая смерть режима, революция, война или ещё как, но жертв будет много.

Вопрос степени. Не бывает экономик, в которых вообще бы не было никаких ограничений. А ещё есть пример Сингапура, ну да ладно.

Да понял я, понял, что нет никакого кризиса.

Локальный в России - есть. Мирового пока нет, но это наверняка временно, потому что посмотрел тут кое-что, и выяснилось, что вполне возможен пузырь на рынге госбондов США. Ладно, поживём - увидим, что сделает ФРС для решения проблемы. Там не дурнее нас люди сидят, им большой катаклизм в экономике тоже не будет на руку.

Докажите мне, что конкуренция действительно даёт преимущества, если уж вы так в это верите!

Это попросту очевидно. Да, есть проблемы, но ты сам говоришь про результаты честной конкуренции (что она работает на общество) не далее как на следующей странице. И вот задача госрегулирования - создать для этого условия. Хоть один плюс огосударствления экономики будет? У нас вот в стране 70% государства в экономике. И почему-то больше всего проблем при этом не с частниками, а как раз с госкорпорациями.

Т.е. получается, что естественные процессы в подобном могут привести не только к хорошему. Не всегда полезна естественная эволюция. Нужен какой-то контроль, но контроль разумный. И опять получается человеческий фактор. Просто представить себе, что бы было в мире, если бы все успешные бизнесмены имели помимо головы на плечах, еще и светлые цели и идеалы. Хотя тут тоже есть риск...идеализм он ведь такой – с тараканами нередко дружит.

В точку. То-то и оно, что нельзя всё загонять в огосударствление - вреда не оберёшься потом. И пускать на самотёк тоже нельзя. А вот точка разумной степени при этом и сложноопределима, и сложноподдерживаема. Но другого выхода нет. У нас нет идеального мира, населённого идеальными людьми.

[Starseeker]

Мне лично кажется, что конкуренция может дать порой очень хорошие скачки к прогрессу, но легко может и огромный негативный эффект создать.

У конкуренции есть кое-какие проблемы...

2) Конкуренция имеет экспоненциальные положительные обратные связи и скачковые отрицательные.
Т.е. потом и кровью выиграв конкуренцию у троих соперников ты заработаешь достаточно, чтобы без особых проблем завалить четвёртого. Пятого и шестого будет свалить ещё легче, если только они не обогнали тебя в поедании других слабых. Зато если ты проиграл, то с высокой вероятностью уже не встанешь. Ты мог выпускать качественный и даже востребованный товар, но C'est La Vie и Hasta la vista, baby.

Напомнить, сколько раз банкротился Трамп? Всё зависит от человека и от того, насколько внимательно он за ситуацией следит. Рынок - это высокодинамичная система как бы. Именно система причём, а не хаос. Не говоря о том, что чаще всего конкурентов не банкротят, а покупают (причём на это нужно ещё израсходовать немалые ресурсы, поэтому "заработаешь, чтобы завалить четвёртого" - далеко не факт) или даже не трогают. То есть люди, занявшие более низкую позицию (например, по доле рынка) не обязательно уходят с него совсем. Есть куча способов защититься от покупки в придачу.

3) Два предыдущих пункта дают качественный третий - на определённом уровне конкуренты получают возможность менять правила игры.
Деньги - это власть. Деньги зарабатываются в конкурентной борьбе, а власть позволяет модифицировать правила в свою пользу. Можно топорно, через коррупцию, можно красиво через лоббирование, но результат будет примерно один.

Ты прям рассуждаешь так, будто остаётся буквально одна-две фирмы, которые производят всё на земном шаре. Чего не бывает в реальности. А ведь есть и противовесы типа людей из других отраслей. Короче, всю систему рыночных отношений ты представляешь очень упрощённо и во многом не очень правильно.

[Mantiss]

Ну так логично, что рыночная экономика без антимонопольного регулирования - это бред. И, да, антимонопольное регулирование - это и есть защита рыночности.

Проблема в том, что рыночная экономика в принципе без регулирования - бред. Антимонопольности явно мало. Условно, реально работающая рыночная система содержит больше ручных стяжек и противовесов чем костылей индусский код.
Когда я пишу об этом, то не имею в виду, что рыночная система гадость и её надо предать анафеме. Я просто не воспринимаю политику двойных стандартов. Не понимаю, почему костыли рыночной системы это "ну логично же, неотторгаемая часть", а костыли плановой "приговор системе".

