Mantiss Опции

[Mantiss]

Зарисовочка про то, как в мире Дюны реагируют на эффект Хольцмана через тысячи лет, после исчезновения атомиков.

(Раскрыть)

- Хал, что-то серьезное? - Хви еще ни разу не видела Халдарада настолько напуганным. Навигатор всегда неплохо оценивал риски своего будущего, а ничье другое его особенно не интересовало.
- Не знаю, - Хал дернулся. Детали излучателя рассыпались по полу, - Я не инженер. Может, я ошибаюсь… А ты точно в этом не разбираешься?

Хви подняла несколько деталек. Не нужно было быть инженером, чтобы распознать иксианские универсальные блоки. Но собирали этот излучатель не здесь. Так часто случалось, и в этом не было ничего необычного. Необычно было то, что на иксианских модулях не было пломб. Они не должны были работать, но тем не менее работали. Хви легко вскрыла блок нагнетателя, подцепив ногтем защелку. Здесь должно было находиться хитрое стройство аварийного сброса заряда, но вместо него стоял обычный конденсатор. Блокировка должна была заклинить устройство сразу же.
Неудачливый хозяин резака, столь успешно наделавший парочку новых вентиляционных отверстий в домике, все еще валялся рядом. Хви пожалела, что он уже мертв. Впрочем, вряд ли наемный убийца мог много рассказать о чудо-мастере, способном заставить работать вскрытые блоки. Наверное, он бы и сам нимало удивился, что его резак представляет собой суицидальное оружие.

Если бы Хал не был навигатором, то никакая регенерация не спасла бы Хви. И вообще неизвестно, сколько людей пострадало бы от субатомного взрыва, если бы Хал не возмущался треском щита. Убийца не был подготовленным стрелком, его коньком явно было что-то другое. Не в рукопашную же он собирался схватиться с Хви? Вряд ли его наниматели могли быть не в курсе ее способностей. Нет, он явно собирался прикончить их каким-то затейливым образом. В его планы не входило взрывать весь район. Наверняка либо яд, либо какой-то зажигательный сюрприз. Но у тех, кто снабдил его резаком, были другие планы. Их явно устраивал большой взрыв.

- Джей, твое лицо… - Хал с ужасом смотрел на Хви, и она усилием воли вернула себе привычный образ «доброй девочки». - Если бы ты так посмотрела на меня, я бы обделался…
- Я испугалась, - Хви не стала говорить, что он вряд ли бы успел заметить ее взгляд. Все же он навигатор, мог и почувствовать. Сейчас она потеряла самообладание лишь на секунду. - Мы едва не погибли.
- Значит все же разбираешься, - удовлетворенно кивнул Халдарад, - Не понимаю почему, но чувствую, что с этим дыроколом что-то не так. Ты знаешь что именно.
- Я не вижу тут блокировки, - скрывать не имело смысла.
- Разве можно разбл… - Хал оборвал себя на полуслове, - Да, это серьезно.

[Mantiss]

Переписка в ЖЖ, которую следует сохранить.

Я. Далее через один.

Научный коммунизм — не религия, а теория. На мой взгляд, эта теория объясняет происходящее лучше прочих и полнее подтверждается практикой.
Впрочем, если ограничиваться марксизмом и почитать Капитал как священную книгу, то можно и религию сварганить. Но таким образом можно поклоняться и Фридману. Собственно некоторые монетаристы так и делают, но монетаризм все же не религия.

macropisec, далее через один.

А как эта теория объясняет разницу в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда?

Со стороны работника разницей во вложениях в квалификацию.
Грубо говоря, чтобы получить квалифицированного работника, нужно вложить ресурсы в его обучение. Т.е. квалифицированный работник рассматривается как результат некоего производственного процесса, в котором задействованы другие работники (учителя, инструктора и т.д.)

Со стороны нанимателя разницей в производительности.
Грубо говоря, более квалифицированный работник работает производительнее. Учитывая переход количества в качество, он вообще может сделать то, что менее квалифицированные не сделают никогда даже бесконечной толпой.

>>>Со стороны работника разницей во вложениях в квалификацию

Да, с точки зрения трудовой теории стоимости это верно. Стоимость рабочей силы специалиста выше, чем стоимость рабочей силы работника без квалификации, за счёт затрат на обучение. Но стоимость обучения не может объяснить всю разницу в оплате труда складского рабочего и высококвалифицированного программиста, согласитесь.


>>>Со стороны нанимателя разницей в производительности

А причём тут производительность, если по закону стоимости рабочая сила должна продаваться и покупаться по своей стоимости?

\\\А причём тут производительность, если по закону стоимости рабочая сила должна продаваться и покупаться по своей стоимости?

Так стоимость определяется для каждого работника. Иначе невозможно выделить полезный труд. Покажу на примере.

Допустим, мы с вами физически одинаковы. Т.е. формулу работы при сравнении можно упростить, исключив силу. Останется только расстояние. Предположим, за болотом лежит бесхозный кусок угля, который вам нужен. Расстояние вокруг болота — десять километров, а короткого пути вы не знаете. Я же могу принести вам этот кусок золота по кратчайшему пути (всего километр) за счет своей квалификации хождения по болотам.
Для меня стоимость операции получается в десять раз меньше, чем для вас. Но оплачивать вам придется именно по вашей стоимости, а не по моей. Т.е. в десять раз дороже. С другой стороны, если я пошлю вас за болото, за куском угля, то оплачивать буду по своей стоимости. Разумеется, это будет нерациональным использованием наших с вами возможностей, и вы скорее всего откажетесь, но тем не менее. Стоимость определяется на плательщике. Себестоимость на работнике. Правило железное. Можно, конечно, высчитывать среднее (оно и для учета большого количества людей удобнее), но это не панацея.

Обратите внимание на то, что трудовая теория стоимости имеет довольно жесткие рамки применимости. Часто бьют в то, что не учитывается ценность природных ресурсов — в примере без разницы что таскать, хоть уголь, хоть золото, хоть навоз. Но куда критичнее те случаи, когда на плательщике стоимость уходит за пределы человеческой жизни и далее в бесконечность. В этом случае бессмысленно высчитывать среднее — все равно будет бесконечность. Т.е. труд изобретателя какого-нибудь колеса честно полностью оплатить невозможно. Придется ставить ограничение сверху. Вот откуда брались в СССР тарифицированные премии за рационализаторские предложения. Это то самое ограничение.

>>>Обратите внимание на то, что трудовая теория стоимости имеет довольно жесткие рамки применимости

Обратил )
Вот это поворот, вместо того, чтобы дать обоснование с точки зрения ТТС, вы её саму жесточайшим образом раскритиковали.
Что же остаётся от научного коммунизма, если он базируется на практически неприменимой теории? Вы же понимаете, что вслед за ТТС сыпется и марксова теория о прибавочном продукте, и о капиталистической эксплуатации, и о кризисах перепроизводства, и о неизбежном крахе капитализма и пролетарской революции. Что же остаётся?
Вы точно коммунист? )

Не раскритиковал, а ограничил. Трудовая теория стоимости должна применяться по назначению, а не как самоцель. Назначение у нее простое — учесть номинально объем эксплуатации, т.е. количество изъятого труда. Пытаться с ее помощью ценники рисовать в магазинах можно, но результат будет не очень. Особенно при рыночной экономике.

Зато если правильно пользоваться, то все очень даже складывается. Капиталистическая (и не только) эксплуатация есть, классы на месте, кризисы перепроизводства, к сожалению, тоже.

А вот тезис о неизбежной пролетарской революции и правда выдача желаемого за действительное. Там все на порядок сложнее, чем представлялось во времена Маркса. Он формации по линеечке выстроил, а надо было в табличку. Ну так научная мысль не стоит на месте, а тут сколько времени уже прошло.

>>>Назначение у нее простое — учесть номинально объем эксплуатации, т.е. количество изъятого труда

Не-а, вы этот момент из неё благополучно исключили, завязав стоимость рабочей силы на её производительность. Которая к тому же может быть бесконечной, по вашим словам. Вот и всё, никакой нет эксплуатации, просто каждый получает своё честно заработанное.
Вы же всю мякотку из ТТС выкинули, и даже не заметили?

Это я пример привел без эксплуатации, потому и получилось честно заработанное. Можно и с эксплуатацией привести. Вам какую показать, капиталистическую, феодальную или может социалистическую (такая тоже есть)?

Давайте капиталистическую — докажите, что капиталист не заработал свой доход честным путём и получил больше стоимости своей рабочей силы.

Ок.
Берем предыдущий пример с куском угля/золота/унобтанума, но добавляем новую сущность — капиталиста и его собственность — средство массового производства. Поскольку пример у нас камерный, то в качестве СМП будет болотный вездеход. Вездеход посильнее нас с вами будет, поэтому упрощение с расстоянием больше не пройдет — придется пересчитывать всю работу по времени. Требуемыми навыками для вождения вездехода пока пренебрежем, пусть водить его умеют все одинаково хорошо.

Вы без вездехода отмотаете 10 км в обе стороны со скоростью 5 км/ч за четыре часа — 240 минут. Я вам тайными тропами сделаю это за 2/5 ч, т.е. 24 минуты. С вездеходом со скоростью 40 км/ч я вам угля привезу примерно за 3 минуты, поскольку знаю тайную тропу. Вы сделаете то же самое за 30 минут. Сделаем минуту нашей валютой для простоты.

Вездехода у вас нет, без него стоимость угля для вас — 240 минут. Пока остановимся на этом. Это будет ваша стоимость. Если бы не капиталист со своим вездеходом, то я мог бы за эти деньги угля принести, чтобы на разницу рассчитаться с теми, кто меня учил по болотам лазать, и даже остаться в плюсе. Разница 240 — 24 = 216, вполне существенно.
Я на вездеходе трачу 3 минуты. 24 — 3 = 21, вот мой выигрыш от использования капиталиста с его вездеходом. Теоретически, весь его я могу отдать, ничего при этом не теряя. От вас же я получу как и раньше — 216 уе выигрыша по квалификации.

Теперь рассмотрим ситуацию со стороны капиталиста. Он такой же как вы, и моей квалификации болотохода у него нет, т. е. сам за углем он смотается за 30 минут, как и вы.
Т.е. если бы он имел дело с вами, то имелось бы 240 -30 — 210 выигрыша, обусловленного техническим средством. Если же он пошлет меня, то получит только 21 — в десять раз меньше.

Если же капиталист задействует меня, получит от вас 240 и отдаст мне менее 219, то вся разница недодачи как раз и будет называться прибавочной стоимостью. Но тут есть нюансы. Если капиталист отдаст более 3, то он хоть и эксплуатирует меня, но моя квалификация болотохода все же дает хоть какой-то выигрыш. Может я даже могу расплатиться с этого выигрыша с теми, кто меня учил искать тайные тропы. При 3 ровно моя квалификация перестает приносить мне хоть какую-то пользу. При менее 3 такой труд становится для меня ненужным, понадобится какой-то метод принуждения, чтобы я таким занялся.

Эта простая математика обычно скрывается за посторонними факторами.

Во-первых, вездеход — не волшебный ковер-самолет. Он создан людьми, вложившими в него труд. Соответственно, с выполненной на вездеходе работы этот труд должен быть оплачен, иначе вездеход не нужен. В нашем случае на оплату данных трудов должно пойти не более 21 уе. Но мы помним, что вездеход не одноразовое заклинание, а средство массового производства, а значит должен использоваться массово, т. е. много раз.

Во-вторых, организовать меня — это тоже работа, которую в данном случае выполняет капиталист. Оплату этой работы тоже придется втискивать в 21 уе.

В-третьих, есть большой соблазн привести задачу к более «реальному» состоянию. Скажем, в реальности я бы наверняка не стал требовать от вас оплаты во все 240. И вообще таких болотоходов было бы скорее всего много, готовых за 25 все выполнить, только пустите. А капиталист, наняв такого организовал бы развозку по 10, чтоб по 25 смысла не было. И еще писал бы на ЖЖ, что капитализм позволяет сбить цену с 240 до 10 и даже менее, и все счастливы — такой он классный.
Но все же нужно понимать, что теория в данном случае нужна для понимания механизма эксплуатации, а не для реального ценообразования.

>>>организовать меня — это тоже работа, которую в данном случае выполняет капиталист. Оплату этой работы тоже придется втискивать в 21 уе

Вот именно. Где же здесь присваивание капиталистом чужого труда, покажите.
Всё, что ему удалось заработать — это компенсация стоимости его рабочей силы, которую он потратил на организацию, и ни копейкой больше. Никакой эксплуатации нет, вы все вместе делите между собой прибавочный продукт, каждый выполняет свою роль.

///Где же здесь присваивание капиталистом чужого труда, покажите.

Цитирую себя же.
///Если же капиталист задействует меня, получит от вас 240 и отдаст мне менее 219, то вся разница недодачи как раз и будет называться прибавочной стоимостью.

Без капиталиста я должен получить 216 выигрыша от квалификации + возмещение за труд. Если капиталист действительно будет лишь выполнять свою роль, то с ним я тоже должен получить 216 выигрыша + возмещение. Только вот он не будет.

Тут важен тот момент, что труд по этой теории от увеличения квалификации или оснащенности ДРУГИХ людей не дешевеет. Т.е. пока ваша квалификация не позволит вам лично сокращать затраты, или пока вы не получите доступ к вездеходу — для вас тот кусок_неважно_чего_из-за_болота объективно стоит 240 уе. Согласно теории игр, это игра с нулевой суммой.

>>>Без капиталиста я должен получить 216 выигрыша от квалификации + возмещение за труд. Если капиталист действительно будет лишь выполнять свою роль, то с ним я тоже должен получить 216 выигрыша + возмещение. Только вот он не будет.

Из чего следует, что не будет? Наоборот, он должен предложить вам больше, чем 219 за эту работу, иначе какой вам смысл с ним связываться? Т.е. вы получите больше, чем 219, и т.о. окажетесь в выигрыше. А остатком от 240, насколько вы с ним договоритесь, вы поделитесь с капиталистом, чтобы вознаградить его за труды, и он получит свою прибыль. Где здесь эксплуатация?


>>>Согласно теории игр, это игра с нулевой суммой

Ничего подобного, см.выше — в выигрыше оказываются и наёмный работник, и капиталист, а покупатель платит свои 240, для него ничего не поменялось. Win-win сделка.

Не сможет он платить 219+ Не будет у него такой возможности. Тут дело не в какой-то злобности капиталиста, а в самой рыночной капиталистической системе.

Рынок работает по другим правилам, там труд оценивается по востребованности и себестоимости, а не по стоимости. Проиллюстрирую.

В примерах выше стоимость на получателе оставалась 240, поскольку у него не было ни квалификации, ни технических средств, чтобы снизить затраты по времени.

В коммунистическом обществе средства массового производства находятся в распоряжении народа. Т.е. даже без квалификации вы бы имели доступ к вездеходу, чтобы съездить за болото.
Вы бы потратили на это 30 минут и еще сколько-то на общий взнос на обслуживание вездехода. Пусть 10 минут своей жизни, например. Плюс сколько-то на организацию службы проката. Пусть еще 10. Итого 50.
У квалифицированного рейнджера тоже был бы доступ к вездеходу. 3 минуты на поездку + 10 на обслуживание + 10 на организацию. Итого 23. Т.е. выигрыш на квалификации составил бы 27.
Никакого капиталиста, а труд по доставке подешевел минимум на 190.

В рыночном капиталистическом СМР находятся в собственности капиталистов. Работники для этих средств водятся на рынке труда. Там могут быть и рейнджеры, и неквалифицированные.
В этом обществе вы бы потратили 240 минут на поход за болото, если вездехода у вас нет.
Рейнджер без капиталиста — 24 минуты.
Т.е. без капиталиста удешевления нет.

Смотрим капиталистов с вездеходами. На первой итерации есть всего два вида. У первых нанят обычный работник, у вторых — квалифицированный.
Для первых раскладка такая — 30 минут время поездки + 10 на обслуживание + сколько-то на организацию, например тоже 10. Итого 50 минут. При цене 240 можно выплатить работнику аж 220. Без прибыли, но с оплатой работы по организации.
Для вторых — 3 минуты езды + 10 на обслуживание + 10 на организацию. Итого 23. При цене 240 можно выплатить работнику аж те же 220.

Начинаем рыночную борьбу.

Первая заповедь в этой борьбе — снижение цен. На 1 уе это можно сделать безболезненно. Работнику останется 219 в любом случае, а вот дальше уже труднее. С другой стороны, в нашей задаче никакой другой работы нет, а значит можно воспользоваться рынком труда и брать там тех, кто готов работать за минимальное вознаграждение. Все капиталисты, которые не воспользуются такой возможностью, теряют клиента и разоряются.

На второй итерации имеем стартовую цену на психологическом пороге в 51. Это последняя цена, где неквалифицированный работник может получить от капиталиста хотя бы на 1 уе больше, чем себестоимость своего времени. При дальнейшем снижении цен надо либо ужимать работника, либо ужимать капиталиста-организатора, либо снижать стоимость обслуживания техники. Все капиталисты первой группы, которые не будут действовать каким-либо из этих способов разоряются. Если, конечно, не переходят на рейнджеров-водителей. С рейнджерами пока проще.

На третьей итерации имеем стартовую цену на пороге в 24. Это последняя цена, где рейнджер может получить от капиталиста полное возмещение времени плюс хотя бы один уе сверху, а сам капиталист не ужимается и не экономит на содержании вездеходов. Все капиталисты, у которых остались неквалифицированные сотрудники, уже хронически недоплачивают работникам, ездящим на разбитой технике. Их разорение — вопрос времени.

На уровне в 23 мы имеем числовой аналог коммунизма. 3 работнику, 10 на обслуживание, 10 организатору-капиталисту. Только «3 работнику» будет распространятся и на неквалифицированных, тратящих в реальности в десять раз больше времени на работу.

В принципе, можно продолжать и дальше в том же стиле, но не нужно. Уже видно, что ни о каком win-win с 219+ речь не идет.

[Iriniko]

Такое ощущение что что-то важное в диалоге вообще упущено. Возможно переписка не полная.

Берем предыдущий пример с куском угля/золота/унобтанума, но добавляем новую сущность — капиталиста и его собственность — средство массового производства.

В коммунистическом обществе средства массового производства находятся в распоряжении народа.

Это лишь одна сторона монетки. В коммунистическом обществе добытый кусок угля/золота/навоза принадлежит народу, а в капиталистическом капиталисту. Т.е. в одном случае результат труда по своей сути является инвестицией в "светлое будущее" работника, а в другом случае это тоже инвестиция. но уже в "светлое будущее" работодателя-капиталиста. При этом важно понимать, что капиталисту как раз "светлое будущее" работника не выгодно, иначе капиталист не только потеряет работника, но и приобретёт нового конкурента-капиталиста.

[Mantiss]

В коммунистическом обществе добытый кусок угля/золота/навоза принадлежит народу, а в капиталистическом капиталисту.

Для трудовой теории стоимости этот момент не критичен, как и вообще все параметры природных ресурсов. Все ресурсы предполагаются равно доступными, поскольку все люди примерно одинаковы. Стоимость сводится к тому труду, который нужно приложить, чтобы получить кусок угля/золота/навоза. Разница только в том, что какие-то ресурсы можно получить посредством труда прямо от природы, а какие-то только вложением труда в нанесение ближнему травм несовместимых с жизнью.

Проблема возникает из-за того, что количество труда, потребное для получение того или иного природного ништяка зачастую серьезно превышает возможности человека. Добыть их можно только с помощью средств массового производства. А эти средства находятся в собственности понятно кого. Ну а потом, когда капитал срастается с государством и начинает писать законы под себя, в ход идут уже и законодательные ограничения. Тогда даже физически доступный народу ранее сбор валежника и грибов/ягод осложняется до невозможности. Но вопрос собственности на ресурсы остается не сильно критичным. Номинально они могут оставаться в собственности народа, это ни на что не повлияет.

[Iriniko]

В коммунистическом обществе добытый кусок угля/золота/навоза принадлежит народу, а в капиталистическом капиталисту.

Для трудовой теории стоимости этот момент не критичен, как и вообще все параметры природных ресурсов.

По теории - да некритичен. Но на практике в теорию вмешивается человеческая психология собственника. И дело не в природных/не природных ресурсах, а в глобальной цели - для чего эта работа вообще делается. Пусть будет не природный уголь, а сеть парикмахерских - что это меняет? Прибыль при коммунизме - прибыль для всего народа. Даже для парикмахеров. Т.е. не только общественные социальные программы, но и в перспективе (а В.И.Ленин об этом писал) увеличение дохода (зарплаты) для работников, уменьшение времени работы, появление новых средств труда и защиты, социальные льготы и гарантии и т.д.. А что же при капитализме? Даже если капиталист получит 100-кратную сверхприбыль максимум, что грозит его работникам это разовая (и необязательная) премия. То что ты описал Мантисс очень похоже на защиту капитализма.

Вы точно коммунист?

[Mantiss]

То что ты описал Мантисс очень похоже на защиту капитализма.

Ничем не могу помочь. Трудовая теория работает вне зависимости от формации. У нее другие ограничения.
Капитализм плох не тем, что там собственность на природные ресурсы переходит к капиталисту, а тем, что к капиталисту неизбежно переходит власть. Причем не просто переходит, а с довеском в виде неизбежного ведения конкурентной борьбы, на которую эту власть строго надо употребить. Вместо какого-то там блага народа и прочих необязательных для капиталиста вещей.

макро продолжает

>>>Рынок работает по другим правилам, там труд оценивается по востребованности и себестоимости, а не по стоимости

Закон стоимости, пока-пока
У меня вопрос: вы вообще марксизм изучали? "Капитал" почитывали? С чего вы взяли, что вы коммунист?


>>>Никакого капиталиста, а труд по доставке подешевел минимум на 190

В вашем примере, как и в реальности, вездеход появляется вместе с капиталистом. И что характерно, понятно, зачем это нужно капиталисту — он хочет на нём подзаработать. А в случае коммунизма вездеход у вас появляется ниоткуда. Тут вы, впрочем, похожи на Маркса. У того тоже политэкономия начинается с момента, когда уже нужно делить продукт


>>>На третьей итерации имеем стартовую цену на пороге в 24

А зачем капиталисту падать настолько ниже конкурента?


>>> Уже видно, что ни о каком win-win с 219+ речь не идет.

Ясное дело, почему покупатель должен платить такие деньги, если квалификация больше столько не стоит.


Итак, вы хорошо показали, как капитализм приводит к понижению цен.
Но где же эксплуатация? Где и как капиталист присваивает неоплаченные время работников?

//Итак, вы хорошо показали, как капитализм приводит к понижению цен.
//Но где же эксплуатация? Где и как капиталист присваивает неоплаченные время работников?
Во-первых, в приведенном примере напрочь отсутствовала прибыль. Была только оплата за организацию. Если добавить прибыль, так, как она обычно считается (в процентах от себестоимости), но продолжить недоплачивать работникам, то получится именно присвоение.
Во-вторых, эксплуатация — не обязательно присвоение в вульгарном смысле «забрал себе суммой». Я наглядно показал механизм недоплаты работникам. Разве что не стал доводить до раздевания квалифицированных. Но итерации со снижением цены можно продолжать и далее. Формально получится, что работникам недоплачивают из-за того, что недобирают с клиента. Однако это все равно эксплуатация через средства массового производства, и осуществляет ее капиталист. Даже если себе ни копейки не взял из труда работника.

