Mantiss Опции

[Mantiss]

Оформил мысли в заготовку статьи, но оказывается забыл сюда закинуть. Непорядок.
https://vk.com/doc908266_437695068

[Сулейман]

Например, советские марксисты под социализмом понимали исключительно переходный этап от капитализма к коммунизму, фактически занимаясь подгоном понятия под свои нужды.

Маркс вроде тоже. Рассматривая социализм как способ общественной организации в процессе построения коммунистического общества. Это к вопросу считать ли партократию естественным развитием социализма. По мне так есть сомнения, хотя бы потому что в СССР партийные бюрократы пришли к власти практически во время государственного переворота, буквально в последние годы перед потерей большинства рычагов влияния.

[Сулейман]

Рабовладельческое общество нуждается в некотором количестве свободных людей хотя бы для принуждения рабов. А вот современная формация зомбирования уже куда лучше справляется с задачей, поскольку позволяет обществу обойтись минимумом свободных людей, передав многие функции автоматике.

Однако для гибкой реакции и адаптации современного общества требуется на порядки больше свободных людей. Там где раньше справлялся один лидер в информационном обществе нужна сеть аналитических центров. Так что возможности для ограничений свободы растут, но свободных требуется все больше, я бы даже сказал, что-то про диалектику здесь.

Документ закончился на интересном месте. Увы...

[Сулейман]

Ну и еще, чтобы не оказаться в плену ложной аналогии стоит подробнее разобрать корреляцию, качество, устойчивость.
Так как в модели дорого-быстро-качественно, мы оперируем единым показателем - трудочасами, и он не тянется во все стороны. Либо мы снижаем трудочасы за счет уменьшения объема работы (жертвуем качеством), увеличиваем трудочасы за счет реального роста времени (жертвуем скоростью) или увеличиваем трудочасы за счет покупки новой производящей силы, либо оптимизируем производительность имеющихся сил (добавляем стоимость). Что выступает трудочасами в аналогии - не ясно.
Ну и собственно можно конечно сделать быстро-качественно и недорого. Если ваши производственные мощности совпадают с ожиданиями заказчика. Так и государство может быть устойчиво в мирное время, но сыпаться в военное. РИ тому пример.
Ну и как с трудочасами далеко не все способы управления равноценны, например при управлении программным продуктом на небольшом сроке мы можем жертвовать только количеством функций, но не временем и не дороговизной. То есть ценник-то мы любой можем выставить, но реально нарастить трудочасы "покупая" их не сможем. Может такое быть и в отношении твоих критериев.

[Mantiss]

По результатам моей таблички задали мне логическую задачку. Хотели в тупик загнать, надо думать.

Допустим в мире появилась болезнь, единственным лекарством от которой является метод "съесть полностью другого человека", и все заболели. Если взять три общества - капиталистическое, социалистическое и коммунистическое и поставить перед ними эту проблему, то как они будут её решать?
Для первых двух очевидно.
В капиталистическом обществе богатые в прямом смысле съедят бедных.
В социалистическом ради нужных людей пожертвуют менее полезными.
А в коммунистическом?

[Orzie]

А в коммунистическом найдутся те, кто сами пожертвуют собой ради общего дела, всё просто же.
А те, кто останутся в живых, на Доску Почёта их поместят.

[serovoy]

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет? (Как какой-нибудь демократии, например.)

[Vade Parvis]

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет?

В коммунизме ничего утопического нет — это просто более совершенный и эффективный вид организации общественно-экономических отношений. История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой, как бы некоторым не хотелось убедить человечество в обратном.

(Как какой-нибудь демократии, например.)

А что в ней утопического? Принцип организации власти советов, скажем, в полной мере реализует труЪ-демократические принципы, давая реальный вес мнению любого простого человека и обеспечивая гибкое народное управление на всех уровнях организации. И это даже если не брать в расчёт развитие информационных технологий, которое уже сейчас позволяет повысить эффективность, тонкость и отзывчивость такого способа управления кардинальным образом.
Ну а что касается буржуазной демократии, о которой, вероятно, шла речь — так она отлично работает. Вся её суть как раз в том, чтобы при отсутствии реальной альтернативы создать для масс иллюзию влияния на жизнь в стране или на международном уровне, дав формальную возможность выбирать, кто именно из представителей крупного капитала будет проводить в жизнь политику диктатуры буржуазии — стравливая таким образом недовольство и обеспечивая легитимность представителей капитала в глазах трудящихся.