Вопрос степени. Не бывает экономик, в которых вообще бы не было никаких ограничений. А ещё есть пример Сингапура, ну да ладно.

Я именно это и сказал. А то либерализация... множество плюсов...

Это попросту очевидно.

Это самый беспомощный из всех возможных аргументов. Ну вот мне не очевидно. Что будем делать?

Да, есть проблемы, но ты сам говоришь про результаты честной конкуренции (что она работает на общество) не далее как на следующей странице.

А ещё я пишу, что этой самой честной добиться как минимум очень сложно, если не невозможно. И проблема тут не в плохом управлении, а в самой природе человека. Конкуренция высоким качеством - лишь небольшой промежуток времени в конкурентной борьбе. И этот промежуток обязательно будет перейдён со временем. Не потому что Маркс сказал, и я уверовал, а в силу того, что в долговременной перспективе это проигрышная стратегия.

Хоть один плюс огосударствления экономики будет?

Да без проблем. "Огосударствленная" экономика может позволить себе мегапроекты типа "чудес света" при куда меньших издержках. Тупо не тратятся ресурсы на грызню. Мегапроекты могут быть разными. Это могут быть и пирамиды египетские, и Буран, и ракетный двигатель, и много чего ещё.
В итоге северная Корея может угрожать баллистическими ракетами США, не имея даже близко сравнимой экономической мощи.

Отсюда вопрос. Чего могла бы добиться такая страна как США, с её мощью, перейди она в режим северной Кореи?

У нас вот в стране 70% государства в экономике. И почему-то больше всего проблем при этом не с частниками, а как раз с госкорпорациями.

Очень вкусный вопрос. Прямо даже хочется на него подробно ответить. Но я пока воздержусь. Перед этим сначала надо определиться с тем, что считать проблемами.

Вот не далее как три дня назад я имел возможность очень удачно посмотреть на ижорский завод с двух точек зрения. Обе точки зрения озвучены моими ближайшими родственниками, т.е. информация мало искажена.

Один утверждает, что завод убивают извне. Есть (пока ещё есть!) мощный коллектив, способный выдавать качественный результат. Коллектив этот травится малыми зарплатами, неполной рабочей неделей и т.д. Если ничего не предпринять, то завод обрушится как организация.
Это позиция высококвалифицированного работника завода, не рабочего, и даже не мастера.

Второй утверждает, что ижорский завод представляет собой один из самых проблемных активов. Работники убивают свой завод низким качеством труда. С таким невозможно потягаться за рынки. В итоге завод, способный клепать по 10-12 реакторов, делает со скрипом 3-4, а для такого у него избыточна инфраструктура. И этот завод надо максимально быстро остановить и утилизировать вовсе, пока он не утопил остальных.
Это позиция высокопоставленного менеджера ОМЗ, куда ижорский завод входит.

Оба правы. И оба ошибаются.
Нет никакой злой воли. Нет раздолбаев-лентяев работников. Дефектна сама текущая система. Если завод создавался без оглядки на получение прибыли, а для решения конкретных задач (в данном случае электрификация СССР, про остальные промолчу). И когда этой задачи не стало, утратил свой смысл и завод. Но в этой ситуации оказалась чуть ли не большая часть страны. Куча "никому" не нужных производств, куча бесполезных специалистов и не специалистов. И это не кризис. Это фундаментальная неспособность текущей власти перестроить советскую систему во что-то новое и работающее. При этом советская-то как раз была вполне рабочей. Сама, по волей невидимой руки рынка или из-за игрищ БР со ставками мощная система не вырастет. Тупо из-за той самой конкуренции.

Глупо считать проблемой ОМЗ нерентабельность заводов. Они под рентабельность не продумывались, не строились и рентабельными могут оказаться только если случайно, да и то не факт, что надолго. Ну вот как нефтянка, например. А делать их рентабельными - тяжкий труд, для которого нет краткосрочного финансового стимула. Зато для утилизации стимул такой есть. У нас в России по такой схеме сколько заводов поисчезало, не вписавшись в рынок?

[Mantiss]

Напомнить, сколько раз банкротился Трамп?

Напомнить, сколько людей в среднем за поколение становятся президентами США?