//Ясное дело, почему покупатель должен платить такие деньги, если квалификация больше столько не стоит.
Вы выше утверждали, что капиталист каким-то чудом даст и больше. Рад, что для вас ситуация прояснилась.

//А зачем капиталисту падать настолько ниже конкурента?
Падение выглядит таким резким только из-за того, что я брал знаковые точки, разделив длительный процесс на отрезки.
Правильнее было бы задать другие вопросы.
Почему падение не прекращается, когда исчерпана себестоимость труда работника?
Когда падение вообще прекращается?

//В вашем примере, как и в реальности, вездеход появляется вместе с капиталистом. А в случае коммунизма вездеход у вас появляется ниоткуда
Вообще говоря, строго наоборот. Для появления капиталиста пришлось добавить вездеход. Без средств массового производства капитализм невозможен. Коммунизм, кстати, тоже. И вездеход — это очень грубое упрощение СМП.

//Закон стоимости, пока-пока
С чего бы это? Закон стоимости вполне работает при соблюдении ряда условий. Одно из таких условий я уже приводил выше — нельзя адекватно оценить труд превышающий возможности плательщика. (Это та же проблема лекарства, «стоящего всего, что у тебя есть», что возникает при рыночном формировании цены. Нотация записи другая — суть та же.) Другое условие требует какого-то общего, а лучше стабильного параметра, ограничивающего падение цены.
Маркс такой параметр нашел — цена не падает ниже из-за стоимости воспроизводства рабочей силы. Этот параметр действительно общий (пусть и с оговорками), и при сравнении цен на товары/услуги между собой такой параметр можно сократить. Т.е. для устоявшегося рынка, где все цены уже уперлись в данный предел, закон стоимости можно подтвердить опытным путем. Для растущего рынка, с не ужатой еще стоимостью рабочей силы, закон будет работать только при коррелирующем снижении цен между сравниваемыми услугами/товарами. Т.е. будет работать не всегда, поскольку выполняются не все требуемые условия. Что опять же подтверждается опытным путем. Для рынка интеллектуальных-творческих товаров закон не будет работать вовсе. Надеюсь, причины этого вам уже должны быть понятны.

>>>Во-первых, в приведенном примере напрочь отсутствовала прибыль. Была только оплата за организацию.

Как вы определяете, где прибыль (и, соответственно, эксплуатация), а где оплата за организацию? И вообще почему прибыль — это не оплата за организацию?


>>>Во-вторых, эксплуатация — не обязательно присвоение в вульгарном смысле «забрал себе суммой». Я наглядно показал механизм недоплаты работникам. Разве что не стал доводить до раздевания квалифицированных. Но итерации со снижением цены можно продолжать и далее. Формально получится, что работникам недоплачивают из-за того, что недобирают с клиента. Однако это все равно эксплуатация через средства массового производства, и осуществляет ее капиталист. Даже если себе ни копейки не взял из труда работника.

Эксплуата́ция — это присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
А не просто тупо недоплата.

Вы всё дальше отъезжаете от марксизма, вы замечаете это? Потому что марксизм — как алмаз, нельзя изменить ни единого атома, чтобы вся конструкция не рассыпалась.


>>>Вы выше утверждали, что капиталист каким-то чудом даст и больше.

Я выше утверждал, что капиталист и работник по-честному делят между собой доход (большой или маленький), образующийся у них благодаря СП, представленному работнику капиталистом. Покажите, что это не так в вашей модели.


>>>Почему падение не прекращается, когда исчерпана себестоимость труда работника?
Когда падение вообще прекращается?

Это и был мой вопрос — почему падение цены у вас никогда не прекращается, даже если в нём больше нет смысла для капиталиста? И почему квалифицированный работник у вас соглашается получать меньше неквалифицированного? Рынок-то работает в обе стороны.
Но это всё мелочи и подробности, главный вопрос см.выше — где в вашей модели эксплуатация в её обычном марксистском понимании?


>>>>>>вездеход появляется вместе с капиталистом
>>>Вообще говоря, строго наоборот. Для появления капиталиста пришлось добавить вездеход

Т.е. не вездеход появляется вместе с капиталистом, а капиталист появляется вместе с вездеходом? Ну ОК )


>>>С чего бы это? Закон стоимости вполне работает при соблюдении ряда условий... Для рынка интеллектуальных-творческих товаров закон не будет работать вовсе

Вы пытаетесь "уточнить" Маркса, и тем самым ломаете его ТТС, и всю последующую теорию.
Если все товары не должны обмениваться по их стоимости, а рабочая сила — не специфический товар, потребительная стоимость которого заключается в способности создавать стоимость в размере больше своей собственной, то вам никак не удастся показать образование и присвоение капиталистом прибавочного продукта. Его у вас попросту нет, как и эксплуатации, а есть только честно заработанная капиталистом прибыль.

Вы это, может, пообщаетесь со старшими товарищами, раз вы коммунист?
Я немного уже подустал обучать коммунистов марксизму. Почему вы так плохо знаете свою религию?

//Как вы определяете, где прибыль (и, соответственно, эксплуатация), а где оплата за организацию? И вообще почему прибыль — это не оплата за организацию?
Оплата за организацию по сути то же время. Т.е. если бы капиталист нанял кого-то вместо себя на организацию процесса, то не потратил бы указанного времени.
Прибыль же рассчитывают не как оплату по труду, а по рыночному принципу «желательно бы побольше». При игре с нулевой суммой побольше у одного — это всегда поменьше у другого. Значит при снижении цен и исчерпании технологического выигрыша остается только два основных варианта — либо забрать у работника, либо воспользоваться лазейкой сверх-квалификации.

Для примера с болотными вездеходами можно задать какое-то равновесное положение, когда работники уже упираются намертво, и при попытке их ужать не воспроизведутся.
Допустим, квалифицированный работник не будет работать при оплате менее 2. Издержки на взедеход ужимать не будем — 10. Самого капиталиста за его организацию тоже — 10. Добавим «законную прибыль капиталиста» в количестве, допустим 3. Скажем, при меньшем числе капиталисты покидают вездеходный бизнес, вкладываясь во что-то более рентабельное. Цена -25.
Имеем недоплату работнику в 1 — на эту сумму он гарантированно отэксплуатирован. (На самом деле больше, но для прецедента и этого хватит.)

Как при этом капиталист протоколирует свою прибыль — это уже отдельный вопрос. Номинально он имеет 10 за свой труд (не эксплуататорский доход) и 3 от капитала в виде вездехода (эксплуататорский доход). Но записать в своей книжечке он может в виде прибыли и 13 без разделения. Так считать удобнее. Это уже все его деньги, которыми он может распорядиться по своему усмотрению.
Может за 7-8 нанять себе менеджера-организатора, оставив себе 5-6 прибыли, отэксплуатировав еще и менеджера. Или даже может заплатить менеджеру-организатору 11, сделав того соучастником эксплуатации, оставив себе толику малую (2, как работнику), опять же, ничего уже не делая. (Ну или можно сказать, что он получает законные дивиденды от хорошо выполненной организации. )

//Эксплуата́ция — это присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
А не просто тупо недоплата.

Ну так присвоение, это не обязательно в позитивном виде. Присвоитель может вам дом сжечь, а не отобрать, чтобы продать. Но это тоже будет присвоение. Он присвоил себе право распорядиться вашим домом без обмена. Но распорядился вот так плохо.

//Вы пытаетесь "уточнить" Маркса, и тем самым ломаете его ТТС, и всю последующую теорию.
//Если все товары не должны обмениваться по их стоимости, а рабочая сила — не специфический товар, потребительная стоимость которого заключается в способности создавать стоимость в размере больше своей собственной, то вам никак не удастся показать образование и присвоение капиталистом прибавочного продукта. Его у вас попросту нет, как и эксплуатации, а есть только честно заработанная капиталистом прибыль.

Уточнять Маркса необходимо куда серьезнее, чем Аристотеля. Но второму повезло больше. Аналитики почему-то не воспринимают как какое-то священное писание, и изучают бинарную логику по нормальным современным учебникам.
Про «специфичность рабочей силы» я вам выше уже несколько раз показывал, как получается создавать «стоимость выше собственной». Вместо 24 получалось ажно 240 без техники, а с техникой из 23 «всего» 50. И это только на двоих. Для сколько-нибудь серьезных производственных цепочек с массовкой потребителей расчеты куда веселее. Неужели обязательно десятилетиями тыкать в старого философа за то, что он потребного матана не знал и в свои формулы не включил? Что ж Аристотеля так не тыкают за категоричность силлогизмов?

//Вы всё дальше отъезжаете от марксизма, вы замечаете это? Потому что марксизм — как алмаз, нельзя изменить ни единого атома, чтобы вся конструкция не рассыпалась.
Когда-то я рассуждал сходным образом. Попробовал разгромить это «историческое недоразумение» с помощью логики. Но в основе марксизма оказались неожиданно надежные логические построения. Если ободрать все очевидные ошибки, остается не так мало, как вам кажется. В итоге был вынужден признать себя коммунистом.

Вообще забавно, что тезис коммунист есть религиозный фанатик настолько прочен. По сути macropisec не опровергает мои примеры, а обвиняет меня в недостаточной приверженности религии. Даже предположил, что я эту религию плохо знаю, только бы не признавать за коммунистами право на здравомыслие.

[Mantiss]

Что-то ржу с текущего этапа переписки.

>>>Допустим, квалифицированный работник не будет работать при оплате менее 2. Издержки на взедеход ужимать не будем — 10. Самого капиталиста за его организацию тоже — 10. Добавим «законную прибыль капиталиста» в количестве, допустим 3. Скажем, при меньшем числе капиталисты покидают вездеходный бизнес, вкладываясь во что-то более рентабельное. Цена -25.
Имеем недоплату работнику в 1 — на эту сумму он гарантированно отэксплуатирован.

Т.е. если капиталист продавил работника по зарплате, то он его отэксплуатировал. ОК.
Но если рынок не работодателя, а работника (например, рейнджеров меньше, чем вездеходов), то подвинуться может уже капиталист — он может решить, что без рейнджера вездеход не поедет, а останавливать бизнес дороже, чем потерять "законную прибыль" и часть своей "оплаты за организацию". И снизит цену за свой счёт, а не за счёт работника (типовой пример из Экономикса — решение продолжать убыточное производство может быть эффективным, если цена превышает переменные издержки, потому что остановка производства увеличит убыток).
Что в этом случае у вас получится? Что работник отэксплуатировал капиталиста, не так ли )

Понимаете, к чему я клоню? К тому, что ваши рассуждения об эксплуатации идут фактически о том, насколько делёжка дохода получилась честная, кто кого продавил — работник работодателя или работодатель работника. При этом у вас же получается, что раздел может быть и честным, когда все получили свою законную часть прибыли, и в этом случае игра — не с нулевой суммой, потому что в выигрыше все. Это ваша итерация 1, как я вам уже писал.
Это не марксизм у вас, а какая-то социал-демократия. Вот кто вы на самом деле, социал-демократ, возможно, левый. Но это не точно


>>>Ну так присвоение, это не обязательно в позитивном виде

Так у вас-то присвоение исключительно в негативном виде получается, когда все теряют и никто не выигрывает. Антиприсвоение какое-то.
Сравните это с классическим марксизмом. Попытайтесь найти что-то общее.


>>>Уточнять Маркса необходимо куда серьезнее, чем Аристотеля.

Ваши товарищи вас не поддержат. Как минимум ревизионистом назовут.


>>>Вместо 24 получалось ажно 240 без техники

Согласно ТТС, из 24 получилось 240 без техники, потому что ваш рейнджер использовал свою квалификацию как средство производства, которое дало ему возможность повысить свою производительность. Являясь тем самым не пролетарием, а мелким буржуа, и эксплуатируя по факту своих неквалифицированных коллег, которые вынуждены работать больше него, чтобы дать ему возможность наслаждаться прибавочным продуктом.
И когда капиталист нанял рейнджера на работу, это на самом деле была сделка двух бизнесменов. Которые стали делить между собой ещё более увеличившийся прибавочный продукт, выжатый из пролетариев (тех, которые и без квалификации и без вездеходов).
Вот вам классовый анализ. Понятно излагаю?


>>>Но в основе марксизма оказались неожиданно надежные логические построения

Вы их выкинули к чорту Оставив себе только красный флаг!

//Т.е. если капиталист продавил работника по зарплате, то он его отэксплуатировал. ОК.
Запишем на будущее, что сам факт вы больше не отрицаете. Хорошо.

//Но если рынок не работодателя...
//Что работник отэксплуатировал капиталиста, не так ли )

Это возможно. Выше я приводил пример, когда эксплуататором внезапно становился наемный менеджер. Однако даже вы отметили, что такое возможно в краткосрочной перспективе, а не на постоянной основе.

//Понимаете, к чему я клоню? К тому, что ваши рассуждения об эксплуатации идут фактически о том, насколько делёжка дохода получилась честная, кто кого продавил — работник работодателя или работодатель работника. При этом у вас же получается, что раздел может быть и честным, когда все получили свою законную часть прибыли, и в этом случае игра — не с нулевой суммой, потому что в выигрыше все. Это ваша итерация 1, как я вам уже писал.

Понимаю, но согласиться не могу. Я специально взял для примера капиталиста без прибыли, поскольку, в любой момент можно было бы осуществить ту самую дележку, о которой вы говорите, и ущемить работника на прибыль, пользуясь своим капиталом. Но тогда вы могли бы спросить, а зачем так ущемлять бедного работника? В итоге у меня до самого конца получался строго говоря не капиталист в привычном виде, а эдакий скандинавско-социалистический управленец.
Проблема в том, что такая «дележка» в принципе может быть честной только с рыночной точки зрения. В ТТС любое уменьшение стоимости труда от получателя в принципе уже есть грабеж работника, реально осуществлявшего труд. Понятно, что если квалификация работника позволяет потратить меньше времени, то есть некий запас, но это именно его, работника запас, а не покупателя труда. Посягательство на такой запас — та же эксплуатация.
Иначе любое повышение квалификации было бы по сути бессмысленным. Научился делать три каменные вазы вместо одной? Ну ок, молодец, будешь делать по три вместо одной за то же время-деньги.

//Согласно ТТС, из 24 получилось 240 без техники, потому что ваш рейнджер использовал свою квалификацию как средство производства, которое дало ему возможность повысить свою производительность. Являясь тем самым не пролетарием, а мелким буржуа, и эксплуатируя по факту своих неквалифицированных коллег, которые вынуждены работать больше него, чтобы дать ему возможность наслаждаться прибавочным продуктом.

Отличная трактовка. Восхищен. Остается только недоумевать, зачем Марксу было разделять стоимость и себестоимость, утверждая, что первая создается во время осуществления труда, а определяется только при обмене? Не проще ли было бы сразу по себестоимости смотреть?
Погодите, дайте угадаю, по вашему, любая разница между стоимостью и себестоимостью автоматически становится прибавочной стоимостью, верно?
По такой логике любой рационализатор немедленно должен был бы записываться в буржуа и эксплуататоры. Класс.

//Вы их выкинули к чорту Оставив себе только красный флаг!
//Это не марксизм у вас, а какая-то социал-демократия. Вот кто вы на самом деле, социал-демократ, возможно, левый. Но это не точно

Ну что ж, это далеко не самая худшая классификация, из тех, что мне пришлось выслушать в свой адрес.

Пришлось проявить неимоверную выдержку, чтобы не отослать человека к определениям социал-демократии и научного коммунизма. Все же в ЖЖ редкая переписка не превращается в ядовитый переход на личности, а тут все так доброжелательно и даже информативно. Я б в жизни не догадался так трактовать прибавочную стоимость и эксплуатацию после чтения Маркса. Но ведь что примечательно - если читать Капитал именно как писание, то трактовать и правда можно по-разному. Даже еще более дурацкими способами.

[Mantiss]

Эта переписка не заглохла. Столько времени без перехода на личности... Всегда бы так.

>>>зачем Марксу было разделять стоимость и себестоимость, утверждая, что первая создается во время осуществления труда, а определяется только при обмене?

Нас в институте учили, что стоимость — это общественно-необходимые затраты труда на производство предмета, а себестоимость — это конкретные затраты, понесённые конкретным предприятием. Себестоимость может быть выше стоимости, в случае, когда производство менее эффективно, чем в среднем, или ниже, если производство наоборот более эффективно. Тогда предприятие получает больше прибыли.
Понятно поэтому, почему стоимость может определиться только при обмене — нужно же сравнить все существующие себестоимости, чтобы понять, какие затраты являются общественно-необходимыми.


>>>по вашему, любая разница между стоимостью и себестоимостью автоматически становится прибавочной стоимостью, верно?

Если речь идёт о рабочей силе, то да, себестоимость рабочей силы для капиталиста — это продажная цена этой рабочей силы для рабочего. Очевидно, что если рабочий благодаря своей квалификации продаёт свою рабочую капиталисту силу дороже, чем её стоимость, то он получает прибавочный продукт. А его квалификация, соответственно, является для него средством производства. Всё чётко по ТТС.


>>>По такой логике любой рационализатор немедленно должен был бы записываться в буржуа и эксплуататоры

Не любой, а только такой, который сам лично извлекает из своего изобретения пользу, а не отдаёт его всему обществу бесплатно. Коммунизм же, ну вы что, в СССР не жили, что ли. Сделал изобретение, молодец, получи премию 10% от оклада и почётную грамоту, один раз. А то, что от этого изобретения экономический эффект миллионы рублей в течение многих лет — за это тебе большое спасибо от всего советского народа, давай, делай следующее изобретение


>>>это далеко не самая худшая классификация, из тех, что мне пришлось выслушать в свой адрес

Да и вообще

/Нас в институте учили, что стоимость — это общественно-необходимые затраты труда на производство предмета, а себестоимость — это конкретные затраты, понесённые конкретным предприятием. Себестоимость может быть выше стоимости, в случае, когда производство менее эффективно, чем в среднем, или ниже, если производство наоборот более эффективно. Тогда предприятие получает больше прибыли.
//Понятно поэтому, почему стоимость может определиться только при обмене — нужно же сравнить все существующие себестоимости, чтобы понять, какие затраты являются общественно-необходимыми.

Неправильно учили.
Общественно-необходимые затраты труда — это затраты на производителе и только. Производитель изначально в большинстве случаев вооружен техникой и квалификацией, поэтому разрыв между стоимостью на потребителе и онзт должен быть весьма существенным. Иначе в принципе невозможна была бы никакая прибыль при сохранении стоимости на потребителе. Смысл от всех этих заводов и квалификаций?

И, если склероз меня не обманывает, такое приравнивание стоимости к ознт полностью противоречит первой же главе Капитала. Это ересь, если с догматически-религиозной точки зрения подходить. А вы еще меня ревизионистом называли…

//Если речь идёт о рабочей силе, то да...

Прибавочная стоимость в принципе не существует без эксплуатации. Просто посмотрите любое определение. Там везде будет про наемного работника и эксплуататора, причем еще не всякий эксплуататор сгодится, между прочим. За пределами этой связки прибавочная стоимость просто не существует. Вы же пишете, словно это лишь частный случай прибавочной стоимости. В итоге у вас получится натуральная охота на ведьм. Назначаем ту или иную сумму прибавочной стоимостью, потом подбираем к ней эксплуататора, и заверте..

Отдельно отмечу, что само по себе безусловное приравнивание квалификации к средству массового производства — лютая дичь, которой Маркс не делал. Он разницу квалификации постарался вообще проигнорировать, ультимативно постановив ее несущественной. Это та самая проблема неоценимой запредельной стоимости, о которой я уже писал. Ну не владел Маркс нужной математикой, а потому взял среднее, исключив неудобные пики. Это, конечно, ни разу не здорово, но даже близко не стоит с приравниванием ИНДИВИДУАЛЬНОЙ квалификации к средству МАССОВОГО производства.

В вашей же трактовке ТТС вообще нет разницы между рейнджером и каким-нибудь мельником. Даже разницы между СМП и просто средством производства нет. Тем не менее, Маркс эту разницу многословно расписывал. Спрашивается, зачем? Ну вот серьезно, средства производства были еще до древнего Рима, как и деньги. Почему там не было прибавочной стоимости, а в лучшем случае был прибавочный продукт?

//Не любой, а только такой, который сам лично извлекает из своего изобретения пользу, а не отдаёт его всему обществу бесплатно. Коммунизм же, ну вы что, в СССР не жили, что ли. Сделал изобретение, молодец, получи премию 10% от оклада и почётную грамоту, один раз.

Ну какой же в СССР коммунизм? Это вы привели чисто социалистический метод эксплуатации.

>>>Общественно-необходимые затраты труда — это затраты на производителе и только. Производитель изначально в большинстве случаев вооружен техникой и квалификацией, поэтому разрыв между стоимостью на потребителе и онзт должен быть весьма существенным. Иначе в принципе невозможна была бы никакая прибыль при сохранении стоимости на потребителе

Нету у Маркса никакой "стоимости на потребителе" и "стоимости на производителе". Есть просто "стоимость". И да, прибыль возникает только при неэквивалентном обмене, а если обмен равных стоимостей, то никакой прибыли и нет.


>>>И, если склероз меня не обманывает, такое приравнивание стоимости к ознт полностью противоречит первой же главе Капитала. Это ересь, если с догматически-религиозной точки зрения подходить

"Стоимость всякого товара ... определяется не тем необходимым рабочим временем, которое заключается в нём самом, а рабочим временем, общественно необходимым для его воспроизводства". (с)
Вот вам стоимость и разница между стоимостью и себестоимостью.


>>>Прибавочная стоимость в принципе не существует без эксплуатации. Просто посмотрите любое определение. Там везде будет про наемного работника и эксплуататора, причем еще не всякий эксплуататор сгодится, между прочим. За пределами этой связки прибавочная стоимость просто не существует.

Посмотрите определение класса "мелкая буржуазия", промежуточного между пролетариатом и капиталистами.


>>>Отдельно отмечу, что само по себе безусловное приравнивание квалификации к средству массового производства — лютая дичь, которой Маркс не делал.

Да будет вам известно, что и в бухучёте нематериальные активы — ноу-хау и патенты — принадлежащие предприятию, учитываются аналогично основным средствам, т.е. средствам производства. А что есть квалификация работника, как не его ноу-хау? Так что никакая это не лютая дичь, а обыкновеннейшая реальность.


>>>Он разницу квалификации постарался вообще проигнорировать, ультимативно постановив ее несущественной.

В его время она и была несущественной, поэтому он от неё и абстрагировался. Но это не беда — как видим, объяснить эту разницу в рамках ТТС и не отходя от закона стоимости, вполне возможно. Выводы, правда, из этого объяснения коммунистов не радуют, но что делать, наука есть наука ))


>>>В вашей же трактовке ТТС вообще нет разницы между рейнджером и каким-нибудь мельником.

А в чём она, эта разница, между рейнджером и мельником? Только в том, что мельницу можно пощупать руками, а навыки рейнджера руками пощупать нельзя. Но вы же не будете впадать в идеализм, и утверждать, что средство производства непременно должно быть материальным предметом, не так ли.


>>>Даже разницы между СМП и просто средством производства нет. Тем не менее, Маркс эту разницу многословно расписывал

Где же это Маркс расписывал разницу между "СМП и просто средством производства", да ещё и многословно, и в чём она заключается? Дайте цитаты, пожалуйста.


>>>Ну какой же в СССР коммунизм? Это вы привели чисто социалистический метод эксплуатации.