[Mantiss]

А в коммунистическом найдутся те, кто сами пожертвуют собой ради общего дела, всё просто же.
А те, кто останутся в живых, на Доску Почёта их поместят.

Не всё так просто.
В коммунистическом обществе будет избыток готовых пожертвовать собой и недостаток готовых эту жертву принять. (См. АБС Далёкая Радуга.) Я бы сказал, что коммунизм получит в данном случае больше жертв, чем даже капитализм.

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет? (Как какой-нибудь демократии, например.)

Насколько я понимаю, мне пытались доказать, что нет такой разницы между социализмом и коммунизмом, каковая приведена в моей таблице.

Для полноты надо бы фашизм добавить, конечно. Ну там тоже всё ясно. Объявят кого-то недочеловеками и сожрут с чистой совестью.

Хотя я бы добавил в условие задачи обязательное условие стабильности. А то тот же капитализм могло бы и тряхнуть революцией. Ещё вопрос, кто кого съел бы.

В коммунизме ничего утопического нет — это просто более совершенный и эффективный вид организации общественно-экономических отношений. История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой, как бы некоторым не хотелось убедить человечество в обратном.

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди. Специальным образом воспитанные. Без выполнения этого условия мы получим в лучшем случае геометров от Лукьяненко. Ну или всё рухнет ещё в процессе постройки, как в СССР.
Сложно представить себе, что кто-то захочет и сможет повторить воспитательный подвиг Макаренко в наше время. К сожалению.

Что касается меня, то я полагаю весь этот слой измов устаревшим. Думаю, после надвигающегося фатального кризиса монетризма это станет очевидно для большинства. Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

[Сулейман]

Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Проблема распределения благ как-то изменилась? Что за информационные формации, и в чем принципиально другой подход к удовлетворению потребностей у него чем у измов? (я читал тему про твой мод на Цивилизацию).

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди

"Для капитализма нужны особые люди, вряд ли кто-то решится повторить подвиг Мартина Лютера в наше время" - Граф де Мантисс, мыслитель конца XVI века.
Скажу, что элементы коммунистического сознания в настоящее время гораздо чаще встречаются чем в начале века - изменившийся материальный базис располагает.

[serovoy]

История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой

Совершенно верно, венцом развития был социализм, после чего началась деградация, одним из этапов которой как раз и является то, что процитировано выше. Стаду всегда хотца жрать много и нахаляву, ничего не попишешь.

Для капитализма нужны особые люди

И имя им - потребл*ди, кои встречаются в наше время на каждом шагу. Оттого и капитализм не исчезнет, ка бы здравомыслящим людям не хотелось обратного.

[Mantiss]

Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Проблема распределения благ как-то изменилась? Что за информационные формации, и в чем принципиально другой подход к удовлетворению потребностей у него чем у измов? (я читал тему про твой мод на Цивилизацию).

О, ещё как изменилась!

Грубо говоря, при рабовладельческой формации распределение осуществлялось по принципу силы, прилагаемой к каждому конкретному человеку; при феодализме стало достаточно владеть землёй, а человек уже работал добровольно-принудительно; при капитализме всё это вытеснили средства массового производства; теперь же всё большую роль занимает информация. Наступление этого предсказывали и Оруэл, и Хаксли, и Лем хотя и по-разному.

При этом смена формации не означает немедленную отмену атрибутов формации устаревшей. При капитализме рабов тоже использовали достаточно долго, хотя вроде бы уже и феодализм давно прошёл. Крестьяне вот только сейчас начинают уходить постепенно. Инерция. Так что с капиталом ещё долго прощаться не стоит.