Это даже если учесть, что процедура банкротства - тоже сама по себе не естественная часть рынка, а хитрый костыль. Ну и я не буду много расписывать о том, что Трамп этим костылём нехило так попользовался в своих интересах. Хитрюга учёл вшитую локальность банкротств. Вот у ИП в России отняли бы всё, включая жилую квартиру (над этим как раз работают), а система США имеет этот самый предохранитель локальности, когда банкротство одного казино не рушит весь бизнес.

В целом система банкротства в США представляет собой довольно разумный компромисс. Люди, что работали над ней, вполне сознавали проблему скачковой отрицательной обратной связи, и сделали всё возможное для локализации проблемы. Но как любой костыль, это породило новые дырки для особо хитрых трампов.

Не говоря о том, что чаще всего конкурентов не банкротят, а покупают (причём на это нужно ещё израсходовать немалые ресурсы, поэтому "заработаешь, чтобы завалить четвёртого" - далеко не факт) или даже не трогают. То есть люди, занявшие более низкую позицию (например, по доле рынка) не обязательно уходят с него совсем. Есть куча способов защититься от покупки в придачу.

Угу, есть такая штука как "неявный сговор". Полностью-то выдавить конкурентов антимонопольное законодательство мешает. Рынок в итоге всё равно поделят. И игроков там будет не так что бы сильно много. И это вплотную переносит нас к империалистической фазе капитализма.

Ты прям рассуждаешь так, будто остаётся буквально одна-две фирмы, которые производят всё на земном шаре. Чего не бывает в реальности.

Верно, не бывает. (Забудем про мировых монополистов типа Монсанто, там всё надо отдельно разбирать.)
Прежде чем это произошло бы, начнутся другие процессы. Это тот самый империалистический капитализм, да. В примитиве сначала повоюем.

Короче, всю систему рыночных отношений ты представляешь очень упрощённо и во многом не очень правильно.

А ещё я очень упрощённо представляю математику. И наверняка не совсем правильно.
Но имеет ли это отношение к конкретным 2+2=4?

[Starseeker]

Как вот теперь сделать всё непрочитанным? А то вроде ответить руки чешутся, но писать много, а голова под вечер уже не хочет думать...

[Mantiss]

Как вот теперь сделать всё непрочитанным? А то вроде ответить руки чешутся, но писать много, а голова под вечер уже не хочет думать...

Как вариант, могу напомнить.

[XEL]

к 1927-му удалось достичь показателей 1913

После Гражданской, ПМВ, военного коммунизма и тотальной разрухи не локально на западе страны, а во всей стране разом (под разрухой здесь я имею в виду, в первую очередь, последствия боевых действий). Так что да, это достижение.

В тех условиях, в которых СССР находился - учитывая сначала послевоенную разруху и ее преодоление в течение около полутора десятка лет (если брать полное во всех регионах), а затем экономическое противостояние с капиталистическим Западом, имевшим огромный численный перевес и гораздо более благоприятные стартовые условия, и препоны с его стороны (не как по отношению к Кубе, но тоже очень ощутимо) на протяжении десятилетий - это как раз большой аргумент в пользу СССР и зарождавшейся там социалистической формации, что они выстояли целых 40 лет, оставаясь все это время сверхдержавой.

находясь в меньшинстве социалистическое общество создало колоссальный рывок как для улучшения жизни людей внутри себя так и для изменения всего мира, помимо прочего показывая высокую эффективность плановой экономики при ограниченных ресурсах.

Но если очень хочется социализм с капитализмом по эффективности сравнивать, то можно. Только зачем?
Куда правильнее посмотреть, победит ли идея общества для людей. По идее должна победить. Когда-нибудь. Как там у Маркса? Отрицание отрицания? Жаль только, что сроки нигде не оговорены. Но для этого она должна сейчас очень круто проиграть. Пока вот проиграла недостаточно.

Обо всем этом емко и верно сказано в анекдоте еще советских времен:

— Жизнеспособна ли социалистическая система?
— О, да! Если бы такой бардак был при капитализме, он бы давно погиб!

[Iv]

Хоть один плюс огосударствления экономики будет?

Да без проблем. "Огосударствленная" экономика может позволить себе мегапроекты типа "чудес света" при куда меньших издержках. Тупо не тратятся ресурсы на грызню.

Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни
Да и грандиозный "успех" советской лунной программы тоже "подтверждает" этот тезис:

В советской лунной - и вообще космической - программе царил БАРДАК. Три проекта суперракет - Королевская Н-1, Челомеевская УР-700, Янгелевская Р-56, два отдельных проекта по облету Луны на УР-500 (ныне более известной как "Протон" - и по собственно посадке... И все эти дублировавшие друг друга направления финансировались, что размазывало и без того невеликий по сравнению с США "лунный" бюджет.

Вопрос "А что там у американцев?" прозвучал опять. Выяснилось, что имел место забавнейший парадокс - во вполне себе капиталистических Штатах финансирование осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и третьему, впрочем, тоже выделялись.

Слава КПСС, что хотя бы в атоммаше такого не было.

[Mantiss]

Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни

Я не писал про полное отсутствие затрат, я писал, что они не являются значимым фактором. Так что даже десяток прецедентов ничего не изменит. А тут вообще примеры управленческих косяков.

Да и грандиозный "успех" советской лунной программы тоже "подтверждает" этот тезис:

На это ответил заранее.

Забавно, но как раз там, где давление было - везде из-за спешки скорее дров наломали. Вот где для себя делали - там на десятилетия задел. Это даже в таких отраслях проявлялось, что с инновациями особо не связано. Вот хоккей например. Его ведь развивали не ради того чтобы канадцам нос утереть. А когда попробовали, то "почти смогли" и "паритетъ". Эта тенденция много где просматривается.

[Vade Parvis]

Iv, лолшто? Параллельная разработка разными КБ нескольких проектов под определённую задачу, из которых отбирается небольшое количество наиболее перспективных для дальнейшей реализации и дальнейшего финансирования — абсолютно нормальная практика же. И, конечно же, "отбракованные" параллельные проекты ни в коем случае не являлись пустым разбазариванием средств, поскольку наработки по ним с успехом могли находить — и находили — применение в позднейших разработках (тем более, что государственное подчинение советских КБ и отсутствие непосредственного коммерческого интереса значительно упрощали обмен наработками — и вообще использование опыта параллельно существующих конструкторских школ — при необходимости). А даже если что-то не находило непосредственного применения в дальнейшем — это в любом случае большой объём опыта, который в столь сложной и фундаментальной отрасли бесценен.

Что касается сравнения с США, то за американскую лунную программу не скажу — но вот в рамках нынешних государственных программ по созданию новых грузовых и пилотируемых орбитальных кораблей в США осуществлялась именно конкурсная разработка несколькими компаниями. И гос. финансирование начальных этапов разработки получали в том числе и "отбракованные" в дальнейшем проекты. И в том числе с "отбракованными" проектами их разработчикам отчасти удалось выбить себе ниши попроще, таки да тоже с государственным финансированием дальнейших работ, пусть и меньшим.

Что касается утверждения об отсутствии успехов, то, если не сводить вопрос успешности к поверхностным право-популистским штампам в духе "Н-1 постоянно взрывалась на старте" или "американцы несколько раз высаживали на Луну людей, а у совков на выходе — пшик" — внезапно окажется, что советская лунная программа изначально была очень даже успешной, и оставалась такой не смотря ни на что до самого конца. Её главной проблемой было вульгарное давление политиков и прочих "портфелистов", из-за которого, например, имел место ряд неприятных факапов, связанных со спешкой — которые, в сочетании с простым невезением, были использованы политиканами для того, чтобы бездарно похоронить программу. А так, та же Н-1 — это настоящий конструкторский шедевр, и способность сконструировать и построить такую ракету — это уже сам по себе огромный успех советской науки и техники.

[Iv]

Iv, лолшто? Параллельная разработка разными КБ нескольких проектов под определённую задачу, из которых отбирается небольшое количество наиболее перспективных для дальнейшей реализации и дальнейшего финансирования — абсолютно нормальная практика же. И, конечно же, "отбракованные" параллельные проекты ни в коем случае не являлись пустым разбазариванием средств, поскольку наработки по ним с успехом могли находить — и находили — применение в позднейших разработках (тем более, что государственное подчинение советских КБ и отсутствие непосредственного коммерческого интереса значительно упрощали обмен наработками — и вообще использование опыта параллельно существующих конструкторских школ — при необходимости). А даже если что-то не находило непосредственного применения в дальнейшем — это в любом случае большой объём опыта, который в столь сложной и фундаментальной отрасли бесценен.

