Mantiss Опции

[Iriniko]

Мантисс а Ортосы и Великий Дом Ордос (не знаю есть ли он в книгах) в игре дюна 2 на сеге - это одно и тоже?

[Mantiss]

Мантисс а Ортосы и Великий Дом Ордос (не знаю есть ли он в книгах) в игре дюна 2 на сеге - это одно и тоже?

Дом Ордосов - своеобразный способ Westwood добавить во вселенную Дюны отсылку на ... англичан, вернее кельтов. Ордовики - племя кельтов, некогда проживавшее на территории современной Великобритании. Буквально "люди молота".
Ну и Ордос - один из домов, т.е. одна из дворянских фамилий ландсраада, пусть и не каноничная, но явно ведущая родословную от одного из кимеков.

Ортосы - Тлейлаксу ортодоксы. Буквально ортодоксальное направление звездной нации, появившееся еще до Рассеяния. От кимеков они точно не происходят. (Если только не позаимствовали их генный материал и не использовали для себя. Каким-то образом.) Формально под таким названием они у Герберта не упоминались, но несомненно существовали. Ссылки на их результаты их деятельности встречались, причем неоднократно. Упоминалось и то, что с обычными Тлейлаксу они имеют ряд существенных расхождений во взглядах, причем с деталями. Скажем, если Тлейлаксу делали лицеделов, то Ортосы - футаров. К сожалению, Брайан с Андерсоном в своих книгах свели Ортосов к эпизодическим персонажам. К бледной копии Тлейлаксу, нужной только для массовки при лицеделах, поскольку базовые Тлейлаксу закончились.

Т.е. буквально совсем не одно и то же. Но отсылку я оставил сознательно. Так уж получилось, что и дом Ордосов и Бене Ортос используют во многом схожие методы. Их открытая роль в истории - место самых хитрых засланцев, способных максимально качественно нагадить любому недоброжелателю, причем за малую цену. А закрытая часть роли на то и закрытая, чтобы не светить ее сразу.

[Mantiss]

Мда. Зачем-то решил зарегистрировать свой рассказ в конкурсе на smlib (http://samlib.ru/b/bd21/).
Уже получил первый судейский отзыв - 2 балла из 7. Как же хреново я оказывается пишу.

[Mantiss]

Давненько не выкладывал ничего по Дюне. Пора начинать следующую серию.

(Раскрыть)

Огромные деревья возвышались над городом. Не сказать, чтобы дома были слишком высокими — лишь местами торчали пятиэтажные башенки, но даже шпили Лаконума не дотянулись бы до крон местных исполинов. Интересно, жители города хоть когда-нибудь видели солнце? Некоторые наверняка, но вряд ли многие. Джессика помнила полет на катере. Местное солнце выжгло бы глаза за неосторожный любопытный взгляд.

Эти деревья можно воспринимать как экзотическую, но обязательную часть атмосферы. Гибель деревьев означает неизбежную гибель города. Тем удивительнее было поведение жителей.

Джессике трудно было беспристрастно оценивать факельное шествие. Сказывались годы жизни на корабле. Открытый огонь практически никогда не допускался. Пляска язычков пламени завораживала девочку. И ужасала. На корабле были системы тушения, а здесь пожар грозил всеобщей гибелью. Что подвигло людей так рисковать? Вряд ли это праздник. Но и для возмущений слишком тихо.

Шествие приближалось ко дворцу иниципатра. Похоже, скоро можно будет спросить у факельщиков лично. Джессика с беспокойством посмотрела на мать Шиану. Не пора ли нам уходить? Шиана лишь ободряюще улыбнулась девочке. Значит ли это что опасности нет? Учитывая характер наставницы, скорее следует думать о приемлемом уровне опасности. Опять испытание. Джессика едва удержалась от вздоха.

- Вот! Видите? Видите? - иниципатр не разделял оптимизма Шианы. Он нервно прошелся вдоль балкона, - они обезумели! Думаете, стража удержит такое количество?
- Вам лучше знать, на что способна ваша стража, - Шиана даже не посмотрела на чиновника.
- Вы должны немедленно вызвать катер! - иниципатр сорвался на визг.
- Он уже вызван, - Шиана соизволила повернуть голову.
- А… ну тогда… тогда… будем надеяться… - забулькал чиновник.
- Пойдем Джессика, нам следует встретить гостей, - Шиана прошла мимо чиновника. Две сестры охранницы пошли за ней, едва пропустив Джессику.
- Будем драться? - едва слышно спросила девочка.
- А ты бы хотела? - ситуация явно забавляла преподобную мать.
- Город пострадает, - покачала головой Джессика и добавила, - он красивый.
- Что ж, попробуем спасти, - кивнула Шиана, спускаясь по лестнице. - Можешь предложить способ, которым смогла бы такое сделать?
- Я? - Джессика едва не споткнулась. - Я даже не понимаю, зачем они сюда идут.
- А вот это скверно, - поморщилась Шиана. Но сразу же подмигнула, - но поправимо.

Они уже спустились к главному входу. Толпы с факелами еще не было видно отсюда. Только далекое зарево. Насчет охраны иниципатр был прав. Охранников уже и след простыл. Лишь немногие все еще верные чиновнику люди стремились на верхние этажи в надежде, что катер сестер заберет не только иниципатра. Они не знали, что катер рассчитан только на пятерых. Включая пилота.