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди

"Для капитализма нужны особые люди, вряд ли кто-то решится повторить подвиг Мартина Лютера в наше время" - Граф де Мантисс, мыслитель конца XVI века.
Скажу, что элементы коммунистического сознания в настоящее время гораздо чаще встречаются чем в начале века - изменившийся материальный базис располагает.

Аналогичные процессы проходят и по линейке централизованной эксплуатации. И по линейке без эксплуатации. Почему я и считаю, что коммунизм в прямой макрсистско-ленинской нотации устарел. У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая. И в Стажерах это показано весьма рельефно.
Сейчас строить коммунизм - тоже, что строить общество фронтира из американских вестернов. Прикольно, но обречено на печальный финал ибо неактуально современным реалиям. Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

[Сулейман]

при рабовладельческой формации распределение осуществлялось по принципу силы

Принуждение к труду ты имеешь в виду? Ну возможно при коммунизме информационный способ принуждения к труду тогда. Человек трудится потому что ему внушили, что это почетно важно и обязательно, через воспитание того самого человека нового типа.

Сейчас строить коммунизм - тоже, что строить общество фронтира из американских вестернов. Прикольно, но обречено на печальный финал ибо неактуально современным реалиям. Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

Сейчас производство нематериальных благ (искусство, медиа, ИТ и т.д.) наиболее яркий представитель коммунистического элемента в капиталистическом окружении, но уже охватившего всю планету. В принципе производящих мощностей планеты практически достаточно чтобы обеспечить коммунистическое распределение благ и в материальной сфере к нему постепенно мир будет смещаться, возможно через потрясения возможно без. Капиталистическая система достигает уже какого-то пика не эффективности - себестоимость кроссовок адиддас 20$, цена условные 100$, прибыль 2$, остальное паразитарный маркетинг. Вот если это и есть тот самый информационный подход, то он как раз должен отмереть перед переходом системы в иное качество.

У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая.

У Стругацких есть некая диктатура интеллигенции - утопичная и на мой взгляд слабо привязанная к историческому процессу.

[serovoy]

Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

(Раскрыть)

OFFTOP: не столько КПРФ, сколько отдельные личности вроде ЗЮ, который 20 лет назад сдал победу ЕБНашке.

[Mantiss]

Принуждение к труду ты имеешь в виду? Ну возможно при коммунизме информационный способ принуждения к труду тогда. Человек трудится потому что ему внушили, что это почетно важно и обязательно, через воспитание того самого человека нового типа.

Э, нет. Не надо путать с социализмом. Тут не принуждение, а осознание.
Т.е. не должно быть морковки перед носом или любого другого манка. Коммунист сознательно идёт на определённые действия не ради информационных фантомов, а руководствуясь исключительно здравым смыслом. Диалектический материализм и всё такое, а никак не идеализм и эгоцентризм.

Т.е. в огонь спасать людей идут не потому, что почёт, уважуха и партия приказала, а потому, что там люди, которым нужно помочь, и ты это можешь, а значит должен. Как если бы это были твои родные, поскольку при коммунизме все друг другу родные. В этом вся суть. И в этом вся трудность.

Сейчас производство нематериальных благ (искусство, медиа, ИТ и т.д.) наиболее яркий представитель коммунистического элемента в капиталистическом окружении, но уже охватившего всю планету. В принципе производящих мощностей планеты практически достаточно чтобы обеспечить коммунистическое распределение благ и в материальной сфере к нему постепенно мир будет смещаться, возможно через потрясения возможно без. Капиталистическая система достигает уже какого-то пика не эффективности - себестоимость кроссовок адиддас 20$, цена условные 100$, прибыль 2$, остальное паразитарный маркетинг. Вот если это и есть тот самый информационный подход, то он как раз должен отмереть перед переходом системы в иное качество.

Близко, но не то. Информационный подход предполагает, что технические базовые возможности есть у каждого, а информация о необходимом продукте - она обладает отдельной ценностью. В искусстве, медиа и ИТ это уже видно невооруженным взглядом. Вся нынешняя истерия о компьютерном пиратстве и интеллектуальной собственности - она как раз об этом. И в этой плоскости идёт драка, в которой правообладатели отжимают продукт у авторов. Ровно так, как это происходило у капиталистов с пролетариями. А все прочие профессии, не требующие работы с информацией, всё больше уступают нажиму автоматизации и роботизации.
Уже сейчас, покупая кроссовки адидас, ты платишь за идею кроссовок. А то ли ещё будет, когда кроссовки можно будет не купить, а распечатать на своём принтере...