Социализм — это переход от капитализма к коммунизму. Разница в том, что при коммунизме рационализатору не дали бы и премии, только почётную грамоту.

//Нету у Маркса никакой "стоимости на потребителе" и "стоимости на производителе". Есть просто "стоимость". И да, прибыль возникает только при неэквивалентном обмене, а если обмен равных стоимостей, то никакой прибыли и нет.

Так ведь основная фишка ТТС именно и заключается в том, что «Стоимость создаётся в производстве, проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам.»
А то, о чем вы пишете — это костыль, который Маркс использовал для учета всех этих стоимостей. По-хорошему для каждого товара стоило бы полностью считать себестоимость при изготовлении, а потом высчитывать стоимость для конкретного покупателя. Но это же сложно-о-о… Вот Маркс и взялся формулу упрощать. Средняя себестоимость - средние общественные затраты, а средняя стоимость — ну вот она и будет главной стоимостью, от которой будем считать. А чтоб так можно было, надо убедиться, что никакие параметры особо не повлияют. Квалификация мешает? Пусть тоже будет средняя, один фиг в то время получить квалификацию рабочего достигалась менее, чем за год. Можно пренебречь. А всяких умников вроде самого Маркса мало. Тоже можно пренебречь. И т. д.

Разумеется, такая математика для госплана не пройдет. Госплан в СССР работал именно с учетом себестоимости и стоимости на покупателе.

//Посмотрите определение класса "мелкая буржуазия", промежуточного между пролетариатом и капиталистами.

Мелкую буржуазию называть классом не совсем корректно. Есть только два класса — эксплуатируемые и эксплуататоры. При капитализме эксплуататор — капиталист, эксплуатируемый — пролетарий. Традиционно пишут, что капиталист — владелец СМП, но фактически это не совсем верно. Эксплуатация осуществляется посредством СМП, но именно что владельцем быть не обязательно. Формально владелец может быть отэксплуатирован даже через свою собственность кем-то другим, включая номинальных рабочих. Другое дело, что статистически это редкость относительно основного потока.
Правильнее определять классовую принадлежность динамически по источнику дохода. Т.е. вполне нормально быть например на 75% пролетарием и на 25% капиталистом. В этом смысле выделение мелких буржуа полезно только с точки зрения психологии. Так можно навыделять очень много «классов», но к классовой теории они отношения иметь будут не больше, чем седьмой Б или класс ракообразных.

//Да будет вам известно, что и в бухучёте нематериальные активы — ноу-хау и патенты — принадлежащие предприятию, учитываются аналогично основным средствам, т.е. средствам производства.

Во-первых, аналогично, но все же не вместе с ОС. Счета разные.
Во-вторых, область НМА сейчас с законодательной точки зрения — бесконечный головняк с миллионом нюансов. Причем практически в любой стране, где понятие вообще НМА имеется. И это не просто так.

//А в чём она, эта разница, между рейнджером и мельником? Только в том, что мельницу можно пощупать руками, а навыки рейнджера руками пощупать нельзя.

На пальцах. Мельница не является частью мельника. Ее можно отдать другому человеку или перевести в общую собственность.
Навыки рейнджера неразрывно связаны с ним самим. Чтобы другой человек воспользовался навыками рейнджера, надо либо пройти аналогичное обучение, либо убедить/заставить рейнджера эти навыки применить. Их даже нельзя изъять как кусок тела. А что потрогать нельзя, так это уже детали. Программу тоже потрогать нельзя, а вот отдать или скопировать — запросто.

//Где же это Маркс расписывал разницу между "СМП и просто средством производства", да ещё и многословно, и в чём она заключается? Дайте цитаты, пожалуйста.

Тут никакого лимита сообщений не хватит на эти вирши. Но найти их не сложно, он долго головой бился о проблему разделения частной и личной собственности. И не сказать, чтобы сильно успешно. Т.е. чего сказать хотел понятно (если хотеть понять), но формулировки так и не выдал. С чего бы он так мучился?

//Социализм — это переход от капитализма к коммунизму.

Нет. И вот за это свое мнение я действительно рискую получить клеймо ревизиониста. Вернее, за прилагаемые доказательства. Хотя с чучхэистами прокатило.

>>>Так ведь основная фишка ТТС именно и заключается в том, что «Стоимость создаётся в производстве, проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам.»
А то, о чем вы пишете — это костыль, который Маркс использовал для учета всех этих стоимостей.

Какой костыль, какой учёт??? Если вы не согласны, что стоимость — это количество общественно-необходимого труда, а товары обмениваются по закону стоимости, то вы просто вообще не марксист (и, соответственно, не коммунист), и зря я с вами тут копья ломаю. Потому что у вас какая-то своя политэкономия, о которой мне ничего не ведомо, и поэтому я не могу (да и не хочу) о ней сказать ничего осмысленного.


>>>Госплан в СССР работал именно с учетом себестоимости и стоимости на покупателе.

У Госплана были адские проблемы с законом стоимости в социалистической плановой экономике, но Маркс тут ни при чём — при коммунизме не должно быть товарного производства вообще, никаких вот этих социалистических "каждому по труду".
Другое дело, что никто не знает, как это можно в реальности устроить, и чтобы оно ещё и работало.


>>>Мелкую буржуазию называть классом не совсем корректно.

Отчего же не корректно? Что есть классы — это большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Так и чем же вам мелкие буржуа не класс? Они, в отличие от пролетариата, обладают средствами производства. Но они, в отличие от капиталистов, не используют наёмный труд. Вот таково их место по отношению к СП и по их роли в общественной организации труда, отличное и от пролетариата, и от капиталистов.

Вы опять пытаетесь ревизовать марксизм. Перестаньте, пожалуйста.


>>>Во-первых, аналогично, но все же не вместе с ОС. Счета разные.

Это вы так мне возразили, что НМА — это не средства производства? Потому что счета разные? У МБП тоже счёт отдельный, так что — инструменты это не СП?


>>>Мельница не является частью мельника. Ее можно отдать другому человеку или перевести в общую собственность.
Навыки рейнджера неразрывно связаны с ним самим. Чтобы другой человек воспользовался навыками рейнджера, надо либо пройти аналогичное обучение, либо убедить/заставить рейнджера эти навыки применить. Их даже нельзя изъять как кусок тела.

Ну начинается... А что, если рейнджер свои знания болота изобразит в виде подробной карты с тропинками? Имея такую карту, любой сможет находить быстрый путь.
Как по-вашему, карта болота с тропинками — это уже средство производства, она же не "неразрывно связана с ним самим"? И что, рейнджер с картой чем-то не подобен рейнджеру без карты? А чем?

А если наоборот, рейнджер, не рисуя никаких карт, возьмёт да и наймёт на работу своего неквалифицированного коллегу — не будет бегать за углём (или чем там) по болоту лично сам, а просто будет посылать своего работника, давая каждый раз ему быстрый маршрут к новому куску. И кладя себе в карман разницу в добытом угле. Не станет ли рейнджер при этом эксплуататором, а? Что же дало ему такую возможность, какое средство производства?


>>>Программу тоже потрогать нельзя, а вот отдать или скопировать — запросто.

И что, программа — это средство производства, или нет? Чем она принципиально отличается от карты болота?


>>>Тут никакого лимита сообщений не хватит на эти вирши. Но найти их не сложно, он долго головой бился о проблему разделения частной и личной собственности.

Ну дайте хоть что-нибудь, хоть определение какое-нибудь завалящее. Я от вас впервые слышу, что Маркс разделял зачем-то понятия "средство производства" и "средство массового производства". Хоть пользу получу, может, что-то новое узнаю.
Или, может, это просто ваши выдумки, как "стоимость производителя" и "стоимость покупателя"?


>>>Нет

Что "нет"? А что полагается при коммунизме рационализатору, кроме почётной грамоты? Ну ладно, может быть, ещё талон на внеочередной секс.

//Какой костыль, какой учёт??? Если вы не согласны, что стоимость — это количество общественно-необходимого труда, а товары обмениваются по закону стоимости, то вы просто вообще не марксист (и, соответственно, не коммунист), и зря я с вами тут копья ломаю. Потому что у вас какая-то своя политэкономия, о которой мне ничего не ведомо

Я то как раз согласен. Только я могу объяснить, почему так получается, и в каких случаях такое упрощение разумно, сознавая метод, а вы почему-то вцепились в это упрощение и пихаете везде, полагая, что именно так и должны поступать все коммунисты.
Так что да, марксизмы у нас получаются разные. Но я пока не понимаю, почему.
Есть вариант, что вы действительно не поняли ни Маркса, ни/или ваших преподавателей.
Есть вариант, что я понял неправильно Маркса и/или более поздних авторов и/или вообще придумал что-то свое.
Есть вариант, что вы прекрасно поняли, но троллите тех, чьи знания ненадежны.

//Отчего же не корректно? ...Вы опять пытаетесь ревизовать марксизм.

Я написал, что НЕ СОВСЕМ корректно, т. е. можно, но лучше так не делать. Сам Маркс, насколько я помню, целенаправленно про классы написать не успел. Так что мы можем попытаться восстановить его позицию об этом понятии по описаниям чего-то другого. Но я не вижу в этом смысла, если уж ТТС мы трактуем настолько по-разному, то по классам точно не сойдемся. Причем для меня это мое понимание, которое я привык обосновывать логикой, а для вас - некое «марксисты должны понимать вот так», которое надо обосновывать исключительно цитатами из «священного писания».

//Это вы так мне возразили, что НМА — это не средства производства? Потому что счета разные? У МБП тоже счёт отдельный, так что — инструменты это не СП?

Я лишь показал, что при всем желании одинаково НМА и ОС не учесть. Кстати, про МБП это вы очень удачно вспомнили. Это ведь как раз проявление невозможности учета СМП и обычных СП в одной корзине. Это физически настолько разные сущности, что требуют разного подхода. Причем в разных системах эти расхождения будут проявляться по разному. В рыночной системе разница не столь существенна, а по ТТС она драматична.

//Ну начинается...

Ой, какие каверзные вопросы…

Рейнджер нарисует подробную карту? Ок. Это и есть работа. Нарисовать карту. Далее будем учитывать именно ее, эту работу в товаре «карта». Стоимость доставки угля из-за болота для всех, способных читать карту резко упала. Квалификация рейнджера более не потребуется покупателю в принципе. Качественная разница.

Разница не в том, что можно, а что нельзя использовать для эксплуатации, а в том как это будет отражаться на стоимости. В механизме учета. Еще раз, ТТС игнорирует востребованность товара, считая саму мену товара достаточным подтверждением. В отличие от рыночной модели.
Если мы заменим уголь противоядием от укуса змеи, без которого покупатель помрет за полчаса, то по ТТС стоимость не изменится, тогда как по рыночку рейнджер сможет с покупателя стрясти не 24 и даже не 240, а примерно все. И обе стороны даже сочтут это справедливым.

//Ну дайте хоть что-нибудь, хоть определение какое-нибудь завалящее. Я от вас впервые слышу, что Маркс разделял зачем-то понятия "средство производства" и "средство массового производства". Хоть пользу получу, может, что-то новое узнаю.

Насчет пользы очень сомневаюсь. Вот вам цитаты из первой страницы яндекса.

"Средства производства становятся капиталом лишь постольку, поскольку они, обособившись, выступают против труда как самостоятельная сила. В рассматриваемом же случае производитель — работник — является владельцем своих средств производства, их собственником. Стало быть, они — не капитал, и работник ни в какой мере не противостоит им как наемный рабочий."

"Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества. Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать."

Сможете трактовать также как я? Задумаетесь о том, что имелось в виду превышение стоимости СП над сроком всей жизни работника? Что утратив возможность отказаться от мены с теми, у кого такие СП есть, люди впали в эксплуатационную зависимость. Но, что не все СП таковы. Вспомните, что в трудах более поздних авторов такие «закабаляющие» СП назовут именно средствами массового производства, сделав отдельным термином?
Что-то мне подсказывает, что очень вряд ли.

//Что "нет"?
«Нет» означает, что попытки Маркса и некоторых более поздних марксистов описать социализм ЛИШЬ как переходное звено оказались ошибочны, и я не вижу смысла с вами это разбирать. Вы же сами не хотели разбирать «мою» политэкономию? Ну вот, можно сказать, что с этого момента она и есть.

>>>в каких случаях такое упрощение разумно, сознавая метод

Так вы же определили границы применимости ТТС таким образом, что полностью исключили её из современной экономики знаний! И тем самым закрыли вообще весь вопрос с марксизмом. Потому что к чему это вас привело, посмотрите ветку выше — вы допускаете, что в некоторых случаях наёмный работник может эксплуатировать капиталиста!
И я вам уже указал, что такая ревизия ТТС с марксизмом не имеет ничего общего — объясните, зачем и кому нужна пролетарская революция, которая полностью уничтожит капитализм, если пролетариат может просто добиться честного дележа дохода с капиталистами, когда никто никого не эксплуатирует.


>>>можно, но лучше так не делать.

А почему собственно лучше так не делать? А к кому вы отнесёте мелкую буржуазию, куда денете?


>>>Сам Маркс, насколько я помню, целенаправленно про классы написать не успел.

Маркс да, не успел написать про классы, но я дал вам цитату Ленина — у вас есть к ней претензии?


>>>Причем для меня это мое понимание, которое я привык обосновывать логикой, а для вас - некое «марксисты должны понимать вот так», которое надо обосновывать исключительно цитатами из «священного писания».

А что нелогичного в определении класса "мелкая буржуазия" вы видите? И зачем отходить от цитат из классиков, рискуя выпасть из марксизма, если они вполне себе нормально годятся и прекрасно всё объясняют?


>>>Это ведь как раз проявление невозможности учета СМП и обычных СП в одной корзине. Причем в разных системах эти расхождения будут проявляться по разному. В рыночной системе разница не столь существенна, а по ТТС она драматична.

Я так и не пойму, вы считаете, что инструмент — это не средства производства? Лишь потому, что их стоимость ниже некоторого условного предела, из-за которого их разрешается списать на себестоимость сразу, а не постепенно, как ОС?
А ноу-хау и патенты вы тоже не считаете средствами производства? А что это такое, по-вашему?


>>>Рейнджер нарисует подробную карту? ... Качественная разница.

Вы забыли написать, в чём разница между рейнджером с картой и мельника с мельницей. Напоминаю, что вопрос был именно в этом.


>>>Еще раз, ТТС игнорирует востребованность товара, считая саму мену товара достаточным подтверждением. В отличие от рыночной модели.

Ну да, ТТС действительно такова. Что вы сейчас доказываете — то, что ТТС ложна? ОК, имеет "(сильно) ограниченную применимость", та же мысль, но мягче выражена.


>>>Если мы заменим уголь противоядием от укуса змеи, без которого покупатель помрет за полчаса, то по ТТС стоимость не изменится, тогда как по рыночку рейнджер сможет с покупателя стрясти не 24 и даже не 240, а примерно все. И обе стороны даже сочтут это справедливым.

Обе стороны сочтут это справедливым именно "по рыночку". А вот по ТТС, действительно, это будет пример явной эксплуатации. Так вы за какую модель выступаете?


>>>Вот вам цитаты из первой страницы яндекса.

Не увидел в них слов "средства массового производства".


>>>Задумаетесь о том, что имелось в виду превышение стоимости СП над сроком всей жизни работника? Что утратив возможность отказаться от мены с теми, у кого такие СП есть, люди впали в эксплуатационную зависимость. Но, что не все СП таковы.

Вы, кажется, понимаете под СМП такое СП, которое так дорого, что один человек не в состоянии его приобрести? Типа целый завод. Так?
Но зачем их выделять? Ведь пролетарий по определению не в состоянии приобрести вообще никакое СП, даже автомобиль, потому что капиталист оплачивает ему только стоимость его рабочей силы. Поэтому любое СП для него является СМП.


>>>«Нет» означает, что попытки Маркса и некоторых более поздних марксистов описать социализм ЛИШЬ как переходное звено оказались ошибочны

Да Бог с ним, с переходным звеном, речь совсем не об этом.
А о том, что вы написали, что моя трактовка квалификации работника как СП, дающего ему возможность эксплуатации, автоматически приводит к тому, что любой рационализатор является мелким буржуа и эксплуататором. На что я вам ответил, что истинно так и есть, и привёл вам в пример как социалистическую экономику, так и коммунистическую. Чем доказал, что моя трактовка ТТС отнюдь не противоречит ни коммунистической теории, ни социалистической практике. А следовательно, является верной.

Вы почему-то упорно продолжаете считать, что марксизм о дележе. И если делят неправильно, то именно это эксплуатация. (Соответственно, именно неправильный, несправедливый дележ является основной причиной будущей революции. А коммунизм — это когда все поделено справедливо.)

К сожалению, в таком понимании вы не одиноки, но марксизм вообще-то о другом. Марксизм о том, что стоимость можно определить объективно. Т.е. буквально есть некая величина стоимости любого товара, которую реально можно измерить физическими приборами, если постараться. Марксизм о том, что такой метод измерения с приемлемой точностью существует, и этим методом можно пользоваться. Марксизм о том, что вообще говоря можно построить такое общество, которое будет использовать именно эту объективную величину. И что такое общество можно сделать справедливым.
И только после всего этого марксизм о том, что современное общество построено по другим принципам, вот таким-то и таким-то. И общество это далеко от идеалов. Но в нем есть те, кому совершенно не выгодно строить общество, построенное на реальном определении стоимости. Те, кто получает от нынешнего общества личную выгоду, имея над этим обществом колоссальную власть. Но можно этих нехороших личностей побороть, воспользовавшись встроенными недостатками текущего общества. А сделать это можно так-то и так-то.
Ну и бонусом идет методика рассуждений, которой пользовался Маркс, чтобы вывести все вышеописанное.

И знаете, где место несправедливого дележа в марксизме? Не в основах ТТС, а как раз в списке удобных недостатков общества, в нашем случае рыночного. Не ТТС апеллирует к справедливому возмещению за труд, а именно рыночек. Но именно рынок устроен так, что сам, по внутренним причинам эту справедливость в итоге неизбежно нарушит и породит собственных могильщиков.

Но именно на последнем пункте я с Марксом уже расхожусь во взглядах. Нет у меня убежденности в том, что неизбежное крушение капитализма приведет к коммунизму или даже социализму. Я вижу и другие варианты, более вероятные, даже при соблюдении инструкций. Можно, конечно, на этом основании исключить меня из марксистов «ибо не верую во неизбежность царства божия на земле», но мы с вами до данного пункта все никак добраться не можем. А вот из коммунистов меня пока исключать рано.

Вы с упорством достойным лучшего применения в каждой формулировке выискиваете упрощения, чтобы привести эту формулировку к абсурду. Если же вы такого удобного упрощения в формулировке не видите, то немедленно заявляете, что это ревизионерство. Можно подумать, суть марксизма именно в упрощениях. Вы делаете это и с цитатами Маркса, и с цитатами Ленина и даже прямо с моим постами. Я уважаю вашу последовательность, но зачем вам это?

Вот с теми же классами. Есть всего два основных класса. Остальное — удобные в отдельных ситуациях группировки. За пределами ситуации — НЕ удобные. Чтобы на классы так делить, надо цель иметь. У Ленина такая цель была — он работал с психологией групп людей. А мы с вами о ТТС переписывались. Я даже специально отметил, что причины мены для ТТС не важны. Важен сам факт. Т.е. психологию исключаем. Хотите приткнуть сюда класс по образцу Ленина? Ну тогда придется сначала объяснять, зачем так группировать.

Отдельно про разницу между рейнджером с картой и мельником с мельницей. Я про нее не писал, поскольку между ними принципиальной разницы нет. Принципиальная разница есть между одинаково результативными рейнджером без карты и рейнджером с картой. Но поскольку принципиальность у нас разная, буду расписывать подробно, уговорили

Начну издалека. При рождении человек гол и слаб. ТТС безжалостна к младенцам и инвалидам. Стоимость большинства привычных нам вещей для младенца в различной степени бесконечна. Чтобы получить более самостоятельного человека, в младенца надо вложить труд, на который он сам неспособен. В итоге каждый цивилизованный человек является результатом вложения массы чужого труда.

Для примера ради упрощения и выделения именно исследуемого труда я заранее постановил, что все участники уже получили одинаковое количество такого базового вложенного труда. Более того, это количество было постановлено равнодоступным. Единственным отличием была та самая квалификация рейнджера.

Как эта квалификация могла быть получена согласно ТТС? Есть три варианта.
1) Рейнджер сам вложил труд в обучение. (Ходил по болотам, искал звериные тропы, набирал опыт.)
2) Рейнджер получил чужой труд. (Его обучил другой рейнджер.)
3) Рейнджер совершил научное открытие. (Однажды проснулся с картой болота в голове.)

С первым и вторым все ясно. Труд есть труд. Но следует отметить, что при расчете труда по доставке из-за болота это труд никак не учитывался. Рейнджер принимался как есть. Если у рейнджера были долги перед какой-нибудь школой, это было его личной проблемой, не оказывающей влияния на расчет стоимости. Это могло бы повлиять на себестоимость, но не на стоимость. Однако, если бы не рейнджер ходил за болото, а для него кто-то ходил, то это уже следовало бы учесть. (Я, кстати, поленился это учесть в переписке выше.)

Куда хуже с третьим. Прямо учесть стоимость научного открытия через труд куда сложнее. Можно ли утверждать, что люди одинаковы настолько, что если вложить в них одинаковое количество труда, то они совершат одинаковые научные открытия? И даже если так, то можно ли гарантировать в реальной жизни достижение такого уровня стандартизации? И даже если удастся, как заранее узнать, что именно такие условия нужны для получения такого-то конкретного открытия?

Реальный опыт подсказывает, что в большинстве случаев создание достаточных условий для запланированного научного прорыва задача достаточно трудная, с вероятностными результатами, и для решения повседневных задач этот путь подходит редко. Т.е. так просто обезличенным трудом научные прорывы не измерить. Нужна математика посерьезнее арифметики.

Именно поэтому перед примером я сделал оговорку о возможной бесконечной стоимости, обозначил ОДЗ. Наш рейнджер не ученый и не гений рационализатор— он получил свой навык через труд.

Также важным является фактор доступности получения навыка. Допустим, если получение навыка возможно только через школу, куда пускают только условных дворян, то надо сразу оговаривать в задаче, кто у нас является дворянином, а кто нет. Дело в том, что стоимость нужно высчитывать по оптимальным трудозатратам, а доступность на это сильно влияет. Может быстрее выучиться на рейнджера, чем идти вокруг болота? В примере априорно предполагалось, что дойти быстрее, но если такое условие убрать, то фактор доступности школы немедленно станет важным.

Теперь берем рейнджера с картой. Далее картограф
Чтобы получить картографа из рейнджера нужно следующее.
1) Навык создания карт. Навык подобно рейнджерству надо как-то получить. См. три варианта стать рейнджером.
2) Карты нужно уметь читать. Если мы планируем в примере выдавать карту любому, то следует уточнить, будем ли мы по-умолчанию считать такой навык чтения общим, или его получение надо будет отдельно учитывать в стоимости и себестоимости. Опять же, следует учесть доступность получения такого навыка.