- У нас как раз хватит времени на очередной урок, - действия Шианы не слишком сходились со словами. Она и ее охранницы скинули просторные платья, оставшись лишь в скромных туниках. Или эти туники следовало скорее назвать нескромными? Джессика поняла, что кроме туники на Шиане осталось лишь несколько колец и браслетов. Неужели они втроем собираются устроить импринт для целой толпы?

- Джессика, еще вчера иниципатр был владыкой этого города. Без его слова нельзя было построить ни одного дома. Любой кирпич подчинялся его воле. А теперь его власть ничтожна, и без нашей помощи город сильно пострадает. Можно ли считать, что именно усилия иниципатра пойдут прахом?
- Может они сожгут только этот дворец? - начала рассуждать Джессика.
- Ты в это веришь? - улыбались и охранницы.
- Но так ведь может быть?
- Они будут здесь искать детей, украденных иниципатром, - покачала головой Шиана. - Скорее они сожгут все остальное.
- Но ведь иниципатр никого не крал!
- Но разве его власть поможет им это объяснить? Как власть он оказался бессилен перед бедой. Они тоже бессильны, но им есть кого винить.
- Он же не виноват!
- Он принял на себя власть, и не справился с ее тяжестью. Но я спрашивала тебя об усилиях.
- Если сгорит город, то сгорят все усилия, - упрямо ответила Джессика.
- Труд тысяч людей. Быть может они даже погибнут. Но если иниципатр спасется, то поручит ему патерналия другой город?
- Нет.
- Ты видишь в этом ошибку?
- Да!
- Какую?
- Он не виноват! Детей крали звери, которых убил Лето! Иниципатр сделал все возможное для борьбы с бедой.
- Это неправильный ответ, - Шиана отвернулась.
- Я не соглашусь с тем, что он виноват, - упрямо стояла на своем Джессика.
- Это хорошо, - кивнула Шиана, - лучше неправильный ответ, чем глупый. Значит не все потеряно. Отойди к той балюстраде и внимательно смотри за происходящим. Когда мы закончим, я спрошу тебя снова.

Шествие постепенно выкатывалось на центральную площадь. Еще вчера тут были торговцы снедью, художники и уличные музыканты. Сегодня все разбежались. А быть может кто-то из них сейчас как раз держит факел. Джессика спряталась в тени баллюстрады и наблюдала за тем, как мать Шиана и ее спутницы бесстрашно вышли навстречу факельщикам.

Казалось, что толпа вот-вот разразится криками, но люди медленно и беззвучно обступали тройку девушек. Джессика пыталась выделить в толпе лидера, но несмотря на все усилия, это не получалось. Она вспомнила, как иниципатр объяснял Шиане, что всех лидеров переловили его люди. Возмущение некому возглавить. Только возмущение есть, а люди иниципатра разбежались.

Без видимого сигнала сестры начали танец. Первые же движения вызвали легких шорох среди факельщиков. Да и Джессику этот танец удивил. Казалось, что в движениях танцовщиц нет ни единого ритма, ни даже сколько-нибудь различимого рисунка. Странные рваные движения, ни одно из которых не повторяется дважды. Легкие туники практически не скрывали тела, но танец буквально парализовал толпу. Все новые люди выходили на площадь и молча начинали смотреть на происходящее. И не было похоже, что хоть кто-то заинтересован в молодых женских телах.

Танец был смутно знаком Джессике. На корабле так не танцевали. Девочек учили танцам, но точно не таким. И все же… Каждое движение в отдельности казалось случайным, но она откуда-то знала, каким будет следующее. Она осознала, что может занять любое место в тройке и продолжить, если понадобится. Но сколько времени займет танец, она не знала. Может у танца и вовсе нет конца? Джессика перебирала в голове все двенадцать лет свой жизни, но никакого намека на воспоминание об этом танце.

А ведь, судя по происходящему, он куда сильнее голоса. Какой-то неимоверно дремучий по древности язык тела. Люди так не двигаются. Танец словно бы остался в человеке с тех времен, когда не было ни людей, ни обезьян. Нежели с его помощью можно вот так просто развернуть толпу людей, у которых отказал даже инстинкт самосохранения? Неужели танец древнее?

Вдруг первые ряды факельщиков зашевелились. Ужас постучался откуда-то из глубины, но Джессика даже не успела прочесть литанию, как поняла — люди присоединяются к танцу.

Гасли факелы. Танцевали люди. Никаких слов, только шум движущихся тел и треск гаснущего огня.

В какой-то момент времени Джессика едва сама не вышла из тени, чтобы вступить в общий танец, но из общей мешанины тел легко выскользнула мать Шиана. Она схватила девочку за руку и потащила во дворец. По лестнице. Все выше и выше. На самую крышу, где их ждал катер.

- Хорошо сплясали, - было видно, что мать Шиана безумно устала.
- Настоящая пляска Витта, - мать Рандея выглядела едва ли лучше, - знаешь, а я ведь сомневалась, что у нас получится.
- Сомневаться стоит во всем, - усмехнулась Шиана и посмотрела на Джессику, - как тебе такой пример настоящей власти, девочка?
- Вы спасли город, но они ведь все равно доберутся до иниципатра?
- Это неважно, - отмахнулась Шиана, - пришлют нового, а может и сами себе выберут.
- Получается, что деревья важнее правителя?
- Дело не в важности. Деревья тоже можно высадить заново. Подумай лучше о том, почему он не вышел с нами потанцевать?
- А у него получилось бы?
- Я провела с ним все эти три ночи, - подмигнула Шиана. Охранницы захихикали. - Поверь, он может многое, но только не думать о жителях города, как о людях.
- Люди для него как дикие деревья?
- Ну наконец-то правильный ответ, - улыбнулась Шиана, - хороший день у нас сегодня.