Что касается отмирания, то оно вполне может произойди не фигурально. Крестьяне совсем недавно по историческим меркам сильно сократились в числе, частично перейдя в рабочие, а частично именно умирая "не вписавшись в рынок". Как пример можно погуглить мем - овцы съели людей.

У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая.

У Стругацких есть некая диктатура интеллигенции - утопичная и на мой взгляд слабо привязанная к историческому процессу.

Всё у них правильно, у них диктатура производителей информации. Если мы её в ближайшее время не добьёмся хотя бы в социалистическом ключе, то вполне можем получить общество озверевшего копирайта. Мало никому не покажется.

[Сулейман]

Э, нет. Не надо путать с социализмом. Тут не принуждение, а осознание.

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

И в этой плоскости идёт драка, в которой правообладатели отжимают продукт у авторов. Ровно так, как это происходило у капиталистов с пролетариями.

Так собственно ничего и не изменилось, капиталисты отжимают продукт у пролетариев, как раз с помощью копирайтов, что и есть элемент реакции мешающий коммунистическому, распределению по типу OGL.
Автоматизация и роботизация просто поставит этот вопрос и в материальной сфере - издержки на копирование сведутся к минимуму, то есть как только кто-то имеющий "способности", что-то придумывает и создает, остальной мир удовлетворяет свою потребность в этом автоматически. И денежный оборот здесь становится совсем излишним.

Уже сейчас, покупая кроссовки адидас, ты платишь за идею кроссовок.

Смысл как раз в том, чтобы не платить за нее, разве не об этом и ты говоришь? Хотя не исключено, что это будет невозможно без некоторой диктатуры производителей информации, которая строго говоря мало отличается от диктатуры пролетариата. То есть диктатуры производителя продукта. Так как производитель информации сейчас чаще всего пролетарий - то есть он не имеет право на производимый им продукт, да и на инструменты производства чаще всего.

[Mantiss]

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Эдак любое воспитание можно приравнять к насилию. Тогда лучше оценивать не по наличию насилия в образовательном процессе, а по количеству и качеству этого насилия.
В принципе, это интересный вопрос, нужно ли больше насилия при воспитании коммунистического гражданина?

Так собственно ничего и не изменилось, капиталисты отжимают продукт у пролетариев, как раз с помощью копирайтов, что и есть элемент реакции мешающий коммунистическому, распределению по типу OGL.

Это лишь первый этап. Даже если авторы контента одержат сокрушительную победу и разгромят праводержателей, это не отменит классового противоречия. Дело в том, что даже супер-воспитание не может сделать всех людей творческими. По крайней мере пока. А значит общество разделится на творцов и потребителей. Ну не прямо вот по Уэлсу, а в виде "преимущественно творец" и т.д.
На эту тему интересно писал Зодерквист в Нетократии. Спорно, но интересно.

Смысл как раз в том, чтобы не платить за нее, разве не об этом и ты говоришь?

Зависит от формации. В "информационном социализме" вся информация будет общественной, а значит платить придётся, пусть и не праводержателям.

[XEL]

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Эдак любое воспитание можно приравнять к насилию.

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

[Mantiss]

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Ну так в этом смысле коммунистическое воспитание ничем не отличается от любого другого. Без этого из детей не члены социума будут получаться, а маугли (в медицинском смысле этого слова).

Отличие коммунистического воспитания очень метко обозначили Стругацкие, поэтому приведу цитату из ГЛ.

потому что волчица говорит своим волчатам: «Кусайте, как я», и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: «Удирайте, как я», и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: «Думай, как я», а это уже – преступление…

[XEL]

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Ну так в этом смысле коммунистическое воспитание ничем не отличается от любого другого.

На то он и самый широкий.