Я вообще-то не про разработку, а про производство.
То есть ты не в курсе про производство и эксплуатацию в СССР трех разных видов ОБТ - Т-64, Т-72 и Т-80 одного класса, с очень разными, практически невзаимозаменяемыми комплектующими. Так и запишем, можешь продолжать кататься от смеха..

В области ВМФ, кстати, дикий "зоопарк" моделей техники был ещё похлеще, просто навскидку найти точные цифры не смогу. Но в памяти отложилось, что по сравнению с ВМФ США разнообразие было опять же раза в 3 выше.

Так что плановая экономика не гарантирует отсутствия грызни между производителями

Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни

Я не писал про полное отсутствие затрат, я писал, что они не являются значимым фактором. Так что даже десяток прецедентов ничего не изменит. А тут вообще примеры управленческих косяков.

Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Справедливости ради:
Американский и английский подход к финансированию армии и флота имеет очень большой недостаток - воровать в этой системе можно безбожно

Насколько знаю, затраты Великобритании на флот примерно равны российским, а вот выхлоп - на порядок ниже

[Сулейман]

О странном говорите: государство использует план и выделяет ресурсы на большой проект, или государство берет под плановое управление часть производственных цепочек для реализации большого проекта. В чем разница-то? И те и другие забили на рыночные механизмы и включили плановое управление, только в первом случае это успех экономической программы СССР, а во втором где-то плачет Айн Рэнд.

"огосударствленная" экономика

Не огосударствленная, а плановая - большая доля государственного сектора, в котором все равно единственным регулятором является прибыльность и закон стоимости, это не план.

[Vade Parvis]

То есть ты не в курсе про производство и эксплуатацию в СССР трех разных видов ОБТ - Т-64, Т-72 и Т-80 одного класса, с очень разными, практически невзаимозаменяемыми комплектующими. Так и запишем, можешь продолжать кататься от смеха..

Во-первых, я и про разработку, и про производство — второе непосредственно проистекает из первого, и странно было бы рассматривать их отдельно в рамках данной дискуссии. И в случае с обсуждавшейся лунной программой до полноценной практической реализации и производства дошла только Н-1. Совершенно обычная ситуация.

Во-вторых, а как ситуация с Т-64, Т-72 и Т-80 должна противоречить сказанному мной? Параллельно можно давать "зелёный свет" исключительно одному проекту одного класса? Не говоря уже о том, что с тремя ОБТ ситуация была, мягко говоря, нетипичной, и была обусловлена кучей нюансов условий, сложившихся место именно там и тогда. И причём ведь и однозначно отрицательной независимую разработку и дальнейшее параллельное производство трёх ОБТ назвать нельзя, по многим причинам. И, в конце концов, проблема параллельного производства и эксплуатации более чем одного ОБТ сильно преувеличена — поскольку параллельно ними что в СССР, что в США состояла на вооружении и эксплуатировалась куча танков предыдущего поколения, комплектующие для которых также принципиально отличались от таковых у танков современных.
И, опять же, сотрудничество и взаимное использование наработок тут всё так же имело место по полной программе: ленинградский Т-80 — результат глубокой модернизации Т-64, а дизельную версию Т-80, которая, если я правильно помню, постепенно должна была прийти на смену и Т-64, и Т-80 с ГТД, создали харьковчане.

Можно вспомнить и то, что "идеологически" Т-64 и Т-80 с одной стороны и Т-72 — с другой — весьма заметно отличались: первые два были, скажем так, "хайтеком" (для своего времени), тогда как в конструкции последнего по сравнению с ними было существенно больше упрощений и вообще решений, оптимизированных в плане облегчения производства и эксплуатации, пусть и в ущерб параметрам самой машины. В связи с этим мне на ум сходу приходит аналогия, высказанная в своё время немецким авиаконструктором Куртом Танком, который, говоря про концепцию разрабатываемого им истребителя, сравнил уже состоявший тогда на вооружении Bf.109 с "беговой лошадью", а собственно FW-190 — с "кавалерийской лошадью". Так вот, Т-64/Т-80 и Т-72 — это, в общем, были те самые ярко выраженные "беговые и кавалерийская лошади", а не просто "три породы лошадей в армии сразу". Одни — более навороченные по техническим решениям и способные одномоментно выдавать более высокие показатели, но более сложные и менее технологичные, другой — не такая "шустрая" (в переносном смысле — речть про характеристики в целом), но более приспособленная для недостатков производства, сложной эксплуатации и плохого обслуживания машина. И (если я, конечно, правильно помню, как в итоге обстояло дело со всеми тремя машинами) советское руководство явно хорошо это понимало, так как в основном именно Т-64 и Т-80 находились в резерве на случай большой войны в Европе, тогда как в "повседневной" эксплуатации из ОБТ преобладал Т-72.