Допустим, чтение карт есть у всех. И тут сразу возникает различие между парами клиент-рейнджер, клиент-картограф, которое легко потерять за упрощениями.
Стать рейнджером дольше, чем сходить вокруг болота, а прочесть карту напротив, гораздо быстрее. В рамках примера вообще исчезающе мало. Т.е. если доступностью школы рейнджеров мы могли пренебречь, то доступность карты — это уже критичное условие, влияющее на стоимость. И все трудозатраты на получение карты без картографа немедленно становятся важными.

Т.е. вопрос не в эксплуатации рейнджером клиента, а в том, какая стоимость для клиента получается. Для эксплуатации мало зафиксировать факт «не такой дележки», важно что, к такому факту приводит. И в приведенном примере мы не можем достоверно сказать, что рейнджер эксплуатирует несчастного пешехода, используя квалификацию. Чтобы зафиксировать факт подобной эксплуатации мы должны учесть необходимость и доступность для пешехода получения квалификации рейнджера.

При этом важно, что доступность для пешехода мы должны учитывать без рейнджера. Мы же не можем принудить его обучать своему рейнджерскому мастерству всех пешеходов? Т.е. доступность для пешехода и возможность рейнджера кого-то обучить напрямую не связаны. Поэтому вкладывать квалификацию рейнджера в расчет стоимости обычного пешехода мы просто так не можем.

Доступность получения квалификации и/или средств производства может различаться для разных формаций, а вот формула расчета стоимости является универсальной. Именно доступность средств производства и их производительность отличают капитализм от например рабовладельческой формации, а не наличие рабов или денег, как многие думают, исходя из названий.

Мельника все еще надо разбирать?

Вряд ли сумею в чем-то переубедить, но потренироваться с действительно разумным оппонентом приятно.

[Iriniko]

Это невозможно - переубедить того кто знает "как правильно". Нельзя убедить верующего в лживости религии продающей отпущение грехов; росгвардейца которого унижали в детстве, что бить людей на митингах это плохо и не какой он не защитник народа; фашиста, что цвет кожи совсем не тот параметр по которому можно судить о достойности человека и "чистоте" его ДНК. Вероятно твой опонент собственник какого-то бизнеса, и с его точки зрения он "помогает" людям, а не эксплуатирует. Любые доводы бесполезны. Его вежливость скорее следствие деловой манеры общения (дипломатии на геройском), а не воспитания или интеллекта. Стоит лишь верно заменять привычные слова на непривычные и ты сразу интеллигент (к примеру не мудаки, а партнёры). Но можешь конечно попробовать. Люди, которых нельзя переубедить фактами, логическими выводами или моралью советского русского хорошего человека, мне не интересны как собеседники. Но это я про реальное общение. В сети же в море троллей и хейтеров что-то объяснять или доказать вообще такое себе занятие - поэтому почти всегда сразу перманентный игнор. Пускай себе и дальше верит во что хочет.

[Mantiss]

Переписка не заглохла.

>>>Вы почему-то упорно продолжаете считать, что марксизм о дележе. И если делят неправильно, то именно это эксплуатация.

Всё наоборот. Я доказываю, что это вы скатываетесь к такой логике, а не я. См.ниже.


>>>Марксизм о том, что стоимость можно определить объективно. Т.е. буквально есть некая величина стоимости любого товара, которую реально можно измерить физическими приборами, если постараться. Марксизм о том, что такой метод измерения с приемлемой точностью существует, и этим методом можно пользоваться.

Вот именно! А вы уходите от этой логики, ревизуя марксистскую ТТС. См.ниже.


>>>Вот с теми же классами. Есть всего два основных класса. Остальное — удобные в отдельных ситуациях группировки. За пределами ситуации — НЕ удобные. Чтобы на классы так делить, надо цель иметь. У Ленина такая цель была — он работал с психологией групп людей. А мы с вами о ТТС переписывались. Я даже специально отметил, что причины мены для ТТС не важны. Важен сам факт. Т.е. психологию исключаем. Хотите приткнуть сюда класс по образцу Ленина? Ну тогда придется сначала объяснять, зачем так группировать.

Ясно, вы потеряли нить дискуссии.
Давайте вспоминать, о чём мы с вами вообще разговариваем, а именно — о разнице в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда.

Вы, чтобы объяснить этот феномен, отбрасываете ТТС, изобретая такие термины, как "стоимость покупателя" и "стоимость продавца" и утверждая, что стоимость рабочей силы может быть бесконечной. Понятно, что в процессе дальнейших рассуждений вы неизбежно приходите к тому, что эксплуатация может работать в обе стороны, и выводу о том, что сущность эксплуатации заключается в несправедливом дележе.
Это же логично — если ситуация может быть такой, что я залез в ваш карман, или такой, что вы залезли в мой карман, то из этого следует, что возможна и такая ситуация, когда ни я ни вы ни в чей карман не лезем, оставаясь при этом пролетарием и капиталистом. Получаем "классовый мир", без всякой революции.
Т.о. это ваш вывод, не мой, я вам его просто показываю.

Я же утверждаю, что для объяснения разницы между квалифицированным и неквалифицированным трудом ТТС вполне достаточно. Для этого нужно понять, что СП могут быть как материальными, так и нематериальными.
Если по-вашему это абсурд, то потрудитесь наконец объяснить, чем являются для предприятия ноу-хау, патенты, да просто программное обеспечение.
Т.о., согласно ТТС, квалифицированные работники отличаются от неквалифицированных тем, что располагают знаниями, которые позволяют им увеличить производительность труда. Точно так же, как СП капиталиста увеличивают производительность труда его работников.

Далее, чтобы понять, как квалифицированные работники в такой трактовке сочетаются с теорией о классах, являются ли они эксплуатируемыми или эксплуататорами, нужно вспомнить о таком классе, как "мелкая буржуазия". И тогда всё становится на свои места — квалифицированные работники по сути являются мелкими буржуа, отличаясь от классических лишь тем, что их СП являются нематериальными.
Отсюда и разница в оплате — квалифицированные работники получают от капиталиста, кроме стоимости своей рабочей силы, ещё и часть прибавочного продукта, как плату за использование принадлежащих им СП.

Обратите внимание, что всё вышесказанное ни в чём не противоречит классикам марксизма, не вводит никаких новых терминов или понятий, и не ограничивает область действия ни ТТС, ни закона стоимости.

Вам не понравилась такая трактовка квалифицированных работников, потому что по ней любой рационализатор является эксплуататором. Да ,это верный вывод, но вы так и не показали, почему этот вывод противоречит марксизму.

Что касается ваших рассуждений о рейнджере с картой, то, боюсь, комментировать их нет смысла, т.к. вы пишете "Если мы планируем в примере выдавать карту любому" — нет, мы вообще никому ничего выдавать не планируем.
Карта тут возникла просто как пример того, что квалификацию в некоторых случаях можно отделить от человека. Как мельницу от мельника.

Ну что ж, если основной смысл марксизма мы понимаем примерно одинаково, то имеет смысл продолжить.

///Давайте вспоминать, о чём мы с вами вообще разговариваем, а именно — о разнице в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда.
///Вы, чтобы объяснить этот феномен, отбрасываете ТТС, изобретая такие термины, как "стоимость покупателя" и "стоимость продавца" и утверждая, что стоимость рабочей силы может быть бесконечной. Понятно, что в процессе дальнейших рассуждений вы неизбежно приходите к тому, что эксплуатация может работать в обе стороны, и выводу о том, что сущность эксплуатации заключается в несправедливом дележе.
///Это же логично — если ситуация может быть такой, что я залез в ваш карман, или такой, что вы залезли в мой карман, то из этого следует, что возможна и такая ситуация, когда ни я ни вы ни в чей карман не лезем, оставаясь при этом пролетарием и капиталистом. Получаем "классовый мир", без всякой революции.
Т.о. это ваш вывод, не мой, я вам его просто показываю.

Очень любезно с вашей стороны, что вы делаете мои выводы вместо меня, но я и сам справлюсь.
Я показывал стоимость на покупателе и себестоимость на работнике чтобы показать принципиально объективный характер стоимости. Рыночный метод рассчитывает не стоимость, а цену. Любая попытка заменить стоимость ценой приводит к общественному дисбалансу, даже если нет осознанной попытки кого-то эксплуатировать.
В моем примере с рейнджером любая попытка отклониться о реальной стоимости оборачивается эксплуатацией не потому, что «неправильно поделили», а потому, что делить вообще нельзя. Даже если кажется, что все от этого выиграют.

С вашим же подходом получится не только, что рейнджер эксплуатирует пешехода своей квалификацией, но и, что ребенок неизбежно эксплуатирует своих родителей.

Делить нельзя, а повлиять на стоимость — можно. Вот тут и зарыт еще один необходимый элемент для эксплуатации. Если рейнджер отрубит пешеходу ногу, то стоимость поездки за болото возрастет. Инвалид объективно не сможет идти со скоростью 5 км/ч с теми же энергозатратами. Но чтобы отрубить ногу как раз и требуется принуждение. И правильным вопросом было бы — а почему Маркс решил, что частная собственность должна считаться таким принуждением? Ведь в большинстве случаев хозяева фабрик никаким членовредительством не занимаются. (А случаи вроде бельгийского ноу-хау с отрубанием рук и без того для всех очевидно бесчеловечны.) Только ответив на этот вопрос можно понять разницу между НМА и ОС.

//Ясно, вы потеряли нить дискуссии.
Напротив. Вы пытаетесь сделать неверное обобщение, что только уведет наше обсуждение дальше от изначального вопроса.

//Вы, чтобы объяснить этот феномен, отбрасываете ТТС, изобретая такие термины, как "стоимость покупателя" и "стоимость продавца" и утверждая, что стоимость рабочей силы может быть бесконечной.

Не отбрасываю, а вынужден показать физический смысл ТТС. Стоимость для покупателя и для продавца при капитализме в среднем сойдутся при ряде допущений (часть из которых Маркс прописал, а часть нет). Проблема в том, что вы эти допущения в расчет принимать не хотите, а без этого ТТС легко довести до абсурда. Ну или считаете, что настоящий правоверный марксист под страхом отлучения в ревизионисты не должен эти допущения принимать иначе кроме как за незыблемые константы.

//Что касается ваших рассуждений о рейнджере с картой, то, боюсь, комментировать их нет смысла

Жаль, ведь там как раз и есть ответ на ваш запрос «Если по-вашему это абсурд, то потрудитесь наконец объяснить, чем являются для предприятия ноу-хау, патенты, да просто программное обеспечение. »

Но если перечитывать лень, то просто ответьте на вопросы. В каком случае можно сказать, что вы владеете книгой, когда она законно считается вашей и/или когда вы ее прочитали и понимаете, а физически книги нет вовсе? И есть ли с точки зрения ТТС разница между этими случаями?

>>>В моем примере с рейнджером любая попытка отклониться о реальной стоимости оборачивается эксплуатацией не потому, что «неправильно поделили», а потому, что делить вообще нельзя. Даже если кажется, что все от этого выиграют.

Насколько я понимаю, это вы сейчас уже переходите к прибавочному продукту и кризисам перепроизводства, неизбежных при капитализме? Это другая тема, в которой Маркс тоже ошибается, но давайте пока разберёмся с оплатой за квалификацию и ТТС.


>>>С вашим же подходом получится не только, что рейнджер эксплуатирует пешехода своей квалификацией, но и, что ребенок неизбежно эксплуатирует своих родителей.

Давайте не будем уже до абсурда доводить. Причём тут внутрисемейные отношения? Можете ещё заявить, что с моим подходом мозг человека неизбежно эксплуатирует его руки и ноги. Давайте ограничимся всё-таки экономическими агентами и отношениями между ними, не углубляясь до внутриклеточных реакций в организме наёмного работника.


>>>И правильным вопросом было бы — а почему Маркс решил, что частная собственность должна считаться таким принуждением? Только ответив на этот вопрос можно понять разницу между НМА и ОС.

С этим всё ясно — понятие собственности касается отношений между людьми, и означает только лишь то, что если нечто принадлежит кому-то, то этим чем-то не имеет права пользоваться больше никто. Т.е. права всех других людей, кроме собственника, принудительным образом ограничиваются.
Теперь объясните разницу между НМА и ОС.


>>>Стоимость для покупателя и для продавца при капитализме в среднем сойдутся при ряде допущений

Вы опять противоречите и ТТС, и себе самому. Стоимость же носит объективный характер, как она может сойтись или разойтись? Она просто есть.


>>>вы эти допущения в расчет принимать не хотите, а без этого ТТС легко довести до абсурда. Ну или считаете, что настоящий правоверный марксист под страхом отлучения в ревизионисты не должен эти допущения принимать иначе кроме как за незыблемые константы.

Потому что с вашими допущениями от марксизма и коммунизма ничего не остаётся. У вас же уже получается, что проблемы с эксплуатацией пролетариата вообще нет, а есть только проблема с дисбалансом в экономике. Которую, кстати, вы тоже не сможете обосновать, раз у вас стоимость рабочей силы зависит от её производительности, вопреки ТТС.


>>>В каком случае можно сказать, что вы владеете книгой, когда она законно считается вашей и/или когда вы ее прочитали и понимаете, а физически книги нет вовсе? И есть ли с точки зрения ТТС разница между этими случаями?

Если мы говорим о книге, как о СП, то с точки зрения ТТС можно сказать, что я владею книгой, если я использую её для повышения своей производительности, и не даю этого делать другим людям. Т.е. да, я владею книгой, если я прочитал её, понял и уничтожил, например.

///Насколько я понимаю, это вы сейчас уже переходите к прибавочному продукту и кризисам перепроизводства, неизбежных при капитализме?

Нет, кризисы действительно рано разбирать. Мы и до капитализма-то добраться пока не можем, если уж на то пошло. Хотя ниже упомяну, если уж напомнили.

///Давайте не будем уже до абсурда доводить. Причём тут внутрисемейные отношения?

Т.е. вы все же понимаете, что пытаетесь смешивать товарные отношения с не товарными?

///С этим всё ясно — понятие собственности касается отношений между людьми, и означает только лишь то, что если нечто принадлежит кому-то, то этим чем-то не имеет права пользоваться больше никто.

Ни черта так не ясно. По вашей логике марксизм бы пришел к невозможности коммунизма по определению. А если придираться к формулировке, то даже капитализм был бы невозможен. Но я не буду.
Если стоимость объективно рассчитывается, а при факте мены игнорируются субъективные желания (это мы с вами уже установили), то как понятие собственности в такой трактовке вообще может на что-то влиять? Ну поотношались люди как-то, ну так и что?

///Вы опять противоречите и ТТС, и себе самому. Стоимость же носит объективный характер, как она может сойтись или разойтись? Она просто есть.

Я уже раз десять говорил об упрощениях и допущениях. Одно из них — попытка высчитать среднюю стоимость. При допущении, что люди плюс-минус одинаковы, это вполне логично. Если же предположить, что все товары производятся уже с помощью средств массового производства, а другим способом произведены быть не могут (жизни не хватит), то логично, что любой покупатель сам уже является участником цепочки со сравнимой производительностью. (Или же мы перейдем в область не товарных отношений, а милосердия и т. д.) Иначе он ничего не купит и мены не произойдет. (Напоминаю, нет мены — нет стоимости. ) Далее добавляем условие рационального производства всех этих товаров. (При нерациональном у нас будет, например, вариация того самого кризиса перепроизводства или наоборот, и мены опять же не случится.) И… приходим к тому, что средняя стоимость и средняя себестоимость неизбежно стремятся друг к другу. Вот это и будет в итоге то самое общественно необходимое количество труда.

///Потому что с вашими допущениями от марксизма и коммунизма ничего не остаётся. У вас же уже получается, что проблемы с эксплуатацией пролетариата вообще нет, а есть только проблема с дисбалансом в экономике. Которую, кстати, вы тоже не сможете обосновать, раз у вас стоимость рабочей силы зависит от её производительности, вопреки ТТС.

У меня с эксплуатацией пролетариата как раз полный порядок. При капитализме именно недоступность СМП из-за института частной собственности превращает объективную стоимость любого товара в недостижимую для пролетария. При этом совершенно не очевидно, почему собственно эти самые СМП оказались в чьей-то частной собственности, если времени жизни человека для их трудового приобретения недостаточно. Т.е. большая часть людей превращена в формальных инвалидов этой собственностью. А такой инвалид может надеяться лишь на милость, и вынужден делать то, что ему скажут. Это ли не принуждение? И цитату Маркса об этом я вам даже привел выше.

///Если мы говорим о книге, как о СП, то с точки зрения ТТС можно сказать, что я владею книгой, если я использую её для повышения своей производительности, и не даю этого делать другим людям. Т.е. да, я владею книгой, если я прочитал её, понял и уничтожил, например.

Попались.
С точки зрения ТТС абсолютно без разницы что у вас там с этой книгой. Пока вы не начнете создавать с ее помощью товар на продажу, хоть сожрите ее. Вот когда вы начнете продавать этот товар мне, тогда начнется самое интересное, поскольку весь вопрос будет в том, что доступно именно мне. Если мне доступна книга и я могу ее прочесть, стоимость будет одна. Если нет — другая. Но высчитывается она в любом случае без вас и без вашей сгоревшей книги.

И есть также объективная разница в том, как книга может повлиять на стоимость, если изменить характер собственности. Книгу передать обычно куда проще, чем ее содержимое. Читает и понимает каждый сам. Впрочем, стоимость книги вполне может превысить мою жизнь. Но и этого всего мало будет для фиксации факта эксплуатации. Чтобы была именно эксплуатация меня вами посредством книги или квалификации, я не должен иметь выбора, кроме как осуществить с вами мену. И не важно хочу я товар или нет, кажется мена нам с вами справедливой или нет, важна сама возможность.

>>>Если стоимость объективно рассчитывается, а при факте мены игнорируются субъективные желания (это мы с вами уже установили), то как понятие собственности в такой трактовке вообще может на что-то влиять? Ну поотношались люди как-то, ну так и что?

Ну так и то — собственность на средства производства запрещает ими пользоваться всем, кроме их собственников. Которые благодаря этому имеют возможность эксплуатировать других людей.
Вы собираетесь объяснить уже, почему НМА это не СП? Я, кажется, отвечаю на все ваши вопросы.


>>>Одно из них — попытка высчитать среднюю стоимость.

Ну ОК, вы пытаетесь высчитать среднюю стоимость. Делаете это при помощи рынка, естественно. Не понимаю, зачем нам это сейчас и чем помогает.


>>>У меня с эксплуатацией пролетариата как раз полный порядок. При капитализме именно недоступность СМП из-за института частной собственности превращает объективную стоимость любого товара в недостижимую для пролетария.

Нет, не полный. У вас стоимость рабочей силы пролетариата определяется его производительностью, и может быть сколь угодно большой. А в результате у вас получается, что пролетарий может эксплуатировать капиталиста. А значит, никакой эксплуатации вообще нет, есть (возможно) несправедливый раздел между наёмным работником и предпринимателем.
И вы с этим выводом согласились, добавив лишь, что "любая попытка отклониться о реальной стоимости оборачивается эксплуатацией не потому, что «неправильно поделили», а потому, что делить вообще нельзя", потому что "любая попытка заменить стоимость ценой приводит к общественному дисбалансу, даже если нет осознанной попытки кого-то эксплуатировать".
Вот куда вас завела ревизия ТТС — к отказу от всего марксизма с его неизбежным обнищанием пролетариата, увеличением его численности и пролетарской революцией.


>>>С точки зрения ТТС абсолютно без разницы что у вас там с этой книгой. Пока вы не начнете создавать с ее помощью товар на продажу, хоть сожрите ее. Вот когда вы начнете продавать этот товар мне, тогда начнется самое интересное, поскольку весь вопрос будет в том, что доступно именно мне. Если мне доступна книга и я могу ее прочесть, стоимость будет одна. Если нет — другая.

Я написал вам вот ровно то же самое:
"пока вы не начнете создавать с ее помощью товар на продажу" — "я владею книгой, если я использую её для повышения своей производительности",
"весь вопрос будет в том, что доступно именно мне" — "и не даю этого делать другим людям".


>>>Впрочем, стоимость книги вполне может превысить мою жизнь... Чтобы была именно эксплуатация меня вами посредством книги или квалификации...

Так вы согласились наконец-то, что книга в данном контексте, или квалификация — это СП?

//Ну так и то — собственность на средства производства запрещает ими пользоваться всем, кроме их собственников.

Ага, кажется понял. У вас проблема с собственностью.
Зачем вы свое определение (ну или рыночное, хотя я там такого не помню) к марксизму притягиваете? Я, как работник, очень даже пользуюсь средствами массового производства. Я без этого работать не смог бы. Собственность посложнее будет, чем можно/нельзя. А по Марксу собственность и вовсе только через процесс производства проявляется. Почему при определении стоимости «чужую» собственность учитывать и нельзя.

//Ну ОК, вы пытаетесь высчитать среднюю стоимость. Делаете это при помощи рынка, естественно. Не понимаю, зачем нам это сейчас и чем помогает.

Я делаю это БЕЗ рынка. Перечитайте еще раз. Это важно.

//У вас стоимость рабочей силы пролетариата определяется его производительностью, и может быть сколь угодно большой. А в результате у вас получается, что пролетарий может эксплуатировать капиталиста.

Может. А еще человек может быка ударом в лоб завалить. Только вот мало таких людей. При усреднении они легко тонут в общей массе. Так что какое-то количество работников хотя бы в силу случайности может получать большую оплату, чем стоило бы исходя из их труда. Я даже пример приводил. Проблема в том, что капиталист именно потому и капиталист, что получает эксплуатационный доход с капитала, а не с собственного труда. В итоге получится, что они кого-то вместе отэксплуатируют.


//"любая попытка заменить стоимость ценой приводит к общественному дисбалансу, даже если нет осознанной попытки кого-то эксплуатировать"

Не поймали.
Когда я писал об общественном дисбалансе, я имел в виду, что есть иные подобные цепочки, в которых уже рейнджер будет уступать в производительности. И вот там, если все будут руководствоваться при обмене именно стоимостью, рейнджер сильно пожалеет, что почему-то отдал что-то собственнику вездехода, и вообще работал за цену, а не по стоимости.
Т.е. ситуация, которая выглядит «вин-вин» на локальной цепочке, на самом деле вовсе не обязательно такой является в общей картине.
Можно, конечно, вставить владельцев в каждую цепочку, но тогда всплывает хитрый нюанс. Если без владельцев всегда была возможность образно говоря «пойти своими двумя», то с ними такая возможность очень быстро отпадет и утратится та самая свобода, которая и защищает от эксплуатации.

Так что обнищание пролетариата на месте, вместе с риском революции.

//Я написал вам вот ровно то же самое.

По вашей формулировке следовало бы для начала сжечь все такие книги и расстрелять всех, у кого есть квалификация их написать. Тогда да, эксплуатация. Если же это вы сами такой умный, то с точки зрения ТТС вы совершили открытие, чью стоимость арифметически не оценить трудом. Поздравляю, шансов, что вам оплатят по стоимости не осталось, ибо бесконечность. Это физическое ограничение, о котором я заранее предупредил.

//Так вы согласились наконец-то, что книга в данном контексте, или квалификация — это СП?

Раз я контекст уточнил, отвечу просто цитатой.
«Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производственных сил, т. е. работников.»

//Вы собираетесь объяснить уже, почему НМА это не СП? Я, кажется, отвечаю на все ваши вопросы.

НМА не СП, потому что существуют НМА, которые не являются СП. Патент в руках патентного тролля именно таков.