[Mantiss]

Однако. На конкурсе мой рассказ ожидаемо не вышел из группы, но было интересно узнать, какие работы считаются хорошими. Вот узнал.
Под условия конкурса из моих опусов подпадал только этот - http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/pablodoc.shtml.
Не скажу, что рассказ особо сильный - концовка не предлагает решения, только демонстрирует проблему, причем не самым простым языком. Но я бы не стал записывать этот сон, если бы там не было чего-то необычного. Чего-то такого, про что обычно не пишут и не снимают. Иными словами - мысль глубокая, но исполнение топорное.

Какие же работы меня обошли?

Матушка. http://samlib.ru/b/bolotnaja_k/matushka.shtml
Эта работа вызвала огромный резонанс. Больше полутысячи комментариев.
Никакой фантастики, кроме домыслов крестьян. Что это вообще делает на конкурсе?
Примитивная ситуация токсичной семьи с очевидным решением. Чего они тут нашли?

Иллюминаты. http://samlib.ru/c/cazonow_p_e/luminal.shtml
Стандартный сюр-текст из разряда "положите сюда смысл сами". Их что мало?

Будьте вы… http://samlib.ru/e/elena_georgiewna_laewskaja/chaiki.shtml
Что это вообще делает на конкурсе? Фантастики нет. Сказки нет. Просто поэксплуатировали Грина в который раз. Но у Грина была Мысль, а тут штамповка про "дорогую ложку к обеду".

Не спать! http://samlib.ru/b/bred_l/nano.shtml
Ну тут хоть фантастика. Но таких рассказов про параноиков я еще в девяностые начитался выше крыши.
Забавно, что мой рассказ упрекали в попытке хайпа на ковид-теме (это при дате публикации в 2008 году), а тут никакого хайпа нет.

Хозяин волн. http://samlib.ru/k/kustowskij_e_a/hoziainvoln.shtml
Прямая как рельса история про тупых островитян, не способных учиться на своих же легендах. Поют дифирамбы за стилизацию. Интересно, они хоть про Мауи читали? Если уж полинезийцы на диснеевскую Моану обиделись, то про этот рассказ даже гадать не рискну.

Волшебный уголок http://samlib.ru/z/zhanna_i/bd-21.shtml
Пропаданцы. 100500+ раз. Про это уже даже порно снимать считается моветоном.

Лунное зеркало. http://samlib.ru/w/wasilxewa_t_n/zazerkalie.shtml
Инопланетяне застрявшие на Земле. 100500+ раз. Но в этот раз посменно, что встречается реже.

Товар без упаковки. http://samlib.ru/a/alxtegin_e_i/190621.shtml
Лжец,лжец в который уже раз, но с абсолютно не раскрытым твистом о том, что пилюля не настоящая.

Трудно быть багом. http://samlib.ru/k/koweshnikow_s_w/03.shtml
Драка информационных инопланетян на Земле. Есть хороший, сражающийся с плохими. Людям опять повезло.
Такое было не так часто, но было. Каких-то особых новых или глубоких мыслей я тут не вижу.

Сосед множеств. http://samlib.ru/k/kirgetow_a_w/sosedmnozhestw.shtml
А вот этот рассказ мне понравился. Очень математично, но необычно.

Лучший друг. http://samlib.ru/g/grachew_andrej_walerxew...estfriend.shtml
Чужая чупакабра пытается понять людей, попутно издеваясь над ними. Было бы совершеннейшим трэшем, если бы не одно обстоятельство — получилась хорошая иллюстрация того, что человек в любую чуждую сущность запихивает свой разум. В чужих — тоже. Именно поэтому они всего лишь жуткие и теряются в тени монументальных Соляриса и некросферы Лема.
Не уверен, что автор закладывал такой смысл, но что получилось, то получилось.

Костюм. http://samlib.ru/p/politow_z/167ko.shtml
Просто хорошая юмористическая миниатюра. Нормально.

Свобода слова. http://samlib.ru/l/liza_d_w/freeword.shtml
Злободневно, но на мой вкус слишком гротескно. Впрочем, не буду придираться, мысль тут есть.

Я видел рассвет на далекой планете. http://samlib.ru/g/gutman_s/yavidel.shtml
И тут мысль есть. Но после Функции Шорина смотрится, конечно, очень упрощенно. А Функции Шорина уже сколько лет? С другой стороны, на эту тему сейчас мало пишут. Нет больше фронтира в космосе.


За холстом. http://samlib.ru/z/zwonarew_s_w/bd-21zaholstom.shtml
Пока лучшее, что читал на конкурсе. Герой, конечно, запутался с точками обзора, но ему это простительно. Подкрутят потом теорию, если уж с практикой прокатило.

Итого меня обошли:
Один объективно отличный рассказ.
Четыре рассказа с простенькими мыслями.
Юмореска.
Несколько грубых копий, сделанных по давно затертым лекалам.
Два рассказа, вообще нарушающих условия конкурса.