Ну а что касается "зоопарка", то вот у США, допустим, единственной БМП оказалась "Брэдли" — несусветное говно с огромной коррупционной схемой на фоне, ради которого были завёрнуты куда более удачные проекты, и которое десятилетиями упорно снабжают всё новыми костылями. Неизбежно возникает вопрос: так ли однозначно хорош подход с наличием на вооружении только одного образца бронетехники того или иного класса класса и однозначным предпочтением его всё более глубокой модернизации постепенному введению в строй новых типов?

[Iv]

Во-первых, я и про разработку, и про производство — второе непосредственно проистекает из первого, и странно было бы рассматривать их отдельно в рамках данной дискуссии.

Проектирование в рамках требований заказчика разных образцов - это как раз норма, а вот производство и эксплуатация - нет.

Во-вторых, а как ситуация с Т-64, Т-72 и Т-80 должна противоречить сказанному мной? Параллельно можно давать "зелёный свет" исключительно одному проекту одного класса?

Да. В крайнем случае - концепция двух поколений: доработка существующей версии и разворачивание производства будущей версии с последующим переходом.

Не говоря уже о том, что с тремя ОБТ ситуация была, мягко говоря, нетипичной, и была обусловлена кучей нюансов условий, сложившихся место именно там и тогда.

Эта самая "куча нюансов условий" и была обусловлена грызней 3 основных танковых заводов за фонды.

О том, что описанная ситуация есть однозначное благо, рекомендую рассказать какому-нибудь бронетанковому зампотеху, только рекомендую это делать в ситуации, когда от него можно убежать, во избежание травм )))
С таким же успехом можно убеждать админа, что зоопарк систем (винда, мак, линух) в обслуживаемой сети - это правильно и здорово.

[Mantiss]

Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Проблема в том, что капиталистическая экономика с гос. управлением хоть и может сделать то же самое, но требует соблюдения ряда не очевидных условий. Наиболее критичное из них - внешне давление, причём настоящее, а не рисованное. Без этого плановые элементы экономики не могут быть восприняты капиталовладельцами. В лучшем случае будет имитация выполнения плана совмещённая с выдаиванием бюджета. Нужна личная заинтересованность в результате, раз уж капитал является личным.
Хорошим примером может быть сравнение результатов работы Рузвельта, Джонсона и Рейгана в разрезе глобальных проектов.

[Сулейман]

Ну и еще если уж говорить о мега проектах, то надо не отрасль смотреть, а меж отраслевое взаимодействие - например решение VII съезда трудовой партии Кореи, установившее курс на вывод людей из военной промышленности совмещенный с полной роботизацией производства, по примеру нескольких уже функционирующих безлюдных заводов, и массированных их перевод в легкую промышленность. При капитализме такие маневры не возможны даже при самой полной монополизации.

[Starseeker]

Mantiss

Проблема в том, что рыночная экономика в принципе без регулирования - бред. Антимонопольности явно мало. Условно, реально работающая рыночная система содержит больше ручных стяжек и противовесов чем костылей индусский код.
Когда я пишу об этом, то не имею в виду, что рыночная система гадость и её надо предать анафеме. Я просто не воспринимаю политику двойных стандартов. Не понимаю, почему костыли рыночной системы это "ну логично же, неотторгаемая часть", а костыли плановой "приговор системе".

Бред, конечно. Люди давно до этого дошли. Или даже, если точнее, полное отсутствие регулирования всерьёз не предполагалось никогда, нигде и никем. Даже приверженцами австрийской школы (которая, в свою очередь, тоже уже неактуальна, но это отдельная тема).
Костыли плановой не были бы приговором, если бы не то существенное обстоятельство, что конкуренцию с рыночной она проигрывает по той причине, что рыночная гибче, её легче адаптировать, и именно поэтому рынок сегодня и сто лет назад - это, как говорится, две большие разницы.