>>>Я, как работник, очень даже пользуюсь средствами массового производства. Я без этого работать не смог бы

Так вы же делаете это с разрешения их собственника. За каковое разрешение вынуждены отдавать ему часть произведённого продукта бесплатно. Т.е. подвергаетесь капиталистической эксплуатации.
Что не так с моим пониманием собственности?


>>>Проблема в том, что капиталист именно потому и капиталист, что получает эксплуатационный доход с капитала, а не с собственного труда

А докажите, что не с собственного труда. Да, вот такая высокая стоимость рабочей силы у какого-нибудь миллиардера, не то, что у нас с вами! А потому, что производительность труда у него очень высокая. Почему нет? Кто-то же может быка ударом в лоб завалить? Да, таких людей мало. Так и миллиардеров тоже по пальцам пересчитать.
И в итоге у вас нет ни прибавочного продукта, ни эксплуатации. Ни, соответственно, марксизма. А всё оттого, что вы отбросили ТТС. Покайтесь лучше, и пойдём дальше, или признайте, что вы не марксист, и тогда закончим дискуссию.


>>>По вашей формулировке следовало бы для начала сжечь все такие книги и расстрелять всех, у кого есть квалификация их написать. Тогда да, эксплуатация. Если же это вы сами такой умный, то с точки зрения ТТС вы совершили открытие, чью стоимость арифметически не оценить трудом. Поздравляю, шансов, что вам оплатят по стоимости не осталось, ибо бесконечность. Это физическое ограничение, о котором я заранее предупредил.

Нет никакой разницы между этими двумя случаями.
Стоимость открытия, как и книги, и всего остального, включая и рабочую силу, по ТТС очень легко оценить трудом — это все необходимые трудозатраты, которые привели к этому открытию.
А если я, вместо того, чтобы отдать это открытие в пользование общества, получив за него соответствующую его стоимости компенсацию, обращу это открытие в СП (т.е. лично сам начну его использовать в процессе производства), то буду получать благодаря ему прибавочный продукт, в размере, определяемом тем, насколько у меня увеличится производительность по сравнению с общественно-необходимой. Т.е. буду получать нетрудовой доход и сделаюсь эксплуататором.
Никаких ограничений тут в ТТС вносить не надо, и никаких бесконечностей нет.


>>>«Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производственных сил, т. е. работников.»

Ну так и что, вот ваша книга, или моя карта рейнджера — это вещный элемент или не вещный? СП это или нет?
А программное обеспечение — это СП или нет? Вещный элемент или не вещный?
Можете ответить не цитатой, не песней и не пляской, а прямо и ясно?


>>>НМА не СП, потому что существуют НМА, которые не являются СП. Патент в руках патентного тролля именно таков.

Ну так существуют и станки, которые не являются СП. Например, те, которые находятся на складе поставщика в ожидании отгрузки.
А те патенты и ноу-хау, которые используются по прямому назначению — т.е. дают возможность увеличить производительность по сравнению с теми, кто ими не владеет — они являются СП?

//Так вы же делаете это с разрешения их собственника.

Но делаю же? Не он один пользуется всем, аки атлант. И люди все же не СП навроде винтиков, а работники.

// А докажите, что не с собственного труда.

Я должен доказать определение?
« Представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплуатации наемного труда. »

Если нет эксплуатации через наемный труд и нет буржуазного общества (основа которого СМП), то указанный вами миллиардер будет именоваться иначе. Если там имеется только доход по труду, то он даже эксплуататором может не быть. Но может и быть — механизм через нарушение общественного баланса я показывал. Только это в любом случае уже будет не капиталистическая эксплуатация. Кроме того марксизм требует учета в динамике, а не в статике. Т.е. например на начало процесса или в какой-то период капиталистической эксплуатации может не быть, а потом, под влиянием конкуренции, она возникнет.

///Нет никакой разницы между этими двумя случаями.
Стоимость открытия, как и книги, и всего остального, включая и рабочую силу, по ТТС очень легко оценить трудом — это все необходимые трудозатраты, которые привели к этому открытию.

И получить себестоимость. А надо стоимость.
Иначе мена получается не нужна, что строго против ТТС.

//Ну так и что, вот ваша книга, или моя карта рейнджера — это вещный элемент или не вещный? СП это или нет?

Вещный, а вот СП ли, это хороший вопрос. В приводимых примерах может быть и да, и нет. А от уточнений, позволяющих ответить однозначно, вы активно отбиваетесь.

//Ну так существуют и станки, которые не являются СП. Например, те, которые находятся на складе поставщика в ожидании отгрузки.

Я таки вас удивлю, но эти ждущие станки как раз могут быть СП. В марксизме СП считается не по факту какого-то неотъемлемого свойства, а по применению в производственном процессе. По любому применению. С этой точки зрения, станки могут участвовать уже тем, что недоступны пролетарию, который вынужден работать на другом аналогичном станке. Т.е. они могут участвовать в расчете стоимости, завышая ее и делая возможной эксплуатацию.

Иными словами, вы неверно ставите вопрос, и мой ответ на него мало что для вас прояснит.

//А те патенты и ноу-хау, которые используются по прямому назначению — т.е. дают возможность увеличить производительность по сравнению с теми, кто ими не владеет — они являются СП?

Возможно. Однозначно сказать нельзя, поскольку не описан производственный процесс. Только после этого описания можно будет сказать, что есть СП, что относится к работнику, а что к этому процессу не относится.

>>>Но делаю же? Не он один пользуется всем, аки атлант

Так суть частной собственности не в том, что СП пользуется только их собственник, и более никто. А в том, что пользоваться ими можно только с его разрешения. Т.е. ваше право пользования СП принудительно ограничивается в пользу их собственника, что и даёт ему возможность вас эксплуатировать.


>>>Я должен доказать определение?

Это определение основано на ТТС, по которой всё логично — стоимость рабочей силы определяется так же, как стоимость любого другого товара, необходимыми затратами на её восстановление. Поэтому совершенно понятно, что если доход капиталиста в сотню раз выше дохода его работников, то имеет место эксплуатация. Ведь стоимость восстановления рабочей силы у всех людей плюс-минус одинакова, потому что у всех две руки, две ноги и одна голова.

А у вас всё не так — стоимость рабочей силы капиталиста может быть любой. Вот поэтому вы и должны доказать, почему доход капиталиста — именно эксплуатационный с капитала, а не честно заработанная компенсация стоимости его рабочей силы.


>>>И получить себестоимость. А надо стоимость.

Не-а, я же написал "необходимые трудозатраты", а не просто трудозатраты.
Т.е. если мне открытие просто приснилось, а "среднему" человеку для его получения нужно было бы, условно говоря, провести полгода исследований, то стоимость моего открытия — 0,5 человеко-года. И я по справедливости имею право претендовать именно на такой размер компенсации от общества за моё открытие. Не меньше, но и не больше, даже если профит от этого открытия — миллионы человеко-лет.
Познакомьтесь — это марксовская ТТС.

Вот на самом деле, перед тем, как опровергнуть коммунистов, нужно сперва научить их марксизму. Объясняет, в общем-то, почему за большевиками пошёл российский народ — они просто и сами понятия не имели, куда именно ведут, поэтому рассказывали сказки на голубом глазу )


>>>Вещный, а вот СП ли, это хороший вопрос. В приводимых примерах может быть и да, и нет
>>>>>>//А те патенты и ноу-хау, которые используются по прямому назначению — т.е. дают возможность увеличить производительность по сравнению с теми, кто ими не владеет — они являются СП?
>>>Возможно

Аллилуйя, вы наконец признали, что СП могут быть и нематериальными.
Осталось сделать только маленький последний логический шажок, чтобы осознать, что квалификация работника ничем принципиально не отличается от нематериального СП.
И тогда вы сможете спокойно отказаться от своей ереси со стоимостью рабочей силы, зависящей от её производительности, и вернуться в лоно классической ТТС и, соответственно, марксизма.
Не благодарите.

//Так суть частной собственности не в том, что СП пользуется только их собственник, и более никто.

Именно это я вам и написал.

//А у вас всё не так — стоимость рабочей силы капиталиста может быть любой. Вот поэтому вы и должны доказать, почему доход капиталиста — именно эксплуатационный с капитала, а не честно заработанная компенсация стоимости его рабочей силы.

Я без понятия, что вы называете рабочей силой капиталиста. К такому меня марксизм не готовил. Расшифруйте.

//Не-а, я же написал "необходимые трудозатраты", а не просто трудозатраты.
Т.е. если мне открытие просто приснилось, а "среднему" человеку для его получения нужно было бы, условно говоря, провести полгода исследований, то стоимость моего открытия — 0,5 человеко-года…

Т.е. научно-творческую составляющую вы откинули? Ок, это все упрощает. Маркс тоже так делал. И вы наконец научились вычислять стоимость.
Теперь вам будет проще ответить на вопрос, что мешает среднему человеку самому потратить 0,5 человеко-года, если вдруг вы затребуете за открытие больше?

//Осталось сделать только маленький последний логический шажок, чтобы осознать, что квалификация работника ничем принципиально не отличается от нематериального СП.

У меня крепкие ногти. Я их вместо отвертки использую, причем это куда быстрее, чем по тех.заданию. Можно ли считать мои ногти СП? А если их отрезать и отдельно положить? А если с разу с пальцами? Можно ли считать, что я этими ногтями эксплуатирую потребителя? А может даже и своего работодателя, он ведь платит мне так, словно я отвертками корячусь?

Осталось сделать только маленький последний логический шажок, чтобы осознать, что части тела работника ничем принципиально не отличаются от вещного СП.

Есть только одна проблема, это уже будет не марксизм.

>>>Именно это я вам и написал.

Вы написали буквально следующее: И правильным вопросом было бы — а почему Маркс решил, что частная собственность должна считаться таким принуждением? Только ответив на этот вопрос можно понять разницу между НМА и ОС.
Я вам дал на это ответ: частная собственность должна считаться принуждением, потому что она принудительно ограничивает право работников использовать СП и тем самым даёт возможность собственнику СП заниматься эксплуатацией.
Какая же разница между НМА и ОС?


>>>Я без понятия, что вы называете рабочей силой капиталиста

Это способность капиталиста управлять капиталом. Так же, как рабочая сила рабочего — это способность его управлять станком.
Вы, вопреки ТТС, утверждаете, что стоимость рабочей силы зависит от её производительности. Я вам на это отвечаю, что в таком случае повышенный доход капиталиста легко можно объяснить тем, что его рабочая сила в соответствующее количество раз производительнее рабочей силы рабочего. Который сам дурак виноват в своём маленьком заработке. Попробуйте опровергнуть эту логику.


>>>Теперь вам будет проще ответить на вопрос, что мешает среднему человеку самому потратить 0,5 человеко-года, если вдруг вы затребуете за открытие больше?

По ТТС ничего не помешает, и рано или поздно такое обязательно произойдёт — никому не удастся удерживать ноу-хау до бесконечности. Согласны?


>>>У меня крепкие ногти. Я их вместо отвертки использую, причем это куда быстрее, чем по тех.заданию. Можно ли считать мои ногти СП?

Фу, ногти, как неэстетично! Давайте лучше продолжим на примере вашего восхитительного баритона, благодаря которому вы являетесь известным певцом с соответствующим заработком. Является ли ваш чудесный голос СП? Мой ответ: разумеется, да.


>>это уже будет не марксизм.

Обоснуйте

//Я вам дал на это ответ: частная собственность должна считаться принуждением, потому что она принудительно ограничивает право работников использовать СП и тем самым даёт возможность собственнику СП заниматься эксплуатацией.

Вообще говоря, не работников, а покупателей. Т.е. это ограничение сказывается на работниках только в том случае, если именно они являются покупателями. При использовании СМП это в большинстве случаев так и будет. Для СП — далеко не факт. Также как не факт и то, что СП вообще послужит для эксплуатации.

//Это способность капиталиста управлять капиталом. Так же, как рабочая сила рабочего — это способность его управлять станком.

Иными словами, обычная трудовая деятельность управленца? К ней ни у меня, ни у Маркса претензий не было. Имеет рассчитываемую стоимость и себестоимость. С устранением частной собственности будет ровно также востребована. Более того, в примерах выше я этот честный трудовой учитывал.

//Вы, вопреки ТТС, утверждаете, что стоимость рабочей силы зависит от её производительности. Я вам на это отвечаю…

СЕБЕстоимость! Стоимость зависит от ОТСУТСТВИЯ таковой производительности у покупателя. Причем не прямо. Стоимость считается по минимально возможному достижимому способу. У покупателя может быть какой-то способ достичь сравнимого результата и без особых знаний конкретного работника.

//По ТТС ничего не помешает, и рано или поздно такое обязательно произойдёт — никому не удастся удерживать ноу-хау до бесконечности. Согласны?

Рано или поздно — это не 0,5 года. Рано или поздно, и даже 0,5 года — это без учета срочности решения вопроса.
Так что ваш ответ не по ТТС, он просто неполный, и не позволяет сделать выводов.

//Фу, ногти, как неэстетично! Давайте лучше продолжим на примере вашего восхитительного баритона, благодаря которому вы являетесь известным певцом с соответствующим заработком. Является ли ваш чудесный голос СП? Мой ответ: разумеется, да.

Ваш ответ неверен. И дело не в вещности. Голос не хуже ногтя можно измерить приборами. Вы усиленно пытаетесь запихнуть в СП кусок работника.
В производственном процессе есть СП (разных видов, в том числе и НМА, возрадуйтесь), а есть работник. И этого работника вообще никак не убрать. Даже если будет завод автомат с программами. (Сплошные СП по вашему.) Где-то за всеми роботами будут те инженеры и рабочие, которые их придумали и собрали.
Убираете работника — убираете труд из ТТС, и весь марксизм делает вам ручкой на прощание.

>>>Вообще говоря, не работников, а покупателей

Вообще говоря, именно работник должен бесплатно работать на капиталиста в течение прибавочного времени, что и есть капиталистическая эксплуатация.


>>>Иными словами, обычная трудовая деятельность управленца? К ней ни у меня, ни у Маркса претензий не было.

У Маркса, в отличие от вас, капиталист получает доход намного выше стоимости его рабочей силы как управленца. А у вас ничего лишнего капиталист не получает, просто стоимость рабочей силы у него очень высока. Поэтому нет у вас никакого прибавочного продукта и никакой нет эксплуатации.


>>>СЕБЕстоимость! Стоимость зависит от ОТСУТСТВИЯ таковой производительности у покупателя. Причем не прямо. Стоимость считается по минимально возможному достижимому способу.

Я же написал "по ТТС". Вы от ТТС уже уехали так далеко, что её и в бинокль не видать.


>>>Рано или поздно — это не 0,5 года. Рано или поздно, и даже 0,5 года — это без учета срочности решения вопроса.
Так что ваш ответ не по ТТС, он просто неполный, и не позволяет сделать выводов.

Мой ответ в точности по ТТС и закону стоимости — товары обмениваются по стоимости, которая определяется общественно-необходимыми затратами труда. Нет и не нужно делать исключения ни для рабочей силы, ни для открытий, ни для чего вообще. Такое исключение выводит из марксизма, ибо ломает теорию о прибавочном продукте и капиталистической эксплуатации.


>>>Убираете работника — убираете труд из ТТС, и весь марксизм делает вам ручкой на прощание.

А я вовсе не убираю работника! Он продолжает работать, и в процессе труда расходует свою рабочую силу, которую ему необходимо восстановить. Но вы утверждаете, что более производительный работник расходует больше, чем менее производительный, поэтому его рабочая сила стоит дороже. Что очевидно неверно, и противоречит ТТС.

//Вообще говоря, именно работник должен бесплатно работать на капиталиста в течение прибавочного времени, что и есть капиталистическая эксплуатация.

Такое получается из-за того, что большая часть покупателей при капитализме и есть работники, пусть и в какой-то другой производственной цепочке. Но надо понимать, что, во-первых, не все — часть покупателей вполне может относиться к классам менее развитых формаций. Во-вторых, часть работников может, например, обладать своими СМП, т. е. не эксплуатироваться через СМП. В-третьих, другие способы принуждения к работникам опять же не исключены. Т.е. работники вполне могут быть на уровне рабов (как например заключенные), поскольку капиталистический метод эксплуатации не отрицает других, только доминирует.

//У Маркса, в отличие от вас, капиталист получает доход намного выше стоимости его рабочей силы как управленца. А у вас ничего лишнего капиталист не получает, просто стоимость рабочей силы у него очень высока. Поэтому нет у вас никакого прибавочного продукта и никакой нет эксплуатации.

Это вы из примера такой вывод сделали? Ну так там цифры легко поменять. Я лишь сам механизм расчета показывал. И даже там был показан не трудовой доход, пусть и небольшой. Но для прецедента хватит. Как конкретно осуществляется эксплуатация я на примере не разбирал. А Маркс разбирал, причем преимущественно для капитализма, где доход капиталиста действительно куда выше чем любой трудовой-организационный.

//Я же написал "по ТТС". Вы от ТТС уже уехали так далеко, что её и в бинокль не видать.

Пока вы смогли доказать, только то, что, либо сами не понимаете ТТС, либо пристрастно неверно ее трактуете.

//Мой ответ в точности по ТТС и закону стоимости — товары обмениваются по стоимости, которая определяется общественно-необходимыми затратами труда.

Вот беру первую же попавшуюся лекцию из яндекса, вбивая ваше определение.

«Все товары обмениваются по стоимости на основе затрат общественно необходимого труда. Механизм действия закона стоимости основан на разнице между индивидуальной и общественной стоимостями товара. Чем полнее развивается Товарное производство, тем больше средней цены за продолжительный период времени совпадают со стоимостями»

Будете и дальше настаивать, что ваше определение полное?

//А я вовсе не убираю работника! Он продолжает работать, и в процессе труда расходует свою рабочую силу, которую ему необходимо восстановить.

Вы отказываете работнику в индивидуальности. Рассматриваете его как совокупность СП. В пределе это приведет именно к исчезновению. В марксизме такой проблемы нет. Там показано, что именно капиталист воспринимает работника именно как товар, взаимодействует, как с товаром. Причем в пределе рыночно платит не по стоимости труда, а по себестоимости работника, т.е. по стоимости воспроизводства этого работника. Все прочее присваивая себе в том или ином виде. (Прибавочная стоимость).

//Но вы утверждаете, что более производительный работник расходует больше, чем менее производительный, поэтому его рабочая сила стоит дороже. Что очевидно неверно, и противоречит ТТС.

Я утверждаю, что производительный работник расходует МЕНЬШЕ, чем расходовал бы ПОКУПАТЕЛЬ на производство товара. Т.е. пишу строго по ТТС про разницу между себестоимостью и стоимостью.

Спасибо tolich за наводку о цветах. Так читать удобнее.

А вообще переписка оказалась неожиданно полезной. Вскрылись базовые причины неверной трактовки ТТС. Теперь понятно, почему многие никак не решат для себя проблемы учета интеллектуального труда.
По ходу, надо на эту тему статью писать.

[Snake_B]

росгвардейца которого унижали в детстве, что бить людей на митингах это плохо и не какой он не защитник народа;

и много избили?

[Mantiss]

Посмотрел на выходных хайповый сериал «Игра в кальмара».

Безусловно Шедевр.

Снято дешево, актеры местами деревянные, логика повествования хромает, вот-это-повороты очевидные, но чудесным образом фильму это абсолютно не мешает брать неимоверно высокую планку.

Многие пишут, что сериал вторичен, мол игр на выживание было уже много, причем куда лучших. Я даже соглашусь. Как игра на выживание Кальмар и близко не стоит с той же Королевской битвой. Как триллер о загадках это ни разу не Пила.

Только вот Кальмар не про игры на выживание. Это очевидная прямая социальная сатира настолько глубокого уровня, что ее можно считать философией.

Это прямая иллюстрация современной капиталистической эксплуатации с деконструкцией основных мифов о благости мотивации конкурентного общества. Причем понимать эту иллюстрацию не нужно — люди воспринимают происходящее на уровне подсознания. Даже сами иногда не могут объяснить, чем их зацепило. Многие вообще после анализа осознают, что сериал не должен их цеплять и снижают на этом основании оценку.

Отдельно отмечу особенно впечатлявшие моменты.

(Раскрыть)

1) Подбор игр.
Вообще представление современной конкурентной борьбы как набора нарочито дурацких игр без малейшего практического результата — это пять! Но сами игры подобраны шедеврально.

Забег с паузами, когда двигающихся отстреливают — круче обычно применяемого бега с препятствиями. Идеальная модель для всех стартапов. Чуть не половина погибла в простой игре лишь от стресса и незнания наказаний за нарушения дурацких правил.

Медовые соты отлично показывают равенство, справедливость и востребованность навыков. Все же честно выбирали фигуры? Но кому-то зонтик, а кому-то треугольник. И без разницы, насколько ты силен или разбираешься, например, в математике. Сегодня нужны вот такие навыки.

Организовываться в команды (считай артели), чтобы вместе идти к успеху, а на самом деле уже буквально убивать других игроков. По сути это ведь ничем не отличается от прямой бандитской разборки. (И это даже подсвечено специально внеочередной игрой!)
Именно что перетягивание каната.

Причем любое такое объединение легко превращается в разборку между своими. Эта игра в шарики идеально показывает, что делает карьерная лестница даже с друзьями и супругами.

Но если вдруг твои навыки оказались теми самыми, что подходят для случайного дурацкого испытания, это ничего не значит. Игра имеет хозяев. И хозяева в любой момент могут поменять ее правила так, чтобы твои навыки ничего не значили. Более того, они обязательно именно так и сделают!

А если вдруг ты силен, умен, хитер, везуч, продал и предал всех кого можно и нельзя, чтобы добраться до финала, то и это ничего не значит. Да, ты объективно лучший, но выиграет случайный чувак, который просто более везуч. Причем даже не выиграет для себя, а обесценит всю твою игру и все жертвы. Просто потому что потому. И чтобы в жертвах был хоть какой-то смысл ты сам себя убьешь.

2) Участники.

Серди них нет ни одного героя. Они все пусть и немного деревянно отыгранные, но живые люди. За них даже не интересно болеть. Они просто взяты из нашей реальности. Любого из них с поправкой на местную специфику легко представить рядом. Это не герои, а типажи. Есть бандит, одиночка, ботаник, лузер, добряк, хитрюга, мудрец, наивняк и т. д. Ни одна линия поведения не дает значимых преимуществ в игре. Ни одна линия не позволяет избежать игры. Бесполезно запугивать организаторов. Бесполезно с ними договариваться. Бесполезно их убивать. Даже жульничать бесполезно.

3) Организаторы.

Круги и треугольники - те же участники игры. Да, в других костюмах. Да, более жестокие. Да, имеют больше шансов пожить дольше. Отличаются только тем, что не имеют даже шанса выиграть. Платят за это полной утратой человечности.
Квадраты отличаются только тем, что могут говорить сами. Но какой в этом прок?

Система настолько стабильна, что никакие попытки поколебать ее через коррупцию или внутренние проекты исполнителей не работают. Даже идейный внешний агент ничего не может добиться. Будь он даже агентом 007, (а засланный полицейский вполне тянет на Бонда.) Будь он даже братом самого главного организатора.

4) Хозяева.