При этом глубочайший рассказ Дуга Дятла (http://samlib.ru/n/nekrasow_a_n/dd21.shtml) никто из судей похоже даже близко не понял и не оценил.
А блестящий апокриф Мона Лиза из Третьяковки. (http://samlib.ru/a/afonin_m_e/monalizaiztretxjakowki.shtml) как раз посчитали несоответствующим условиям конкурса из-за отсутствия фантастики.
Занятно, что плоский Волшебный уголок умудрился обойти на порядок более серьезный По ту сторону…(http://samlib.ru/t/krasnyjwolk/another_side.shtml)

Что ж, посмотрел на литературный конкурс изнутри. Увидел Оскар в миниатюре. Междусобойчик, субъектив, грызню на пустом месте... Видимо, это общий принцип.

[Iriniko]

Под условия конкурса из моих опусов подпадал только этот - http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/pablodoc.shtml.

А почему Провал или Спасатель не подошли?

Что ж, посмотрел на литературный конкурс изнутри. Увидел Оскар в миниатюре. Междусобойчик, субъектив, грызню на пустом месте... Видимо, это общий принцип.

В последнее время это общая черта всех конкурсов.

[Mantiss]

А почему Провал или Спасатель не подошли?

Слишком длинные. Там до 12кб по счетчику самиздата.

Почитал там, кстати, другие группы отбора, включая несколько старых годов. Везде примерно одно и то же. Примерно две трети достойных работ отсеиваются сразу же в первом туре, до арбитра не доходят в принципе. Впрочем, арбитр все равно не панацея. Евгений Лукин, например поставил на первое место вот ЭТО - http://samlib.ru/a/arilin_r_a/krestnyjhod.shtml

[Mantiss]

Поразительно. Из-за рассказа на конкурсе случайно узнал, что абсолютное большинство принципиально не понимает Алые паруса Грина.
Поспрашивал людей вживую - кто-то видит сказку о надежде и добре, о моральных принципах и мечтах, в лучшем случае видят "хочешь чуда - сделай его сам".
Порыскал по интернету - оказывается повально. Даже в профессиональных обзорах основной идее книги отводят в лучшем случае несколько строк.

Ну ладно, в советское время не принято было писать про настоящие чудеса и таинства в частности, но сейчас то что мешает?

[Sav]

А каково правильное понимание? Вряд ли я принадлежу к меньшинству, которое им обладает (рискну предположить, что это относится и ко многим другим участникам форума).

[Mantiss]

А каково правильное понимание? Вряд ли я принадлежу к меньшинству, которое им обладает (рискну предположить, что это относится и ко многим другим участникам форума).

Да нет там ничего такого сверхглубоко закопанного - просто история о чуде. Ну вот есть книги о людях, о чувствах, о страстях, а эта про чудо. Это самое чудо в заголовок и вынесено, без всякой тайны.
Другое дело, что Грин умудрился не просто ПРО чудо написать, это многие делали - чудо у него абсолютно достоверное, материальное, показанное с разных сторон, но все равно оставшееся чудом. Вот именно последнее, по-моему, самое трудное.
Чудо ведь как мыльный пузырь - посмотришь на него не так, и нет его. Так, когда рассказываешь о чуде, которому был свидетелем, то в большинстве случаев этому чуду сразу найдется рациональное объяснение - и слушатель лишь пожмет плечами. Было чудо, а при рассказе вышла диковина. Ну или это будет чисто вопрос доверия восприятию. Мол, ты это воспринял как чудо, ну это потому, что ты так чувствуешь.
Собственно и с Алыми парусами есть похожий эффект. Если разбирать подетально, то где там чудо? Странный чувак запорошил мозги девчонке какой-то дичью так, что она потом много лет ждала эту дичь. Потом появился пацан, влюбившийся в девчонку. Но вместо стандартного подката провел грамотную разведку, дичь учел. Т.е. никакого волшебства - все сделано человеческими руками и головой. Ну и еще немного человеческими тараканами, куда ж без них.
Но это если вдумываться. А стоит хоть на секунду отвести взгляд - и вот оно чудо. Как мираж в пустыне. Подойти нельзя, но видно же, чувствуется.

Собственно, настоящие чудеса такие и есть. Они не нарушают законов природы. Они индивидуальны и уникальны, поскольку являются эффектом нашего восприятия реальности. И в то же время они абсолютно материальны и правдивы, поэтому самообманом эффекта чуда не добиться.
Короче, хитрая это штука - чудо.

[Mantiss]

На днях сделал удивительное открытие.
До сих пор некоторые собеседники ставили меня в тупик своими рассуждениями и реакцией на мои. Причины странностей долгое время оставались неясными. Наблюдалась удивительная картина — совершенно разные люди, не сговариваясь демонстрируют при обсуждении ровно одни и те же признаки.

1) Логические аргументы не производят на них впечатления. Иногда избирательно, но чаще любые.
2) Предоставляемые им факты игнорируются, объявляются субъективной точкой зрения или фальсификатом. Иногда даже заранее.
3) Сами они отказываются предоставить факты подтверждающие их утверждения с пояснением «ищите факты самостоятельно» .
4) Указания на явные противоречия в их утверждениях не являются стимулом для пересмотра этих утверждений.

Пока звучит как банальное определение неадекватности? К сожалению, банальностью тут и не пахнет, поскольку ровно те же люди, ровно в то же время демонстрируют (пусть и не все сразу):

1) Умение решать сложные практические задачи, в том числе и на логику.
2) Глубокие знания по обсуждаемому вопросу, иногда существенно превышающие мои.
3) Вежливость и способность не переходить на личности.
4) Эрудицию, не уступающую моей.