Я именно это и сказал. А то либерализация... множество плюсов...

Гм, тут надо пояснить, пожалуй. Преграды движению капитала и ввозные-вывозные пошлины были в своё время введены не просто так, естественно. Но когда мировая экономика достигла определённого уровня развития, стало понятно, что сейчас эти ограничения попросту мешают: фишка современной экономики в том, что помимо гигантов существует огромный сектор мелкого бизнеса, который занимает другие ниши по сравнению с этими самыми гигантами. Чтобы не быть голословным, приведу пару примеров из жизни.
Я сейчас работаю в крупной международной аудиторской компании (возможно, временно, но не в этом суть). Одна из фирм т.н. "большой четвёрки". Так вот, помимо нас, на рынке есть ещё куча компаний, занимающихся аудитом, но оказывающих услуги, например, более мелким клиентам, которые нам не очень интересны. То же самое происходит в банковской сфере: крупнейшим банкам реально интересен клиент, располагающий суммами от миллиона-двух и выше. А все остальные обслуживаются в более мелких организациях.
Дело, собственно, в том, что в финансовом секторе когда ты становишься крупнее, то у тебя растут затраты на одну транзакцию (а вовсе не падают, как можно было бы подумать). И даже не только в финансовом: это вообще для сферы услуг характерно. А поскольку экономика к сфере производства товаров не сводится (и, более того, производство товаров занимает куда меньшую долю, чем услуги)...
Система устроена хитрее, и нишу в ней грамотный человек сумеет найти.

Они под рентабельность не продумывались, не строились и рентабельными могут оказаться только если случайно, да и то не факт, что надолго.

Поздравляю, ты сам нашёл ещё один провал советской экономики. Как материя и энергия не возникают сами собой из ничего, так же и деньги в экономике. Убытки от нерентабельных производств приходится покрывать за счёт рентабельных так или иначе. Что значительно снижает эффективность работы системы в целом.

Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Проблема в том, что капиталистическая экономика с гос. управлением хоть и может сделать то же самое, но требует соблюдения ряда не очевидных условий. Наиболее критичное из них - внешне давление, причём настоящее, а не рисованное. Без этого плановые элементы экономики не могут быть восприняты капиталовладельцами. В лучшем случае будет имитация выполнения плана совмещённая с выдаиванием бюджета. Нужна личная заинтересованность в результате, раз уж капитал является личным.
Хорошим примером может быть сравнение результатов работы Рузвельта, Джонсона и Рейгана в разрезе глобальных проектов.

А вот и нет. Какое ещё внешнее давление на США в девяностые или там в начале нулевых? А их космическая программа всё равно оставалась (и сейчас остаётся, кстати) самой масштабной в мире.
Кстати: такие вещи капиталистическая экономика реализует тогда, когда есть избыток средств, которые в это можно направить. И это лучше, чем отвлечение средств для таких проектов от более насущных задач.

Ну и еще если уж говорить о мега проектах, то надо не отрасль смотреть, а меж отраслевое взаимодействие - например решение VII съезда трудовой партии Кореи, установившее курс на вывод людей из военной промышленности совмещенный с полной роботизацией производства, по примеру нескольких уже функционирующих безлюдных заводов, и массированных их перевод в легкую промышленность. При капитализме такие маневры не возможны даже при самой полной монополизации.

И возможны, и делаются. Просто больше ответственности ложится на самих людей. И я не сказал бы, что это плохо.

Напомнить, сколько людей в среднем за поколение становятся президентами США?

Прецедент есть? Есть. Рабочий механизм для возвращения людей в дело есть? Есть. Ещё вопросы?

В целом система банкротства в США представляет собой довольно разумный компромисс. Люди, что работали над ней, вполне сознавали проблему скачковой отрицательной обратной связи, и сделали всё возможное для локализации проблемы. Но как любой костыль, это породило новые дырки для особо хитрых трампов.

Законодательство просто следует за тем, что появляется в жизни. Вполне разумная практика. Так вообще в норме и должно быть (в России не так, к сожалению).
Про монополии, в принципе, уже ответил выше.