Даже после «победы» в игре, став одним из хозяев, человек остается заложником игры. Кому-то игра просто «по кайфу», как Первому. Кто-то становится организатором. Кто-то просто делает ставки. Но никто не использует деньги для решения настоящих человеческих проблем. Условный бомж спокойно может помереть от холода — никто из хозяев даже не почешется его спасать. Хозяева уже не рискуют жизнью, но деньги все также служат им для дурацкой игры, к которой они уже не чувствуют вкуса.
Показательно, что главному герою, оставшемуся человеком, победа в игре ничего не дает. Он даже не может воспользоваться выигранными деньгами. Они просто груз. И даже преодолев депрессию, он не может исполнить мечту и стать «хорошим отцом» - игра не отпустит. Либо он займет в ней место, либо разрушит, либо погибнет.

[Mantiss]

Ну вот переписка и закончилась. Пришел лесник и все испортил. Вот что бывает, если обсуждение ведется не в личке, а под постом в ЖЖ.

>>>Такое получается из-за того, что большая часть покупателей при капитализме и есть работники, пусть и в какой-то другой производственной цепочке.

Какое "такое"? Ну да, все работники являются и покупателями, поэтому да, можно сказать, что эксплуатируются покупатели, в той мере, какой они являются работниками. Если же покупатель работником не является, то он и не эксплуатируется.


>>>Это вы из примера такой вывод сделали? Ну так там цифры легко поменять

Не из примера, а из вашего утверждения, что стоимость рабочей силы может быть любой, в зависимости от её производительности. Из этого утверждения следует, что никакой эксплуатации нет.


>>>«Все товары обмениваются по стоимости на основе затрат общественно необходимого труда. Механизм действия закона стоимости основан на разнице между индивидуальной и общественной стоимостями товара. Чем полнее развивается Товарное производство, тем больше средней цены за продолжительный период времени совпадают со стоимостями»

>>>Будете и дальше настаивать, что ваше определение полное?

И что не так, давайте конкретнее? Что я упустил такого, из чего следует, что стоимость открытия не определяется затратами общественно-необходимого труда?


>>>Вы отказываете работнику в индивидуальности

По ТТС все люди равны, и после трудового дня одинаковой продолжительности и одинаковой интенсивности каждому человеку требуется примерно одинаковое количество средств, чтобы восстановить свою рабочую силу. Нет такого, что одному для восстановления рабочей силы нужно жить обязательно в особняке и отдыхать на Канарах, а другому и койка в общежитии для гастарбайтеров сойдёт. И производительность труда тут ни при чём. Не согласны — дайте цитату.


>>>Я утверждаю, что производительный работник расходует МЕНЬШЕ, чем расходовал бы ПОКУПАТЕЛЬ на производство товара. Т.е. пишу строго по ТТС про разницу между себестоимостью и стоимостью.

Это то же самое, только взгляд с другой стороны.
Допустим, квалифицированный работник производит столько же продукта, сколько произвели бы трое неквалифицированных. Поэтому капиталист оплачивает ему одному тройную стоимость рабочей силы. Правильно?
Но стоимость рабочей силы этого специалиста при этом всё равно остаётся такой же, как у любого другого работника, плюс-минус. Потому что он работает с той же интенсивностью и продолжительностью, что и другие работники, и требует таких же затрат для восстановления после рабочего дня.
Получается, что квалифицированный работник получает прибавочный продукт в размере цены своей рабочей силы, которую ему оплачивает капиталист минус стоимость своей рабочей силы. Откуда берётся этот прибавочный продукт? Да из его высокой квалификации, которая выступает в такой же роли, как СП в руках капиталиста.

//Ну да, все работники являются и покупателями, поэтому да, можно сказать, что эксплуатируются покупатели, в той мере, какой они являются работниками. Если же покупатель работником не является, то он и не эксплуатируется.

Т.е. крестьян капиталист отэксплуатировать не может ну вот буквально никак? Я правильно понимаю?

//И что не так, давайте конкретнее? Что я упустил такого, из чего следует, что стоимость открытия не определяется затратами общественно-необходимого труда?

МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ ЗАКОНА СТОИМОСТИ ОСНОВАН НА РАЗНИЦЕ МЕЖДУ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ СТОИМОСТЯМИ ТОВАРА.


//По ТТС все люди равны, и после трудового дня одинаковой продолжительности и одинаковой интенсивности каждому человеку требуется примерно одинаковое количество средств, чтобы восстановить свою рабочую силу.
//Не согласны — дайте цитату.

Ок, первая же глава Капитала.

Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

Полагаете, все работники одинаково производительны?

Что касается усреднения, то я вам уже неоднократно писал, о том, что его надо применять осторожно. И не усреднение является основой марксизма.

//Это то же самое, только взгляд с другой стороны.

Это критически не то же самое. По крайней мере в марксизме.

//Допустим, квалифицированный работник производит столько же продукта, сколько произвели бы трое неквалифицированных. Поэтому капиталист оплачивает ему одному тройную стоимость рабочей силы. Правильно?

Не-а.
Далеко не факт, что капиталист ему столько заплатит. Капиталист платит не сравнительно с кем-то там, а по стоимости воспроизводства рабсилы (таков нижний предел). Стоимость воспроизводства квалифицированного работника может быть и дешевле, чем троих неквалифицированных. Может быть и дешевле одного. Как минимум временно.
Помните, как после развала СССР люди с квалификацией кем только не работали? Такому грузчику с вышкой разве платили втрое больше обычного? Даже если этот с вышкой был амбалом, способным втрое больше натаскать, далеко не факт. Может только вдвое. Под угрозой увольнения. Платили по стоимости воспроизводства НА РЫНКЕ рабсилы. Этот рынок был затоварен и цены на труд упали. А не как вы думаете «чисто за жрат» по энергозатратам.

//Но стоимость рабочей силы этого специалиста при этом всё равно остаётся такой же, как у любого другого работника, плюс-минус. Потому что он работает с той же интенсивностью и продолжительностью, что и другие работники, и требует таких же затрат для восстановления после рабочего дня.

Да вообще без разницы, как он там вкалывает при определении стоимости. Важно как вкалывал БЫ покупатель. Усредним и того и другого — потеряем индивидуальную квалификацию. Останется только значимая глобальная разница в производительности за счет СМП, ежели для капитализма.

//Получается, что квалифицированный работник получает прибавочный продукт в размере цены своей рабочей силы, которую ему оплачивает капиталист минус стоимость своей рабочей силы.

Во-первых, если вы уже усреднили, то больше нет никакой квалификации работника. Ни как СП, ни в каком-либо еще индивидуальном виде. Есть только средняя производительность работников. Так что теперь никакого прибавочного продукта из квалификации получить нельзя даже теоретически.

Если же не усреднять, то с прибавочным продуктом вы торопитесь. Надо считать стоимость для покупателя. Если ему доступны СМП стоимость выйдет одна (поменьше), если нет — другая (сильно побольше). СП работника (даже если вы туда впишите пленительный голос и т. д., против чего я выступаю) можно учесть аналогично. Только вот СП работника покупателю при капитализме еще ± доступны, а СМП — нет. Так что работник одним только использованием этих СП еще не эксплуатирует покупателя при факте мены. А вот капиталист уже точно эксплуатирует. Пока еще только покупателя и косвенно. Это не капиталистическая эксплуатация (хотя в широком смысле употребляется). Вместо стоимости он предлагает покупателю ЦЕНУ, и отказаться от ЦЕНЫ покупатель не может. Вернее может, но только от какой-то конкретной цены, не от цены вообще. Покупатель принципиально не в силах оплатить СТОИМОСТЬ. (Кстати, стоимость труда капиталистакак организатора он оплатить как раз ± теоретически еще может.)
Капиталистическая начинается тогда, когда капиталист не получив стоимость от покупателя не отдает ее работнику, отдавая вместо этого цену работника (полученную как предел воспроизводства рабсилы).

Дельту между ценой одного и другого некоторые уже называют прибавочной стоимостью, но это неверно.

Правильно считать прибавочную стоимость классическим образом.
Стоимость (для покупателя) при доступности СМП минус себестоимость организационной работы (капиталиста, если он сам ее осуществляет) минус реально выплаченная работнику оплата (она же цена работника как товара).

Нетрудно заметить, что себестоимости работника тут нет, поэтому ни его квалификация, ни его драгоценные СП на расчет влияния не оказывают.

При этом чисто теоретически реально выплаченная конкретному работнику сумма может превышать даже стоимость, не говоря о цене товара. В этом случае именно что капиталистической эксплуатации не произойдет, но не исключена какая-то другая. Тогда называть организационное звено «капиталистом» применительно к ситуации будет неверно за неимением капиталистического дохода.

>>>Т.е. крестьян капиталист отэксплуатировать не может ну вот буквально никак? Я правильно понимаю?

Не больше, чем один капиталист может отэксплуатировать другого капиталиста. Потому что крестьянин, сам владеющий средствами производства, сам себе капиталист. Пролетарием не является.


>>>МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ ЗАКОНА СТОИМОСТИ ОСНОВАН НА РАЗНИЦЕ МЕЖДУ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ СТОИМОСТЯМИ ТОВАРА.

Так это означает, что цены на рынке колеблются вокруг стоимости, приближаясь к ней по мере развития производства.
Потому что если цены превышают стоимость, то это привлекает капитал, увеличивается предложение, и цены снижаются. А если цены ниже стоимости, то капитал уходит, предложение сокращается, и цены увеличиваются.
Вот таков механизм действия закона стоимости, суть которого, как я и написал — все товары обмениваются по стоимости на основе затрат общественно необходимого труда. В том числе и рабочая сила, и открытия, и всё остальное, никаких исключений нет.


>>>Полагаете, все работники одинаково производительны?

Если исключить квалификацию и опыт, то да, получается, что все работники примерно одинаково производительны. А что тут странного, все же люди, человеки. Вот если бы мы сравнивали осла и лошадь, тогда согласен, это разные существа с разной физиологией, и поэтому разной и производительностью и стоимостью рабочей силы. А люди есть люди, один человек примерно равен любому другому человеку.
Разве не в этом философия вообще коммунизма? Вы за что, собственно, боретесь-то?


>>>Далеко не факт, что капиталист ему столько заплатит. Капиталист платит не сравнительно с кем-то там, а по стоимости воспроизводства рабсилы (таков нижний предел).

Капиталист заплатит столько, чтобы получить выгоду. У него выбор — либо купить на рынке трёх неквалифицированных работников, либо одного квалифицированного. Сделка становится для него выгодной, если специалист потребует хотя бы немного меньше, чем три ставки работяг. Поэтому у специалиста нет никакого резона соглашаться на меньшее.


>>>Да вообще без разницы, как он там вкалывает при определении стоимости. Важно как вкалывал БЫ покупатель.

Я имел в виду, что если специалист отработал рабочий день с той же интенсивностью и продолжительностью, что и другие работники, то и восстановить его рабочую силу будет стоить столько же, сколько и другим работникам.


>>>Надо считать стоимость для покупателя.

Ну сколько можно, ну вы же сами цитировали закон стоимости. Ну где там себестоимость, стоимость для покупателя? Там есть лишь просто и вообще стоимость и есть цена, которая стремится к стоимости. Давайте либо продолжим в рамках ТТС и закона стоимости, либо давайте прекращать.

//Не больше, чем один капиталист может отэксплуатировать другого капиталиста. Потому что крестьянин, сам владеющий средствами производства, сам себе капиталист. Пролетарием не является.

Суровый у вас марксизм, забористый.

«Хотя при капитализме основной формой эксплуатации является эксплуатация наёмного труда, при нём сохраняются и другие её формы. В течение длительного времени во многих капиталистических странах сохранялись полуфеодальные формы эксплуатации крестьянства (издольщина, испольщина). Ныне монополии эксплуатируют крестьян, мелких ремесленников путём неэквивалентного обмена. Господствуя на рынке, они скупают их продукцию по монопольно низким ценам, а продают им свои товары по монопольно высоким ценам.»

Взял цитату с эсперанты. У них там марксизм тоже неправильный? Ревизионисты, небось.

//Если исключить квалификацию и опыт, то да, получается, что все работники примерно одинаково производительны. А что тут странного, все же люди, человеки.

Странно, что вы (как бы с точки зрения марксизма) принимаете работника за биоробота, эдакого усредненного хоста, обвешиваемого средствами производства. Будь это так в настоящем марксизме, концепция бы споткнулась о первого же инвалида на производстве. По вашей логике глухонемой всего лишь не имеет СП «чарующий голос»? Может разъясните мне, ревизионисту, каким образом предполагается вложить труд, чтобы глухонемой обзавелся таким СП?

//Разве не в этом философия вообще коммунизма? Вы за что, собственно, боретесь-то?

За общество без эксплуатации, разумеется. Общество управляемое не слепым законом эволюции или невидимой рукой рынка, а человеческим разумом. Общество пронизанное социальными, а не товарными связями. Люди при этом остаются индивидуальностями, чье равенство выражается в равном отсутствии эксплуатации.

//Капиталист заплатит столько, чтобы получить выгоду. У него выбор — либо купить на рынке трёх неквалифицированных работников, либо одного квалифицированного. Сделка становится для него выгодной, если специалист потребует хотя бы немного меньше, чем три ставки работяг. Поэтому у специалиста нет никакого резона соглашаться на меньшее.

Это работает только если специалист действительно уникальный и умеет себя ценить. В ситуации массового отчуждения труда последнее маловероятно. Первое же недолговечно. А при конкуренции нескольких специалистов на рынке труда, их цена как товара снижается до… стоимости воспроизводства. Т.е. вы берете достаточно редкую ситуацию и выдаете ее за глобальное правило. Не надо так.

//Так это означает, что цены на рынке колеблются вокруг стоимости, приближаясь к ней по мере развития производства.
//Потому что если цены превышают стоимость, то это привлекает капитал, увеличивается предложение, и цены снижаются. А если цены ниже стоимости, то капитал уходит, предложение сокращается, и цены увеличиваются.
//Ну сколько можно, ну вы же сами цитировали закон стоимости. Ну где там себестоимость, стоимость для покупателя? Там есть лишь просто и вообще стоимость и есть цена, которая стремится к стоимости. Давайте либо продолжим в рамках ТТС и закона стоимости, либо давайте прекращать.

В условиях капитализма закон стоимости модифицируется в закон цены производства. Применительно к последнему вы правы. Однако ограничивать закон стоимости одной этой модификацией будет неверно.
Объяснять суть закона стоимости по пятому кругу я уже не буду. Попробуем иначе. Вот сам закон:

«Меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство.»

Согласно классическому описанию этот закон действует ВЕЗДЕ, где продукты труда принимают товарную форму. Т.е. он соблюдается даже в том случае, если рынка нет. Совсем.
Продемонстрируйте, пожалуйста, как по вашему это будет происходить в таком случае.

>>>Хотя при капитализме основной формой эксплуатации является эксплуатация наёмного труда, при нём сохраняются и другие её формы.

Мы тут с вами обсуждаем именно капиталистическую эксплуатацию, т.е. эксплуатацию наёмного труда. Другие формы эксплуатации вне нашей темы обсуждения.


>>>Ныне монополии эксплуатируют крестьян, мелких ремесленников путём неэквивалентного обмена

Монополии ломают капитализм, поэтому они в развитых странах обычно вне закона. Давайте не будем обсуждать, что трудящихся эксплуатируют не только капиталисты, но и преступники всех мастей. Я с этим не спорю.


>>>По вашей логике глухонемой всего лишь не имеет СП «чарующий голос»?

Ну в общем да, певцом глухонемому не стать (пока наука не решит и эту проблему). Но это ничуть не мешает ему обзавестись каким-то другим СП. Конечно, если человек вообще не способен ни к какой трудовой деятельности, то он выпадает из рабочего класса и переходит в разряд иждивенцев общества.


>>>За общество без эксплуатации, разумеется

Т.е. за общество, где прибыль честно делится между капиталистами и рабочими, пропорционально стоимости их рабочей силы. Так же у вас получается?


>>>А при конкуренции нескольких специалистов на рынке труда, их цена как товара снижается до… стоимости воспроизводства

Совершенно верно — если специалисты все, то никто не специалист. Когда-то человек мог требовать себе бонусы на основании того, что он грамотный. Сейчас грамотность есть у всех, и поэтому преимуществом больше не является.
Ровно то же самое происходит с СП — если лопата есть у каждого, кому она нужна, то владение ею никакого прибавочного продукта не сулит.


>>>Т.е. вы берете достаточно редкую ситуацию и выдаете ее за глобальное правило

Когда количество специалистов в конкретной области значительно меньше, чем неспециалистов, то это отнюдь не редкая, а совершенно нормальная ситуация. Потому что невозможно быть специалистом сразу во всех областях.


>>>ВЕЗДЕ, где продукты труда принимают товарную форму. Т.е. он соблюдается даже в том случае, если рынка нет. Совсем.
Продемонстрируйте, пожалуйста, как по вашему это будет происходить в таком случае.

Я не могу этого сделать, потому что по определению товар — это продукт, сделанный для обмена, т.е. для рынка. Отсюда, нет рынка — нет товара, и нет закона стоимости.

//Я не могу этого сделать, потому что по определению товар — это продукт, сделанный для обмена, т.е. для рынка. Отсюда, нет рынка — нет товара, и нет закона стоимости.

Это в вашем «марксизме», а марксисты как-то справляются. Плановую экономику продвигают вместо рыночной, например.

//Монополии ломают капитализм, поэтому они в развитых странах обычно вне закона.

Это с точки зрения марксизма? Т.е. государственный капитализм в вашем «марксизме» тоже невозможен?

//Т.е. за общество, где прибыль честно делится между капиталистами и рабочими, пропорционально стоимости их рабочей силы. Так же у вас получается?
//Мы тут с вами обсуждаем именно капиталистическую эксплуатацию, т.е. эксплуатацию наёмного труда. Другие формы эксплуатации вне нашей темы обсуждения.

Вообще-то мы обсуждаем то, как в ТТС учитывается квалификация работника. А учитывается она не только при капитализме. Но ладно, можно пока ограничиться только капиталистической эксплуатацией, если вам так удобнее. Тогда нам следует прекратить мучить СП, не имеющие отношение к капиталистической эксплуатации.
Работник «певец ртом» не осуществляет капиталистической эксплуатации, даже если приравнять «чудесный голос» к СП. Типичный мельник, обладающий СП «мельница» тоже осуществляет не типичную капиталистическую эксплуатацию. Следовательно, их пока рассматривать не будем. Разберемся сначала с капиталистической.

//Т.е. за общество, где прибыль честно делится между капиталистами и рабочими, пропорционально стоимости их рабочей силы. Так же у вас получается?

Нет. Капиталист по определению тот, кто осуществляет эксплуатацию наемного труда путем извлечения прибавочной стоимости (через средства массового производства). При коммунизме капиталистов не будет. Делиться с ними не потребуется. Будут только разнообразные рабочие и нетрудоспособные на социальном обеспечении.

//Совершенно верно — если специалисты все, то никто не специалист.
Ровно то же самое происходит с СП — если лопата есть у каждого, кому она нужна, то владение ею никакого прибавочного продукта не сулит.

Не бросайтесь в крайности. Наличие лопаты у каждого ничего не говорит о невозможности извлечения прибавочного продукта. Схему извлечения такого продукта могу описать, но это будет не капитализм. Опять же, не путайте прибавочный продукт с прибавочной стоимостью. Прибавочную стоимость именно из лопаты как СП извлечь вообще нельзя, в независимости от того, у кого эти лопаты имеются.

//Когда количество специалистов в конкретной области значительно меньше, чем неспециалистов, то это отнюдь не редкая, а совершенно нормальная ситуация.

Я не об этом, а о том, что цена специалиста на рынке труда определяется не разницей между себестоимостью квалифицированного и неквалифицированного, а стоимостью воспроизводства специалиста. Это не обязательно будет голая стоимость обучения неспеца, возможны варианты. Вы же приводите ситуацию, когда специалист уникален, и цена еще не только не пришла к своему нижнему пределу, а вообще определяется только верхним. Ну так таких пределов много. Это не только замена на неквалифицированный труд, но и, например, ограничения по норме прибыли

>>>Это в вашем «марксизме», а марксисты как-то справляются. Плановую экономику продвигают вместо рыночной, например.

"Товар — продукт труда, произведённый для продажи (или шире — обмена), а не для собственного потребления" (с)
У меня, как видите, нормальный марксизм.
И коммунистическая — плановая — экономика должна быть нетоварной.


>>>Т.е. государственный капитализм в вашем «марксизме» тоже невозможен?

Возможен. Просто если вы возвышаете свой голос, критикуя эксплуатацию трудящихся со стороны монополий, то к вам присоединятся все ваши идеологические противники ) Зачем же ломиться в открытую дверь.


>>>Работник «певец ртом» не осуществляет капиталистической эксплуатации, даже если приравнять «чудесный голос» к СП. Типичный мельник, обладающий СП «мельница» тоже осуществляет не типичную капиталистическую эксплуатацию.

Ещё как осуществляют они именно капиталистическую эксплуатацию, когда совершают неравноценный обмен, получая стоимости больше, чем расходуют своей рабочей силы, и присваивая таким образом прибавочный продукт.


>>>При коммунизме капиталистов не будет. Делиться с ними не потребуется. Будут только разнообразные рабочие и нетрудоспособные на социальном обеспечении.

А ещё в вашем "коммунизме" будут очень, очень квалифицированные и ценные управленцы, у которых будет ну очень дорогая рабочая сила, и поэтому жить они будут ничуть не хуже нынешних капиталистов. В отличие от прочей быдломассы менее ценных кадров.


>>>Опять же, не путайте прибавочный продукт с прибавочной стоимостью

Прибавочная стоимость — это форма, которую приобретает прибавочный продукт при капитализме.


>>>Прибавочную стоимость именно из лопаты как СП извлечь вообще нельзя, в независимости от того, у кого эти лопаты имеются.

Серьёзно? Ну вот давайте представим ситуацию, что ни у кого нет лопат, все землекопы копают ямы руками, выкапывают по 1 яме в день, и берут по 100 р. за одну яму. И вот тут появляюсь я, весь в белом, с лопатой, нанимаю землекопа за его нормальные 100 р. в день, даю ему лопату, и этой лопатой он выкапывает за день 3 ямы вместо одной. Я продаю эти три ямы по обычной цене 100 р. и выручаю 300 р. Что такое есть присваиваемая мною разница между 300 р. созданной стоимости минус 100 р. стоимости израсходованной рабочей силы?


>>>цена специалиста на рынке труда определяется не разницей между себестоимостью квалифицированного и неквалифицированного, а стоимостью воспроизводства специалиста.

У вас вообще всё полностью наоборот ) Затраты на воспроизводство рабочей силы специалистов определяют не цену рабочей силы, а её стоимость. На цену же влияет рыночная конъюнктура, и она может отличаться от стоимости в ту или другую сторону, но по закону стоимости цена будет стремиться к стоимости. Сами же цитировали закон, и пример приводили, когда квалифицированные инженеры получали как дворники.
Вот что происходит, когда СП работника превращаются в тыкву и оказываются никому не нужны — он лишается прибавочной стоимости и начинает получать по стоимости своей рабочей силы.

//"Товар — продукт труда, произведённый для продажи (или шире — обмена), а не для собственного потребления"

Я не вижу тут слова рынок. Не любой товарный обмен является рыночным.

//И коммунистическая — плановая — экономика должна быть нетоварной.

В отличие от социалистической. В социалистической план без рынка.

//Ещё как осуществляют они именно капиталистическую эксплуатацию, когда совершают неравноценный обмен, получая стоимости больше, чем расходуют своей рабочей силы, и присваивая таким образом прибавочный продукт.