Кроме того я чувствовал какую-то общую схему, проступающую за их аргументами. Хотя до недавнего времени мне не удавалось эту схему формализовать. Мои многочисленные попытки проанализировать схему регулярно обрывались на том, что обсуждения заканчивались обвинениями в мою сторону. Я оказывался демагогом, манипулятором и так далее и тому подобное. (Иногда с переходом на личности, но чаще безлично — проблемой назначались именно мои аргументы, какими бы я ни пользовался.)

И вот наконец тайна прояснилась.

Оказывается такие понятия как синтез, анализ, индукция и дедукция не могут исчерпывающе объяснить принципы мышления этих людей так, как объясняют, например, мое собственное.

Т.е. в моей картине мира объекты разной сложности могут как собираться из «кирпичиков» (аксиом, свойств и суждений), например через индукцию — синтез, так и разбираться на эти «кирпичики» посредством дедукции — анализ. Критерий достоверности моделей определяется через сверку с фактами. Сами модели существуют в рамках единой парадигмы.

У них мышление работает принципиально иначе. Мир делится не на объекты, процессы и их составляющие, а на отдельные «темы». Объекты и все прочее существует исключительно в рамках такой темы. При этом темы в принципе могут пересекаться, но это не обязательно. (Причем характер «пересечений» может меняться и быть весьма сложным.)
Объекты в свою очередь не составляются из примитивов или других объектов, а являются неделимыми. Возможно лишь уточнение свойств этих объектов. Причем из-за неделимости уточнение ограничивается размером всей «темы». Т.е. общий уровень детализации объекта имеет предел, и любое свойство может быть максимально детализировано только в ущерб другим свойствам. Очень похоже на фокусировку камеры. Удержать фокус на всем сразу невозможно. Далее буду называть это эффектом фокуса.

«Темы» формируются под влиянием внешней среды, причем делается это на уровне подсознания. Процесс детализации темы на объекты и далее осуществляется уже сознательно и чем-то отдаленно напоминает анализ. Однако местная «дедукция» принципиально отличается от привычной. Например, не поддерживается правило «из верного общего неизбежно получаются верные частные». Скорее похоже на индукцию, поскольку достоверность выводов носит вероятностный характер независимо от верности общего. Сказывается эффект фокуса, описанный выше. Чем больше требуется сделать выводов, тем ниже их достоверность.

Со стороны внести в тему какие-либо факты, законы логики и прочие посторонние элементы крайне трудно. Попытки сделать это обычно воспринимаются как агрессия, манипуляторство и посягательство на свободу личности, провоцируя защитную реакцию. Такой реакцией может быть переход на личности, но это не обязательно. Зависит от темы, отвечающей за защиту. Т.е. получение фактов для определенной темы такой носитель может осуществлять только самостоятельно, причем только с помощью подсознания. На сознательном уровне факты могут не фиксироваться вовсе, если не соответствуют теме. Но чаще воспринимаются в рамках какой-то другой темы. Новые темы для «анализа» трудно классифицируемых фактов сознательно не создаются. (Однако мне встречались носители способные сознательно ввести себя в «расширенный» режим восприятия с помощью психотропов или медитации. У них в таком режиме вероятность создания новой темы увеличивается.)

При такой модели мышления очевидно крайне трудно воспринимать логические суждения синтетического типа. В большинстве случаев отсутствует «точка входа» на уровне простых понятий. Если же начинать синтез с каких-то деталей объекта в теме самого носителя, то неизбежно возникает проблема. Носитель начинает постепенно уменьшать точность детализации своего объекта. (Именно этот процесс у них заменяет синтез.) Однако нет никакой гарантии, что непротиворечивые логические рассуждения приведут к тем контурам объекта, которые уже имеются в его теме. (Ведь соответствие объекта реальности не гарантируется, зависит от успешной предварительной работы подсознания.)

Если рассуждения не приводят к ожидаемому результату, носитель отвергает всю цепочку, как заведомо неверную. Проверка цепочки может осуществляться, но исключительно с позиции обязательного наличия дефекта. Если дефект найти не удается, носитель может сменить тему на более подходящую, например содержащую законы логики, но чаще отвергает того, кто настаивает на непротиворечивости цепочки. (Именно отсюда проистекают обвинения в демагогии, которые я постоянно получаю.) Это нельзя считать полноценным переходом на личности, поскольку объяснение дефектности цепочки не связано непосредственно со свойствами человека.
Привычные мне законы логики могут быть частью какой-либо темы. Т.е. носитель описываемого типа мышления может понимать и продуктивно использовать эти законы, но исключительно в рамках темы. Например, решать логические выражения, но при этом не иметь возможности применить логические законы в рассуждениях. Хотя чаще логические законы у них причудливо перемешаны с «законами» ничего общего с логикой не имеющими. Причем нельзя сказать, что это какие-то типичные логические ошибки вроде ошибки атрибуции. Например практически неизбежна ошибка «домысла», когда носитель приписывает оппоненту какие-то слова или выводы. Носитель может потом начать эти слова и выводы опровергать, но не обязательно, может и соглашаться. Это не демагогический метод ведения спора, а именно что ошибка возникающая из-за эффекта фокуса.

Указать на подобные ошибки можно, но это бесполезно. Точно также бесполезно указывать носителю на противоречия в его выводах. При синтезе подобные противоречия требуют перепроверки, но у носителя свой «синтез», согласно механике которого уже есть заранее готовый результат вывода в виде менее детализированного объекта. Если этот объект содержит противоречия — ну значит таковы его свойства. Ничего с этим не поделаешь.

Можно подумать, что носители данной модели мышления отличаются религиозностью или чувствительностью к этике. Это не так. Религиозность и этичность таких людей полностью зависят от имеющихся в мышлении тем. Т.е. на кого-то подействую этические аргументы, а на кого-то нет. Очевидно, это косвенно зависит от воспитания. Подозреваю, что процесс формирования тем в детстве идет активнее, а сами носители более податливы для обучения новому.

Любопытно, что некоторые носители считают логиков вроде меня крайне ограниченными людьми, поскольку видят привязанными к одной единственной теме, содержащей логику. Носители могут произвольно менять свои темы при обсуждении, нимало не смущаясь тем, что в рамках каждой у них свой словарь. Причем одно и то же слово легко может фигурировать хоть в каждом, но иметь при этом разный набор значений. Логик, неспособный сходу освоить этот набор, неизбежно будет обвинен в игнорировании контекста. При этом словаря логику, разумеется, никто не даст. Даже при очень большом желании носитель в принципе не способен дать определения большинства слов. (Определения часто превышают предел детализации.) Поэтому не дать своего определения и в то ж время отказаться от любого предложенного для них нормально.

Такая вот штука. К сожалению, как с этим мышлением быть, я пока не знаю.

[hippocamus]

Женская логика?

На самом деле у меня сразу возникла ассоциация, что разница в этих типах мышления как между классической механикой (или даже ОТО) и квантовой физикой - со всеми эффектами квантовой неопределённости на микроуровне, но общей непротиворечивостью в целом.

[Mantiss]

Женская логика?

Определенно нет.
Во-первых,описанный метод мышления мне встречался чаще у мужчин.
Во-вторых, под женской логикой уже давно закрепился вполне определенный набор упрощений формул самой обычной логики. (Плюс несколько распространенных когнитивных ошибок.) На луркморе на эту тему была замечательная статья.

На самом деле у меня сразу возникла ассоциация, что разница в этих типах мышления как между классической механикой (или даже ОТО) и квантовой физикой - со всеми эффектами квантовой неопределённости на микроуровне, но общей непротиворечивостью в целом.

Насчет непротиворечивости я б поспорил. Там противоречия просто не критичны.
Как по мне, больше похоже на сравнение цифровой техники и аналоговой.

[Iriniko]

Женская логика?

Определенно нет.

Скорее это философия начальника (не любого, а только "эффективного менеджера"). На любую задачу "есть моё мнение и есть мнение неправильное". А в последнее время такое встречается чаще (речь о беларуси, в россии такое уже давно) поскольку служебная лестница - это свойство социализма, а не капитализма. Если бы я прочитал то что написал выше лет 20 назад решил бы что это бред сумасшедшего, но сейчас я действительно так думаю. Конечно можно расписать и подробнее с примерами, но полагаю, что мысль уже и так ясна.

[Mantiss]

Скорее это философия начальника (не любого, а только "эффективного менеджера").

Дело не в "начальственности" как таковой. Основное преимущество такого метода - скорость. И распространен этот метод мышления крайне широко.
Другое дело, что в большинстве источников он не выделяется именно как метод. Типично - есть логическое, т.е. правильное мышление, и есть неправильное. И вместо структуры этого неправильного идет разбор логических ошибок и когнитивных искажений. Тогда как логика классифицирована и вообще разобрана довольно подробно. При этом есть колоссальное количество способов убеждения и даже манипулирования явно рассчитанных как раз на вот этот найденный мною недавно метод мышления. Но объяснения эффективности способов сводятся к принципу "использование уязвимости". Т.е. логика принимается чем-то вроде брони. И развивая логику человек может защититься от манипуляции. Но согласно моему описанию, это не так. Можно прокачать логику до гранд-мастера, но это ничем не поможет - в нужный момент знание логических законов просто не будет использовано.

При этом неявное использование этого метода мышления в культуре весьма широко. Скажем, Док Браун из назад в будущее - как раз пример подобного. Логика в его действиях появляется лишь эпизодически, и в любом случае на принятие повседневных решений она особенно не влияет. А вот результат, причем ни разу не случайный - имеется.

А вот термина подходящего нет.
Это не здравый смысл, женская логика или стереотипное мышление. Набором типичных упрощений тут и не пахнет.
Это не интуитивное мышление. И уж тем более это не творческое мышление или еще какое-нибудь ассоциативное. Т.е. это не методы использования подсознания в спарке с привычной логикой.
Мы имеем дело с чистой работой сознательного. Пусть и на базе картины, заранее полученной из бессознательного. В момент мышления работа бессознательного уже закончена.
И в то же время это не мистическое мышление. Мистическое лишь применяет методы анализа субъективного при анализе объективного.

Пока ломаю голову, как этот метод мышления можно назвать.

[Iriniko]

Поразительно. Из-за рассказа на конкурсе случайно узнал, что абсолютное большинство принципиально не понимает Алые паруса Грина.

А каково правильное понимание? Вряд ли я принадлежу к меньшинству, которое им обладает (рискну предположить, что это относится и ко многим другим участникам форума).