Зафиксировано недостаточно условий для констатации факта эксплуатации, не говоря уже о капиталистической.
Можно сказать, оправданы за недостатком улик.

//А ещё в вашем "коммунизме" будут очень, очень квалифицированные и ценные управленцы, у которых будет ну очень дорогая рабочая сила, и поэтому жить они будут ничуть не хуже нынешних капиталистов. В отличие от прочей быдломассы менее ценных кадров.

Квалифицированные и ценные управленцы будут, факт. И жить они (как и все) будут существенно лучше нынешних капиталистов. «Быдломасса» при коммунизме не нужна. Нет необходимости назначать близкую к стоимости воспроизводства цену работника через рынок труда. Поэтому нет необходимости искусственно ограничивать рост квалификации.

//Прибавочная стоимость — это форма, которую приобретает прибавочный продукт при капитализме.

Определение вы помните, а вот что оно обозначает, похоже, не понимаете.

//Ну вот давайте представим ситуацию…

Вы просили капитализм, а теперь приводите ситуацию без капитализма. Вы уж определитесь. Чтоб хотя бы модельно получить прибавочную стоимость, вам следовало бы добавить невозможность получения аналогичной лопаты никем из покупателей и работников за вменяемое время, а потом добавить невозможность отказаться от ваших ям, например через их жизненную необходимость, плюс невозможность в принципе откопать яму без чудо-юдо лопаты.

Без этих минимальных условий вы можете получить только прибавочный продукт на уровне эксплуатации рабовладельческого общества. И то получается криво, поскольку чудо-юдо лопата у вас священная собственность без себестоимости, эдакий уникальный артефакт. И не ясно, что мешает землекопам с покупателями просто дать вам этой же лопатой по голове, чтобы не платить лишнего.

Прибавочный продукт же можно извлечь и тогда, когда лопаты есть у всех. Например, предлагать клиентам цену ниже стоимости, а работникам платить еще меньше — только чтоб не померли. Если у вас есть подразумеваемое за пределами примера священное право собственности на чудо-юдо лопату, то что мешает также объявить священную обязанность землекопов копать для вас?

//У вас вообще всё полностью наоборот )

Стоимость воспроизводства и себестоимость работника — это не одно и то же. Нет даже гарантии, что первое будет сильно зависеть от второго. Это надо условие замкнутости системы вводить, как минимум. Если его нет, то возможно всякое вроде колониальной эксплуатации.
Как пример, эффект утечки мозгов. Где-то специалистов готовят (себестоимость), а куда-то они утекают (там будет стоимость воспроизводства). В этом случае стоимость воспроизводства будет складываться совсем из других статей затрат, нежели себестоимость. Надо вкладываться в привлекательность у себя или напротив, организовывать непривлекательность там, где готовят.
При этом цена к стоимости воспроизводства точно стремится. Строго по Марксу.

//Вот что происходит, когда СП работника превращаются в тыкву и оказываются никому не нужны — он лишается прибавочной стоимости и начинает получать по стоимости своей рабочей силы.

Квалификация — не СП. Квалификация — часть работника. Они объективно по-разному подчиняются физическим законам. «Чарующий голос» нельзя просто так передать. Можно вложить труд, чтобы воссоздать эту квалификацию у кого-то другого, но при этом квалификация «чаропевца» никуда не денется.
Соответственно работник при невостребованной квалификации не стал получать меньше на сумму связанную с СП, а просто стал не нужен целиком. Может даже умер из-за этого, не найдя вовремя другого места, чтобы получить «по стоимости рабочей силы». Ну или мягче — не вписался в рынок.

>>>Я не вижу тут слова рынок. Не любой товарный обмен является рыночным.
>>>В отличие от социалистической. В социалистической план без рынка.

Ну хорошо, так в чём был ваш вопрос — как работал закон стоимости в социалистической экономике? Ограниченно, если верить т.Сталину. И что?


>>>Чтоб хотя бы модельно получить прибавочную стоимость, вам следовало бы добавить невозможность получения аналогичной лопаты никем из покупателей и работников за вменяемое время

В этом же и смысл всей модели — я демонстрирую, как всего лишь лопата становится СП, если её нет у каждого, кому она нужна. Как только лопаты появятся у всех землекопов, весь мой бизнес канет в Лету.
То же самое произойдёт с уникальным специалистом — он будет использовать свою квалификацию как СП до тех пор, пока на рынке не появится избыток таких же специалистов, как и он.


>>>а потом добавить невозможность отказаться от ваших ям, например через их жизненную необходимость, плюс невозможность в принципе откопать яму без чудо-юдо лопаты.

А это ещё с какой стати. Ничего подобного не требуется. Все другие землекопы продолжают копать свои ямы руками, и продавать их по стоимости, как обычно. Покупатели тоже покупают ямы как обычно, для них ничего не изменилось.


>>>И то получается криво, поскольку чудо-юдо лопата у вас священная собственность без себестоимости, эдакий уникальный артефакт.

Можно добавить лопате и стоимость. Это ничего не изменит, просто моя прибавочная стоимость будет чуть меньше, на величину части стоимости лопаты, перенесённой на стоимость ям.


>>>И не ясно, что мешает землекопам с покупателями просто дать вам этой же лопатой по голове, чтобы не платить лишнего.

А где я кого-то обманываю? Покупатели платят за ямы обычную цену, и не их дело, откуда они берутся. Дешевле они не могут их купить. И мой работник получает обычную дневную плату, больше ему нигде не заработать. Все сделки полностью добровольные, никакого принуждения. Моё право иметь лопату в собственности защищается законом, это и мешает землекопам дать мне по голове.
Вот так капитализм и работает, да.


>>>Например, предлагать клиентам цену ниже стоимости, а работникам платить еще меньше — только чтоб не померли. Если у вас есть подразумеваемое за пределами примера священное право собственности на чудо-юдо лопату, то что мешает также объявить священную обязанность землекопов копать для вас?

А вот это уже будет как раз-таки не капитализм. При капитализме все люди лично свободны, заключают между собой сделки только по обоюдному согласию, и могут иметь частную собственность, защищаемую законом. В этом суть данной формации, в отличие от рабовладения и феодализма.


>>>Стоимость воспроизводства и себестоимость работника — это не одно и то же

Дайте уже определение, что вы понимаете под себестоимостью. Буду, так и быть, изучать ваш вариант политэкономии. Посмотрим, к чему он ведёт.


>>>Можно вложить труд, чтобы воссоздать эту квалификацию у кого-то другого, но при этом квалификация «чаропевца» никуда не денется.

Чем это отличается от патента или другого НМА? Программного продукта?

//Дайте уже определение, что вы понимаете под себестоимостью. Буду, так и быть, изучать ваш вариант политэкономии. Посмотрим, к чему он ведёт.

Себестоимость — сумма затрат труда на производство товара.

Это понятие объективно и объектно. Первое означает, что его физически можно измерить. Второе означает, что оно зависимо от объекта.
Так для работника уже обладающего должной квалификацией и средствами производства себестоимостью будет его личный труд. Для работника без квалификации и СП себестоимостью будет его личный труд + затраты труда необходимые на получение квалификации и СП.

Однако исторически за себестоимостью закрепилось также значение применительно к предприятию, когда работник воспринимается как одна из издержек — немецкое Selbstkosten . Т.е. буквально скорее «себецена». (Маркс использовал wert, а не kosten.) Поэтому изначально в обсуждении я старался избежать данного термина, заменяя на «стоимость на работнике». Понят не был, вернулся к известному термину, надеясь на понимание по контексту. В конце концов, не вижу смысла нам сегодня страдать из-за старых сложностей переводчиков. Выше в обсуждении я специально разделял понятия цены и стоимости, назначив стоимость объективной мерой, а цену субъективной. После этого было бы странно держать себестоимость среди цен.

//>>>Можно вложить труд, чтобы воссоздать эту квалификацию у кого-то другого, но при этом квалификация «чаропевца» никуда не денется.
//Чем это отличается от патента или другого НМА? Программного продукта?

Отличия имеются.

Программный продукт (компьютерная программа) по прямому назначению неприменим без собственно компьютера. Т.е. это своего рода квалификация СП, а не работника. Компьютер должен не только хранить программу после копирования, но и использовать ее. Благодаря современным принципам унификации персональных ПК этот нюанс многие упускают, но на практике он часто дает о себе знать. Процесс внедрения ПО на предприятии бывает крайне трудо- и времязатратным. Однако после внедрения мы можем уже относительно безболезненно менять работников, не меняя «квалифицированные» СП.

Патенты — совершенно другая песня, даже две. Они служат исключительно для разграничения имущественных и авторских прав. Авторские на процесс производства влияния не оказывают, поэтому их пока проигнорирую, а вот имущественные… Фактически, это реализация избирательных государственных ограничений на производство, не особенно сильно отличающаяся от лицензий. Это совершенно определенно не СП, но для эксплуатации применяться могут.

Инструкции и описания техпроцессов для работников. Это средства обучения на производстве. Т.е. физическая реализация увеличения квалификации работника. Со сравнимым успехом работника можно было бы отправить в учебный центр, где его обучили бы всему указанному. Другое дело, что процессы обучения и производства могут быть так тесно связаны, что разбивать их просто нерационально. Ограничения по получению образования вполне могут использоваться для эксплуатации, но это опять же не СП. Иначе в СП завода пришлось бы записать любую школу.

//Ну хорошо, так в чём был ваш вопрос — как работал закон стоимости в социалистической экономике? Ограниченно, если верить т.Сталину. И что?

Да то, что ваша трактовка ТТС этого не позволяет вовсе, следовательно такая трактовка неверна.

//А это ещё с какой стати. Ничего подобного не требуется. Все другие землекопы продолжают копать свои ямы руками, и продавать их по стоимости, как обычно. Покупатели тоже покупают ямы как обычно, для них ничего не изменилось.
//А где я кого-то обманываю? Покупатели платят за ямы обычную цену, и не их дело, откуда они берутся. Дешевле они не могут их купить. И мой работник получает обычную дневную плату, больше ему нигде не заработать. Все сделки полностью добровольные, никакого принуждения. Моё право иметь лопату в собственности защищается законом, это и мешает землекопам дать мне по голове.
//Вот так капитализм и работает, да.

Ну так вы про капитализм или как? Если про капитализм, то требуется. Ваш же пример в лучшем случае можно натянуть на феодализм, и то, потребуется ряд допущений. Впрочем, об этом подробно позже.

>>>Себестоимость — сумма затрат труда на производство товара.

Каких затрат на какой товар? Конкретных затрат конкретного труда на производство конкретной единицы товара? Или сумма общественно-необходимых затрат труда на производство единицы аналогичного товара?
Вы понимаете разницу между этими двумя понятиями?


>>>Программный продукт (компьютерная программа) по прямому назначению неприменим без собственно компьютера. Т.е. это своего рода квалификация СП, а не работника

Да, хорошее сравнение. Оно работает и в другую сторону — квалификация работника это своего рода его программное обеспечение. Которое является СП, не так ли.


>>>Патенты — совершенно другая песня, даже две. Они служат исключительно для разграничения имущественных и авторских прав. Авторские на процесс производства влияния не оказывают, поэтому их пока проигнорирую, а вот имущественные… Фактически, это реализация избирательных государственных ограничений на производство, не особенно сильно отличающаяся от лицензий. Это совершенно определенно не СП, но для эксплуатации применяться могут.

Под "патентами" я, разумеется, подразумевал ноу-хау, защищаемые этими патентами. Ноу-хау, позволяющие увеличить производительность — это СП или не СП?


>>>Да то, что ваша трактовка ТТС этого не позволяет вовсе, следовательно такая трактовка неверна.

Да какая "моя трактовка" неверна? Что стоимость чего угодно определяется общественно-необходимыми затратами труда? Чего же она не позволяет при социализме? А какая позволяет?


>>>Ну так вы про капитализм или как? Если про капитализм, то требуется. Ваш же пример в лучшем случае можно натянуть на феодализм, и то, потребуется ряд допущений. Впрочем, об этом подробно позже.

Давайте подробно, потому что я на пальцах уже разъяснил, почему мой пример — это именно капитализм, а не что-то другое.
Ещё раз: капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Т.е. все люди (землекопы, покупатели ям, и я) — свободны и равны, я имею право владеть лопатой, и все имеют право заключать между собой сделки при обоюдном согласии.
Покажите, где в моём примере что-нибудь из этого нарушается.

Чем отличаются рабовладельческий, феодальный и капиталистический методы эксплуатации? И в чем проблема вашей лопаты?

Для начала условимся, что ямы ну очень сильно нужны и никак без них обойтись нельзя. Нет ямы — помрешь.

Рабовладельческая форма строится на внеэкономическом принуждении. Для него нам не нужна лопата именно как лопата. Вернее можно использовать эту лопату как дубину, копье или священный символ — главное заставить землекопов копать. Платить же им не по стоимости и не по себестоимости, а ровно столько, чтоб не кончились, т. е. по стоимости воспроизводства. Причем не важно, деньгами или в натуральной форме.
(Отмечу, что ваше замечание про не капитализм было верным.)
Цена по ТТС будет зависеть от стоимости (для покупателей) и от стоимости воспроизводства рабочей силы. Стоимость даст нам максимальную цену, стоимость воспроизводства — минимальную. В случае рынка будет найден некий оптимум. Прибавочный продукт высчитывается через разницу между стоимостью и оплатой землекопу. Считая вашу работу по организации землекопов прогрессивной и востребованной, вычитаем и ее, получаем конечный прибавочный продукт, изъятый у землекопов.

Феодальная форма строится на внеэкономическом принуждении. Для него нам лопата уже пригодится, но это будет чудо-юдо лопата с несколько нетипичными для реальных лопат свойствами.
Во-первых, эта лопата должна быть строго необходимой для копания ям. Без нее ямы копаться не должны никак в принципе. Физически, а не законодательно.
Во-вторых, эту лопату должно быть невозможно произвести никаким трудом. Это такая природная чудо-юдо лопата.
Внеэкономическое принуждение будет заключаться в том, что лопата у вас, и никто другой ее купить не может ни за какие ямы.
Стоимость воспроизводства землекопов без изменений. Себестоимость ямы посчитать можно. Стоимость ямы для тех, у кого нет лопат можно пытаться считать либо бесконечной (нет возможности вложить труд в получение лопаты, мена по стоимости невозможна), либо конечной (считаем лопату доступной, мена возможна). Без мены стоимости нет — считаем с доступной лопатой.
Нюанс в том, что лопата все еще недоступна покупателям из класса «безлопатных», а значит цена при рынке не так надежно ограничена сверху, как при рабовладельчестве. «Безлопатные» очень быстро попадут в полную зависимость от «лопатовладельцев», причем совершенно не потребуется бить каждого лопатой. Можно «безлопатных» вообще к лопате привязывать законодательно для удобства. Впрочем, они и сами за лопату держаться будут. Без лопаты им смерть. Можно потом даже разрешить продажу лопат, все равно у «безлопатных» не будет столько денег, чтобы они могли поучаствовать.
Что касается прибавочного продукта, то вычисляется он по той же схеме.

Капиталистическая эксплуатация - особая историческая форма эксплуатации трудящихся, при которой капиталисты, владеющие средствами производства, присваивают прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом наемных рабочих. От рабовладельческой и феодальной форм ее отличает замаскированный характер.

Вот вы в эту маскировку и влетаете на полном скаку.

// При капитализме все люди лично свободны, заключают между собой сделки только по обоюдному согласию, и могут иметь частную собственность, защищаемую законом. В этом суть данной формации, в отличие от рабовладения и феодализма.

В вашем примере капитализма нет, а есть… Впрочем, не буду забегать вперед.

Лопата нам опять понадобится. В этот раз она будет не такой чудо-юдо лопатой, но особые свойства у нее будут. Во-первых, без нее ямы копаться не будут. (Или будут, но быстрее помрешь.) Во-вторых, лопату можно будет выкопать, если копать достаточно глубокую яму. Ну и закон, конечно, свято защищает право собственности на лопату, отобрать нельзя.

Себестоимость ямы посчитать можно. Цену для «лопатовладельца» тоже — опять получается ограничение снизу через стоимость воспроизводства землекопов. Со стоимостью для покупателя опять же сложность. Лопата как бы доступна, но доступна только через лопату же, а лопаты нет. При такой труднодоступной лопате стоимость пусть не бесконечность, но явно проблемная величина. Цена (при рынке) опять не ограничена надежно сверху и может спокойно превышать ту стоимость, что получается при доступной лопате. «Безлопатные» вынуждены работать землекопами у «лопатовладельцев», надеясь накопить на свою лопату, но сделать этого не смогут — цена их труда стремится к стоимости воспроизводства. А дальше по ТТС по накатанной — стоимость воспроизводства, стоимость ямы для покупателя (при доступной лопате)… Получаем прибавочный продукт. Но есть нюансы.
Во-первых, «лопатовладелец» как-то получил свою лопату. Она у нас не чудесная, ее можно было выкопать. И он либо сам ее выкопал, либо как-то купил. Лопата — то самое СП, которым осуществляется эксплуатация и у него есть стоимость/себестоимость. Нужно это учесть при расчете прибавочного.
Во-вторых, «лопатовладелец» не осуществляет внеэкономического принуждения, он часть системы. Он яму организует. Его усилия тоже надо учесть. Учесть надо бы по стоимости, но вот как ее посчитать не ясно. Может так яму копать не надо? И вообще такая организация «безлопатным» ни в пень не сдалась. Поэтому учитывают обычно через себестоимость.
Вычитаем из прибавочного продукта — получаем прибавочную стоимость.

Возвращаемся к вашему примеру.
Лопата у вас монопольно уникальная. Стоимость ее из-за этого бесконечная. (Отобрать ее нельзя, выкупить нельзя, воссоздать тоже, т. е. труд в ее получение вложить нельзя). И даже себестоимости у нее нет. Ваша лопата просто есть. ТТС про такое говорит — за рамками допустимых значений.

Вводим лопату в рамки. Добавим ей стоимость и себестоимость.
Допустим, это примитивная деревянная лопата, которую можно сделать своими руками. Себестоимость Х ям по трудозатратности. Все люди условно одинаковые папуасы, значит и стоимость ± такая же.
Поскольку лопата простая, объективная доступность резко повышается. Без патента, все кому надо очень быстро такими обзаведутся и ваш бизнес сдуется.
Прибавочного продукта не посчитать. Стоимость воспроизводства рабочей силы не задействуется. Флюктуация «прибыли» сгладится при округлении.

Допустим, это крутая титановая лопата, которую без завода ни один кузнец не изготовит.
Себестоимость Х ям по трудозатратности. Х — огромное число, за всю жизнь ни покупатели, ни землекопы столько не смогут. В условиях примера про доступность завода ничего не сказано - стоимость посчитать однозначно нельзя. Рассмотрим варианты. Для доступного завода бизнесу ничего радужного не светит — лопата тоже доступна. Для недоступного — бизнес пойдет в гору. Колониальная эксплуатация так и начинается, ничего нового. На первом этапе землекопы и покупатели даже будут рады.
Прибавочного продукта в привычном виде опять же не посчитать, но можно высчитать сумму переплаты покупателей.

Допустим, это уникальная первая лопата. Она порождение вашего разума, и никто не может (пока или вообще) воспроизвести это изобретение. Вы гений. Стоимость лопаты для покупателей бесконечна. Если вы поделитесь с обществом секретом, оно будет перед вами в неоплатном долгу, но ТТС такие случаи учитывает, но не рассматривает, поскольку товарный обмен тут фактически невозможен. Решение по вашему вознаграждению можно принять только с помощью методов другого порядка. Например выдав вам единовременную премию или назначив социальную пенсию из фондов общества, созданных на такой случай. Ну или вы можете не делиться с обществом, предпочтя получить какое-то вознаграждение представленной бизнес-схемой. Эксплуатации тут не будет, поскольку весь производственный выигрыш достигнут вашим технологическим гением. Никто ничего не потерял. Прибавочного продукта и прибавочной стоимости нет.

>>>Допустим, это примитивная деревянная лопата, которую можно сделать своими руками. Себестоимость Х ям по трудозатратности. Все люди условно одинаковые папуасы, значит и стоимость ± такая же.

Именно этот вариант и рассматриваем.


>>>Поскольку лопата простая, объективная доступность резко повышается. Без патента, все кому надо очень быстро такими обзаведутся и ваш бизнес сдуется.

Не так всё просто — землекоп, который работает на меня, и те его коллеги, которые продолжают рыть ямы без лопаты, являются пролетариями, которые зарабатывают за рабочий день лишь стоимость своей рабочей силы. Поэтому у них тупо нет ресурсов, чтобы обзавестись своей лопатой, им хватает только на жизнь. Они могут лишь горбатиться, а капиталистами им не стать.

Но вы правы, если только такими лопатами обзаведутся все, кому надо — мой бизнес сдуется. Как пить дать.
Именно этот момент и иллюстрирует моя модель — даже такой простой предмет, как лопата, может быть СП, и перестанет им быть, как только им будут владеть все, кому он нужен.
То же самое с квалификацией уникального специалиста, с чего всё и начиналось.


>>>Прибавочного продукта не посчитать.

Вы же выше благополучно посчитали. Я вас не понимаю.
Не понял, так значит, прибавочная стоимость есть? О чём тогда спорим?

//Каких затрат на какой товар? Конкретных затрат конкретного труда на производство конкретной единицы товара? Или сумма общественно-необходимых затрат труда на производство единицы аналогичного товара?
Вы понимаете разницу между этими двумя понятиями?

Первое. Да.
//квалификация работника это своего рода его программное обеспечение. Которое является СП, не так ли.

Не так.

//Ноу-хау, позволяющие увеличить производительность — это СП или не СП?

Не СП.

//Да какая "моя трактовка" неверна?

Вы сами признали, что не можете применить ТТС без рынка. Марксисты могут. Значит либо вы чего-то не понимаете, либо марксисты сами себе противоречат.

//В моей модели внеэкономического принуждения нет, поэтому непонятно, зачем вы вообще всё это написали.

Для порядка. Чтоб было понятно, как меняется ситуация при изменении параметров.

//Не понял, так значит, прибавочная стоимость есть? О чём тогда спорим?

В вашем примере нет. В более ранних формациях прибавочной стоимости тоже нет. В капитализме есть.
Ваш пример не про капиталистическую эксплуатацию.

>>>Конкретных затрат конкретного труда на производство конкретной единицы товара

Итак, это есть себестоимость. А что же такое стоимость? Дайте ваше определение.


>>>программное обеспечение. Которое является СП, не так ли.
>>>Не так.

То есть программное обеспечение — это не средство производства??? А что же это такое, в конце то концов?


>>>Вы сами признали, что не можете применить ТТС без рынка. Марксисты могут

Марксисты тоже не могут. Т-щ Сталин писал об "ограниченном применении закона стоимости при социализме". В этом и проблема социализма, как промежуточной, неустойчивой формации — товары есть, а рынка уже нет, и закон стоимости полноценно не работает. Поэтому социализм неустойчивая формация, он должен или перейти в коммунизм, в котором нет ни товаров, ни обмена, ни закона стоимости, или обратно к нормальному капитализму, аминь.

/Вы же выше благополучно посчитали. Я вас не понимаю.
Для рассмотренных Марксом формаций посчитал. Для вашего примера даже с додумыванием не получается.