Да нет там ничего такого сверхглубоко закопанного - просто история о чуде. Ну вот есть книги о людях, о чувствах, о страстях, а эта про чудо. Это самое чудо в заголовок и вынесено, без всякой тайны.
Другое дело, что Грин умудрился не просто ПРО чудо написать, это многие делали - чудо у него абсолютно достоверное, материальное, показанное с разных сторон, но все равно оставшееся чудом. Вот именно последнее, по-моему, самое трудное.
Чудо ведь как мыльный пузырь - посмотришь на него не так, и нет его. Так, когда рассказываешь о чуде, которому был свидетелем, то в большинстве случаев этому чуду сразу найдется рациональное объяснение - и слушатель лишь пожмет плечами. Было чудо, а при рассказе вышла диковина. Ну или это будет чисто вопрос доверия восприятию. Мол, ты это воспринял как чудо, ну это потому, что ты так чувствуешь.
Собственно и с Алыми парусами есть похожий эффект. Если разбирать подетально, то где там чудо? Странный чувак запорошил мозги девчонке какой-то дичью так, что она потом много лет ждала эту дичь. Потом появился пацан, влюбившийся в девчонку. Но вместо стандартного подката провел грамотную разведку, дичь учел. Т.е. никакого волшебства - все сделано человеческими руками и головой. Ну и еще немного человеческими тараканами, куда ж без них.
Но это если вдумываться. А стоит хоть на секунду отвести взгляд - и вот оно чудо. Как мираж в пустыне. Подойти нельзя, но видно же, чувствуется.

Собственно, настоящие чудеса такие и есть. Они не нарушают законов природы. Они индивидуальны и уникальны, поскольку являются эффектом нашего восприятия реальности. И в то же время они абсолютно материальны и правдивы, поэтому самообманом эффекта чуда не добиться.
Короче, хитрая это штука - чудо.

Уже много лет одним из моих самых любимых рассказов остаётся Крысолов Грина. А какое правильное понимание у этой книги Мантисс? Я признаться никогда не смотрел что пишут о книге, но тут посмотрел википедию (лучше б не смотрел) и некоторые статьи-анализы и офигел. Или я её вообще не понял или я читал другого Крысолова совсем другого Грина.

[Mantiss]

Уже много лет одним из моих самых любимых рассказов остаётся Крысолов Грина. А какое правильное понимание у этой книги Мантисс? Я признаться никогда не смотрел что пишут о книге, но тут посмотрел википедию (лучше б не смотрел) и некоторые статьи-анализы и офигел. Или я её вообще не понял или я читал другого Крысолова совсем другого Грина.

Начет другого крысолова я бы не удивился.

Что касается "правильного понимания", то тут есть некоторая сложность. Крысолов ведь написан как раз в качестве иллюстрации того, что "правильное понимание" весьма условно. Наше восприятие реальности ограничено. Одни и те же методы осознания мы используем для совершенно разного. В состоянии между сном и бодрствованием это чувствуется наиболее явно. Один и тот же образ может отвечать и за людей, и за крыс. Но даже с посторонней помощью мы не в состоянии распознать, не действительно ли это одно и то же? И это при уверенности, что сам механизм восприятия работает исправно, а если нет? Если ты болен?

Полагаю, что Крысолова следует воспринимать в первую очередь как иллюстрацию наложения нескольких слоев реальности на одно перегруженное лекало восприятия. А вот сами выбранные слои уже имеют несколько меньшую ценность. Т.е. делать выводы о том, что автор имел в виду под крысами людей-воров или какой там еще "антибуржуазный" посыл... Может и имел, но это уже личное восприятие героя такое. С тем же успехом он мог бы быть дворянином-элитарием, считающим за крыс любых обычных людей, кроме избранных. На основную мысль такие детали влияния оказывать не должны.

Строго говоря, "крысы" в рассказе - это вообще не люди, как и "заброшенное здание банка" не имеет никакого отношения к банкам как таковым. Это было путешествие по чертогам разума, как модно сейчас называть. Но опять же, вряд ли стоит подробно расписывать, что "крысы" представляют собой скорее персонализацию ошибок восприятия. Это будет очень долгий разговор. А рассказ все же не про то, что такие ошибки самовоспроизводятся, и лишь правильное образование может помочь с ними справиться. Есть лишь короткие намеки. Рассказ не сфокусирован на решении конкретных задач. Он о самом восприятии, о том, что принимать свое восприятие безусловно - плохая затея. Крысы сожрут, и не заметишь.

[Mantiss]

Что-то подзабросил я здесь Дюну. Все работа да работа...
Но раз уж фильм вышел, выложу кусочек ответа-вопроса о биологии червей.

(Раскрыть)

Преподобная мать Шиана была там, где Лето ожидал ее увидеть. Она сидела, задумчиво глядя на песок загона. Окно занимало всю стену ее комнаты. Если не знать, где они находятся, то можно подумать, что там за стеклом находится планета. Лето теперь хорошо помнил эту планету. Планету, которой больше не существует.

- У тебя есть вопросы, - констатировала мать Шиана. При этом она даже не повернула голову в сторону Лето, словно следила за чем-то важным и не могла отвлекаться.
- Зная тебя, мне стоит думать, что ответы были выданы мне заранее, - усмехнулся Лето, - осталось только самому их отыскать.
- Я рада, что наше воспитание пошло тебе на пользу, герцог, - Шиана все также упорно смотрела куда-то на песок.
- Уже не герцог. Давно.
- Разве? - Шиана с видимым удивлением повернулась к Лето.
- Мое герцогство сгинуло тысячи лет назад.
- Разве оно делало тебя герцогом? - Шиана одним движением скинула покрывало, и стало видно, что на ней только гимнастический наряд. - Может мне следует вернуться на Капитул, чтобы считать себя верховной матерью?
- Если хочешь считать меня герцогом, я не буду мешать, - Лето развел руки в стороны, - собираешься в зал?
- Чуть позже, - Шиана едва нахмурилась. - Но времени у тебя немного.
- Я пришел не из-за своих вопросов, а из-за твоих, - Лето принял хорошо знакомую Шиане позу спокойствия.
- Так быстро? - преподобная мать встала с кресла и подошла к пульту управления.
- Чем быстрее, тем лучше, - что-то в голосе Лето заставило Шиану напрячься. Он заметил это. Или она позволила ему заметить. С наставницей никогда нельзя быть уверенным. Ее честность с ними была ее личным выбором. Все Бене Гессерит лжецы. Умные, полезные интриганки, преследующие собственные цели. Лишь одна отличалась. Но Лето понял это слишком поздно. Стоит ли повторять старые ошибки? - Только у тебя получилось вырастить червей. Я знаю почему.
- Мы подробно записали весь процесс, - возразила Шиана.
- С этим я не спорю.
- Значит дело во мне, - Шиана задумалась. Лето готов был биться об заклад, что она размышляет о многих группах преподобных матерей, разосланных с Капитула. Заявление Лето говорило о том, что миссия каждой из них обречена. - Я особенная?
- Ты, девочка с Арракиса, - Лето произнес старое название планеты. Так было привычнее герцогу. Гхола назвал бы планету иначе. - Червивая девочка.
- Я зря научила тебя говорить загадками?
- Это не загадка, - покачал головой Лето, - я говорю прямо. Ты часть Арракиса. Часть его биосистемы.
- Это не новость, - кивнула Шиана. - Думаешь, меня не проверяли всеми возможными способами?
- Они не знали, что нужно искать. Я знаю. Никто не проверял, что будет с твоими глазами, если ты откажешься от спайса.
- Я умру. Мучительно. Ты этого хочешь? - Шиана пытливо изучала Лето, что-то автоматически набирая на пульте.
- Я так не думаю.
- Возможно ты прав. Что это меняет?
- Количество новых Дюн сейчас зависит от тебя, но не только это.
- Как ты понял?
- Черви были на всех планетах старой империи, - пожал плечами Лето. - Без разницы, сколько там было воды. Она им не мешала. Не в ней дело. Песчаная форель решает эту проблему. Но этого не достаточно, чтобы жили черви. Им нужно что-то есть.
- Они едят песчаную форель, разве нет?
- Для этого нет нужды в подобных размерах.
- Сотни исследователей перекопали Арракис на километры вглубь. И ничего не нашли. А ты нашел, сидя здесь, - Шиана усмехнулась.
- С тем же успехом они могли изучать ядро планеты. Не песок на километровой глубине ты отравляешь своим дыханием.
- Считаешь меня ядовитой?
- Червивой. Но это не черви Дюны.
- Если ты прав, черви на Капитуле обречены.
- Я прав. Они выживут. С какого-то момента твое вмешательство ненужно. Твои симбионты размножатся достаточно, чтобы обеспечить основание новой биосистемы.
- Но почему я?
- Не знаю. Каприз природы? Может такие как ты рождаются раз в миллион лет? У всех остальных они быстро умирают, а в тебе нет.
- И никто не обратил внимания на моих… симбионтов?
- В них нет ничего особенного. Если не знать, что искать. В нас живет столько всякой живности, про которую так мало известно… Одно больше. Одной меньше.
- Но ты уверен в дыхании.
- Именно в дыхании? Нет. Может они живут в кишечнике. Или в слезах. Или еще где.
- Я подумаю над твоей идеей, - Шиана улыбнулась, - но почему ты рассказал? Ты так мне доверяешь?
- Больше я тебе ничего не должен.
- Как скажешь, герцог.

[Mantiss]

Посмотрел Дюну Вильнева.
Если коротко, то абсолютно шикарный фильм. Я абсолютно ничего хорошего от фильма не ждал, и был очень приятно удивлен.

Поразило внимание к деталям.
Скажем, есть в фильме типа_тупой_экшн эпизод, когда Дункан Айдахо выделывается на орнитоптере, творя дикую экшоновую дичь. Казалось бы, смыслу ноль.

Но.

В то же время показано. что Пол Атрейдес успешно ведет орнитоптер через песчаную бурю только благодаря способности к предзнанию.
Так вот Дункан - тоже побочный продукт программы Бене Гессерит. И предзнание у него тоже есть, хотя и выражается иначе, в более скрытой форме. Выяснится это только в четвертой книге. Но уже сейчас в фильме Дункан единственный кроме Пола, кто вытворяет подобные штуки.

Чтобы это заметить и понять мало прочитать книгу, надо прочитать весь цикл. И таких деталей много.

[tolich]

Я абсолютно ничего хорошего от фильма не ждал.

Разумный подход, давно практикую.
Так шансы. что будешь неприятно удивлен, гораздо меньше.

Согласен. Плюс воздействие порождает противодействие, те же "герои курильщика" уже на мой взгляд близко к краю.

Психологически лучше от них не ждать многого. Тогда средняя поделка покажется хорошей. Взять тот же MMXL.