//Не так всё просто — землекоп, который работает на меня, и те его коллеги, которые продолжают рыть ямы без лопаты, являются пролетариями, которые зарабатывают за рабочий день лишь стоимость своей рабочей силы. Поэтому у них тупо нет ресурсов, чтобы обзавестись своей лопатой, им хватает только на жизнь. Они могут лишь горбатиться, а капиталистами им не стать.

При сравнимости цены лопаты и ямы для такой картины нужно как-то обеспечить, чтобы покупатели не были землекопами. Для СМП это затруднительно. Теоретически возможно, признаю, но маловероятно.

//То есть программное обеспечение — это не средство производства???

Программное обеспечение работника не СП. Это работник.
Программное обеспечение СП это СП.

//Ваш пример не про капиталистическую эксплуатацию.
//Да почему же??? Ответьте в ветке ниже, чтобы не плодить, пожалуйста.

Я ж специально расписал каждую формацию Маркса (кроме азиатского способа), с капитализмом в том числе. Ваш пример не соответствует ни одной!

//Марксисты тоже не могут. Т-щ Сталин писал об "ограниченном применении закона стоимости при социализме".

Он мог, но не хотел. Последствия не нравились. Есть разница.

>>>Для рассмотренных Марксом формаций посчитал. Для вашего примера даже с додумыванием не получается.

Ну давайте считать вместе. Изучать, так сказать, ТТС настоящим образом.

Начнём, как Маркс, с товара, т.е. с ямы. Какова стоимость ямы? Одну яму выкапывает один землекоп в день, стоимость восстановления его рабочей силы 100 р. за рабочий день. Значит, стоимость ямы — 100 р.

Теперь к лопате, какова её стоимость? Вы написали, что трудоёмкость изготовления лопаты Х ям, принимается. Значит, стоимость лопаты 100 * Х р.

Теперь анализируем мой бизнес.

Я покупаю рабочую силу по её стоимости, т.е. 100 р. в день. В течение рабочего дня мой работник должен отработать сначала необходимое время, т.е. создать стоимости столько же, сколько стоит его рабочая сила. Т.е. выкопать 1 яму стоимостью 100 р. Благодаря лопате, он тратит на это 1/3 рабочего дня.
Но после этого он не уходит домой, а продолжает работать, теперь уже бесплатно, в течение прибавочного времени, ещё 2/3 дня. За это время он выкапывает ещё 2 ямы, т.е. создаёт для меня прибавочную стоимость в размере 200 р.

Из этой прибавочной стоимости нужно вычесть часть стоимости лопаты, которая перенеслась на готовые ямы. Лопата полностью изнашивается после выкапывания Y ям. Тогда моя прибавочная стоимость составит 200 р — 100 * Х / Y р.
Для определённости, пусть Х = 20 ям, а Y = 50 ям.
Итого прибавочная стоимость будет 200 — 100 * 20 / 50 = 200 — 40 = 160 р. в день.

Вот так это определяется по ТТС, в которой не упоминается себестоимость, цены стремятся к стоимости, а стоимость — это затраты общественно-необходимого труда, а вовсе не "количество абстрактного труда, которое должен был бы затратить покупатель на полученный меной товар, если бы изготовил этот товар сам".
И поэтому по ТТС можно запросто рассчитать стоимость всегда и везде, любого товара и без каких-либо ограничений, которые вы вынуждены навешивать на вашу теорию.

Хотя, признаю, ваша теория имеет смысл, причём я считаю, что больший, чем классическая ТТС. Вот только к марксизму она не имеет отношения. Потому что по марксизму, экономика — это игра с нулевой суммой, т.е. если кто-то получает прибыль, то кто-то при этом должен получить убыток. Капиталист получил прибавочный продукт — тем самым он обокрал рабочего, без вариантов.
А по вашему варианту ТТС все сделки могут быть взаимовыгодными, когда каждая сторона в профите. Такая теория к коммунизму не ведёт Покайтесь!

//Ну давайте считать вместе.
Давайте.

//Начнём, как Маркс, с товара, т.е. с ямы. Какова стоимость ямы? Одну яму выкапывает один землекоп в день, стоимость восстановления его рабочей силы 100 р. за рабочий день. Значит, стоимость ямы — 100 р.

Надо помнить, что потребитель не безграничен. Т.е. востребовано только ограниченное количество ям. Лишние не имеют стоимости — мены не произойдет.
Кроме того, важно, что это стоимость без лопаты. Стоимость с лопатой мы пока не считаем.

//Теперь к лопате, какова её стоимость? Вы написали, что трудоёмкость изготовления лопаты Х ям, принимается. Значит, стоимость лопаты 100 * Х р. Лопата полностью изнашивается после выкапывания Y ям.
//Для определённости, пусть Х = 20 ям, а Y = 50 ям.

Пусть так. Значит стоимость лопаты на одну яму — 40 р. Но сразу предупрежу — фиксация стоимости означает доступность лопаты по этой стоимости. Не уверен, что вы этого хотели.

//Теперь анализируем мой бизнес.

//Я покупаю рабочую силу по её стоимости, т.е. 100 р. в день.

Стоп. Вот здесь уже проблема. Вы же капиталистом планируете быть? Значит покупать вам надо не по стоимости, а по цене. Цена — это как договорились. Работник может сказать: «гони 200, и все тут». А может сказать: «возьми меня за 50, я не хуже того, который по 200! Только возьми!»
Цена, конечно, будет стремиться к стоимости воспроизводства (т. е. к некоторому минимуму), но мы не можем заранее определенно сказать, что это будет именно 100 р.
Т.е. это должно быть либо предположение, либо дополнительное условие к примеру.
Но допустим, что по совпадению это действительно 100 р, и попробуем продвинуться дальше.

//В течение рабочего дня мой работник должен отработать сначала необходимое время, т.е. создать стоимости столько же, сколько стоит его рабочая сила. Т.е. выкопать 1 яму стоимостью 100 р. Благодаря лопате, он тратит на это 1/3 рабочего дня.
Но после этого он не уходит домой, а продолжает работать, теперь уже бесплатно, в течение прибавочного времени, ещё 2/3 дня. За это время он выкапывает ещё 2 ямы, т.е. создаёт для меня прибавочную стоимость в размере 200 р.

Стоп. В этот момент мы еще ничего не можем сказать про прибавочный продукт.
Во-первых, мы еще не продали ямы. Могут быть проданы не все три, а одна или две. Количество проданных опять либо предположение, либо дополнительное ограничение примера.
Во-вторых, капиталистом ямы продаются не по стоимости, а опять же по цене. В примере эта цена точно ограничена сверху стоимостью в 100 р. Но нет никаких причин считать, что именно по этой цене ямы будут выкуплены. По этой цене покупатель выкопает яму сам, даже без лопаты, зачем ему землекоп?
В-третьих, капиталисты конкурируют друг с другом. В примере это не отражено. А ведь конкуренция заставляет снижать цену. Т.е. в примере не просто капиталист, а находящийся в идеальных условиях. Очередное предположение?

Но допустим, удалось продать все три. Удалось продать ровно по цене в 100 р.. Это 300 р. выручки. Мы пока еще не знаем размера прибавочного продукта и есть ли он вообще. Чтобы увидеть прибавочный продукт, нам нужно рассчитать стоимость с учетом лопаты.
Это 33,3(3) р. + 40 р. = 73,3(3) р. Общая стоимость трех проданных ям составила… 220 р., из которых 120 уйдут за прокат лопаты, а 100 р. достанутся работнику (совпадение аукнулось). Прибавочного продукта не найдено. Прибавочной стоимости тем более.

Но с покупателей взяли 300 р. Значит еще 80 р. осталось в качестве прибыли.

//Из этой прибавочной стоимости нужно вычесть часть стоимости лопаты, которая перенеслась на готовые ямы. Лопата полностью изнашивается после выкапывания Y ям. Тогда моя прибавочная стоимость составит 200 р — 100 * Х / Y р.
Для определённости, пусть Х = 20 ям, а Y = 50 ям.
Итого прибавочная стоимость будет 200 — 100 * 20 / 50 = 200 — 40 = 160 р. в день.

Не прибавочная стоимость, а прибыль. И не 160 р. , а только 80р. (Издержки на лопату придется учитывать по количеству ям, а не по количеству дней. Ям было три.)
И вот уже в этих 80 р. можно поискать организаторское вознаграждение. К сожалению, в примере про сложности организации копания ям ничего не сказано. И без «лопатовладельца», и вообще без лопаты народ при стоимости 100 р как-то справлялся. Поэтому остается только предположить, что организация ямокопания не востребована. Значит в лучшем случае мы можем оценить труд «лопатовладельца» по себестоимости. Для наглядности предположу, что это по 10 р. на яму. Ведь все же он как-то убедил клиентов скинуться по 100 р., когда стоимость 73,3(3) р.? Старался...

В итоге получается, что «лопатовладелец» никакого прибавочного продукта из работника не извлек, зато нагрел покупателей на 80 р., потратив усилий на 30 р. Чистая прибыль — 50 р.
Капиталиста не вижу, вижу мошенника.

//Вот так это определяется по ТТС, в которой не упоминается себестоимость, цены стремятся к стоимости, а стоимость — это затраты общественно-необходимого труда, а вовсе не "количество абстрактного труда, которое должен был бы затратить покупатель на полученный меной товар, если бы изготовил этот товар сам".
И поэтому по ТТС можно запросто рассчитать стоимость всегда и везде, любого товара и без каких-либо ограничений, которые вы вынуждены навешивать на вашу теорию.

Ну что ж, давайте посчитаем затраты общественно полезного труда. Считаются они так — берутся все стоимости участников и делятся на количество. В мене ям у нас трижды участвует землекоп и три покупателя. Производительность у них одинаковая, средняя стоимость и себестоимость одинаковы — это те же 73,3(3) р.

//Хотя, признаю, ваша теория имеет смысл, причём я считаю, что больший, чем классическая ТТС. Вот только к марксизму она не имеет отношения.

Спасибо на добром слове. Мне важнее быть не марксистом, а чтоб по правде.

//Потому что по марксизму, экономика — это игра с нулевой суммой, т.е. если кто-то получает прибыль, то кто-то при этом должен получить убыток. Капиталист получил прибавочный продукт — тем самым он обокрал рабочего, без вариантов.

Ну почему же сразу рабочего. Можно и покупателя. Другое дело, что Маркс резонно рассуждал, что покупатели в большинстве те же рабочие (вернее трудящиеся), а значит в конечном итоге именно они и пострадают. А даже если и капиталисты, то они либо потеряют эксплуатационный доход, полученный с тех же трудящихся, либо перестанут быть капиталистами и пострадают уже как трудящиеся. Т.е. трудящийся всегда крайний, больше некому.

//А по вашему варианту ТТС все сделки могут быть взаимовыгодными, когда каждая сторона в профите. Такая теория к коммунизму не ведёт Покайтесь!

В примере не получилось, но да, сделки могут. Выигрыш может быть достигнут за счет технологического производственного развития. За счет прорывов гениев, оплатить которые человечество товарным образом не может.

Вообще переписка получилась интересной. Я соглашусь, что как минимум часть людей, называющих себя марксистами считала бы этот пример ровно как вы, а не как я. Мне с такими действительно не по пути.

>>> И не 160 р. , а только 80р. (Издержки на лопату придется учитывать по количеству ям, а не по количеству дней. Ям было три.)

Да, вы правы, я неверно посчитал стоимость лопаты, перенесённую на ямы.


>>>Не прибавочная стоимость, а прибыль

По Марксу прибыль и прибавочная стоимость — это одно и то же:
«Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости»


>>>Выигрыш может быть достигнут за счет технологического производственного развития. За счет прорывов гениев, оплатить которые человечество товарным образом не может.

Нет, всё гораздо проще, выигрыш достигается просто за счёт нормального разделения труда и обычной специализации, увеличивающей производительность труда и соответственно снижающей себестоимость.

Вот смотрите, по Марксу товары обмениваются по их стоимости, которая одинакова что для продавца, что для покупателя. Это называется равноценным обменом. Если обмен равноценный, то равная стоимость меняется на равную стоимость, никто не в накладе, но и никто не имеет прибыль. А если же кто-то получил прибыль, то это значит, что обмен был неравноценным — меньшая стоимость была обменена на большую стоимость. Т.е. если кто-то получил прибыль, это значит, что кто-то получил убыток. Другими словами, игра с нулевой суммой. Отсюда и вытекает теория о прибавочной стоимости и капиталистической эксплуатации и так далее по всем пунктам до победы коммунизма.

А в вашей теории всё не так -- есть стоимость производителя и есть стоимость покупателя. Теперь представим, что у нас на рынке два агента, и два продукта, из которых оба нужны каждому, и каждый агент мог бы делать себе оба продукта сам. Но если они разделят между собой труд таким образом, что один агент сосредоточится на производстве одного продукта, а другой агент — на производстве другого, то благодаря специализации производство каждого из продуктов будет иметь меньшую себестоимость для его производителя. А стоимость этого продукта для другого агента (не специалиста) останется высокой, как и была.
При этом обмен продуктами станет для агентов взаимовыгодным — ведь каждый отдаст тот продукт, производство которого для него обходится дёшево, а получит тот продукт, производство которого для него сложнее. Выходит, что каждый из агентов получает от обмена прибыль, и никто — убыток.
Экономика в таком случае уже не игра с нулевой суммой, а выгодное для всех участников дело.
Обратите внимание, что такая теория вообще лучше объясняет экономику. Потому что в марксовской теории совсем непонятно, зачем обмениваться товаром — менять шило на мыло, оставаясь ровно при своих.


>>>Я соглашусь, что как минимум часть людей, называющих себя марксистами считала бы этот пример ровно как вы, а не как я. Мне с такими действительно не по пути.

Я вам докладываю, что считаю свой пример строго по марксистски, не отклоняясь от ТТС ни на йоту. Возьмите любого марксиста и покажите ему, если не верите.
Если же вам с такой логикой не по пути, то вы не коммунист, и перестаньте так себя называть. Вы — социал-демократ, звучит не так пафосно и красного флага вам не положено, но что делать, такова жестокая реальность

//По Марксу прибыль и прибавочная стоимость — это одно и то же.

Во-первых, прибавочная стоимость есть только при капитализме, а прибыль — нет.
Во-вторых, «прежде всего», а не «строго равно». Это Маркс так обтекаемо обозначал протяженные процессы согласно своей диалектике.

//Нет, всё гораздо проще, выигрыш достигается просто за счёт нормального разделения труда и обычной специализации, увеличивающей производительность труда и соответственно снижающей себестоимость.

Зависит от точки отсчета. У Маркса такое разделение со специализацией — норма, основа общества. А вот всякие эксплуатационные штучки заставляют от этой нормы отойти вниз. Т.е. коммунистическое общество получается производительнее элементарно за счет того, что труд не тратится на весьма затратные рыночные телодвижения.

//Вот смотрите, по Марксу товары обмениваются по их стоимости, которая одинакова что для продавца, что для покупателя. Это называется равноценным обменом. Если обмен равноценный, то равная стоимость меняется на равную стоимость, никто не в накладе, но и никто не имеет прибыль. А если же кто-то получил прибыль, то это значит, что обмен был неравноценным — меньшая стоимость была обменена на большую стоимость. Т.е. если кто-то получил прибыль, это значит, что кто-то получил убыток.

В ряде случаев так и получается. Но для такого обмена надо соблюсти ряд условий.
В базовом варианте есть индивидуальная стоимость (которую я назвал себестоимостью) и просто стоимость (для покупателя). Последнюю, чтобы не высчитывать для каждого, усредняют, получив общественную. Маркс полагал, что при капитализме это усреднение вполне можно спокойно использовать как величину для отсчета, и логика в этом есть. Производительность СМП настолько велика, что разница между людьми на их фоне теряется. Отступление от этой средней стоимости (общественно необходимых затрат) практически может быть связано только с манипуляциями с СМП.

//А в вашей теории всё не так -- есть стоимость производителя и есть стоимость покупателя.

Я был бы горд, если бы это была моя теория, но ровно то же самое можно найти чуть ли не слово в слово на esperanto.mv.ru в разделе стоимости.

Ситуация с двумя агентами и взаимовыгодным обменом — да, такова норма существования общества. Это не какой-то особый выигрыш. Это основа существования общества как такового. Одна из.

//Потому что в марксовской теории совсем непонятно, зачем обмениваться товаром — менять шило на мыло, оставаясь ровно при своих.

Если использовать усреднение не по назначению, то и не такие вопросы возникнут. Стоимость определяется в процессе мены, а не заранее. Т.е. потребности человека в мене Маркс воспринимает как сторонний элемент, который просто надо принять во внимание, а не руководствоваться им. (Например, согласно Марксу снижение цены на яму не создаст дополнительной объективной потребности в покупке ямы.) Усреднить стоимости можно уже после мены. А учесть надо до. Чтобы решить эту коллизию Маркс, не будучи математиком или программистом, использовал диалектику.
В статике многие его перлы из-за этого выглядят полным бредом. Но у нас-то математика есть. Зачем цепляться к дефектам изложения вместо грамотного переложения дельных мыслей на современный язык?

//Я вам докладываю, что считаю свой пример строго по марксистски, не отклоняясь от ТТС ни на йоту. Возьмите любого марксиста и покажите ему, если не верите.

Всенепременно так и сделаю, причем неоднократно!

//Если же вам с такой логикой не по пути, то вы не коммунист, и перестаньте так себя называть.

Да я изначально и не хотел. Но тут получается такое дело…
В моей материалистической картине мира классовая эксплуатация с неравенством есть; трудовая интерпретация сущности денег есть; социально-экономические формации есть; прибавочная стоимость есть; даже империалистическая фаза капитализма с революционной ситуацией есть; а венчается это все стремлением к обществу без эксплуатации близкому по сути к образцам ранних Стругацких, Ефремова и Снегова.
Ну и как же назовут такого человека окружающие?

Увы, этот ответ последний. И даже его пришлось уже дублировать в личку, кроме публички. А значит выкладывать ответы macropisec я сюда уже не смогу. По крайней мере без его разрешения. разглашение личной переписки.

[Iriniko]

Посмотрел Дюну Вильнева.
Если коротко, то абсолютно шикарный фильм.

Тоже посмотрел Дюну. Книги уже прочёл больше чем показано в фильме. И у меня восторга от этого фильма просто нет. И не потому что фильм плох. Игра актёров норм, сюжет соответствует книге, реалистичный графоний 21 века в кои-то веки завезли в кино-фантастику. Но вот какое дело - хороший полнометражный фильм это всегда самостоятельный продукт: без каких-либо важных для сюжета внешних отсылок, дополнительных пояснений или необходимости в знании лора. Дюна книга - очень хорошая книга. В ней читатель как и в любой хорошей книге узнаёт лор мира книги всегда постепенно - от странице к странице. И незнание читателя к концу первой страницы заменяются знанием, а уже это знание растёт с каждой новой страницей. В хороших фильмах тоже самое. Незнание заменяется знанием с каждой новой минутой просмотра.

В Дюне 2021 (речь только о ней, но это же справедливо и для других дюн) эффект прямо противоположный. С каждой новой минутой незнание новых зрителей (не читавших книгу и не смотревших экранизацию Линча) становится еще больше. К слову моя жена не читавшая книгу вообще ничего не поняла. И если бы я не начал читать Дюну несколько дней назад был бы на её месте.

Кино красивое, но в отличии от книги не самостоятельное. В фильме показано мастерство оператора на все 100%, вот только сделано это в ущерб самостоятельности. От диалогов несущих знания читателю, осталось по паре фраз для склейки сюжета. Да, читатель всё поймёт, т.к. уже знает. Новый зритель - станет не понимать еще больше, т.к. сюжет развивается, а знания при этом не растут.

Например кто такой Питер де Врис читатели знают - знаковая для начала книги фигура. А зрители? Они вообще хоть поняли какую роль он играл? Этот человек вообще был на экране? Для меня всегда было загадкой почему киношники делая экранизацию книги ломают то что и так прекрасно работало - ломают повествование. В Мстителях с сюжетом в три строчки так можно, в экранизации тяжёлой для понимания книги - так нельзя (привет игре престолов).

P.S.: Это так - старческое брюзжание и не более. Вообще моя оценка для кино порой сильно отличается от мнений критиков и разного рода рейтингов популярности. Для меня Интерстеллар и Аватар - шляпа, но шляпа красивая, а Тайна 7 сестёр с их донным рейтингом - прекрасный фильм (ну и Дефо как всегда бесподобен).

[Mantiss]

Кино красивое, но в отличии от книги не самостоятельное. В фильме показано мастерство оператора на все 100%, вот только сделано это в ущерб самостоятельности. От диалогов несущих знания читателю, осталось по паре фраз для склейки сюжета. Да, читатель всё поймёт, т.к. уже знает. Новый зритель - станет не понимать еще больше, т.к. сюжет развивается, а знания при этом не растут.

Это верно. Но ведь фильм изначально не создавался в качестве самостоятельного произведения. При том, что Вильнев в отличие от большинства как раз самостоятельное очень даже может. У фильма нет задачи высказать взгляды Вильнева, его авторскую позицию, отличную от позиции Герберта. Но нет задачи и повторить Герберта.

Я в некотором роде в той же позиции, что и Вильнев. Мой нынешний труд тоже абсолютно несамостоятелен. Персонажи в большинстве вовсе не мои, они уже обладают строго прописанной личностью, от которой я не могу отступить ни на шаг. Это трудно. Свое написать проще. Нужно постоянно контролировать эти позывы.

Клим Жуков назвал фильм всего лишь иллюстрацией к книге. Я бы назвал фильм удивительной иллюстрацией книги. Это своего рода новый жанр, которого до сих пор не существовало в природе.

[tolich]

Если POV-персонаж твой, можно все расхождения с оригинальным произведением списать на него.

И даже если POV-персонажа нет, его можно ввести задним числом. Я так сделал в БиКСГ, когда мне указали на один косяк в истории.

[Iv]

Для меня Интерстеллар и Аватар - шляпа, но шляпа красивая

Я особой красоты в "Межзвёздтранс" вообще не увидел. Наверное, лютая дурость сюжета всё остальное перекрыла.

[Mantiss]

Пока прихожу в себя от очередного "нет это не ковид, вам показалось".
Сижу пишу статью по ТТС на базе выложенной переписки. Пока получается как-то так.

https://antalismantiss.livejournal.com/2158.html
https://antalismantiss.livejournal.com/2316.html
https://antalismantiss.livejournal.com/2640.html

[Iriniko]

Сижу пишу статью по ТТС на базе выложенной переписки. Пока получается как-то так.

Касательно золота и гранита мне кажется опущено что-то важное

[Mantiss]

Запишу здесь, чтобы не потерялось.

Универсальная пропагандистская схема.

Если ваша область была нашей в течение 500 лет, а вашей она стала только в течение последних 50 лет — вы оккупант.

Если территория была вашей в течение 500 лет и нашей в течение последних 50 лет, она должна принадлежать нам — границы не должны быть изменены.

Если область принадлежала нам 500 лет назад, и потом уже больше никогда не принадлежала, — она должна принадлежать нам как колыбель нации.

Если там живет большинство нашего народа, то область должна принадлежать нам, — он должен пользоваться правом на самоопределение.

Если в какой-то области живет меньшинство наших людей, она должна принадлежать нам — потому что наше меньшинство должно быть защищено от угнетения.

Все вышеперечисленные правила применяются только к нам, но никогда — к вам.

Наша мечта о величии — это историческая необходимость. Ваши мечты о величии — это фашизм.