Horn of the Abyss: Factory Опции

[redar2013]

и не какое-нибудь, а ликёро-водочный завод!

А дегустаторы на завод нужны?

А охраняют завод Полевые Операторы Боевых Действий из ЧВК "Х.О.Б.Б.И.Т."

[Macron1]

Если кроме чвк больше ничего нет, то не государство.

Ну да, точно, у Фабрики же нет юнитов.

Наличие юнитов не делает образование государством. У банд есть юниты, но это не государства.

[DrSlash]

Macron1,



Ты конечно очень ловко попытался переобуться в прыжке и посреди разговора переложить бремя доказательства на меня, но нет, чайник Рассела никто не отменял, — это ты давай доказывай, что Фабрика не государство, если тебе так интересно этим заниматься. Пока не увидел ни одного убедительного довода с твоей стороны.

Подскажу, армия (даже если бы у Фабрики её не было) не является обязательной чертой государственности, это лишь один из возможных институтов, дающих государству монополию на легитимное применение силы (что уже в свою очередь является такой чертой). Даже если армии не было бы, эту функцию могут выполнять и наёмные войска (за ирл примером см. Ватикан).

Опять ты какие-то намеренные провокации устраиваешь ради самого факта наброса говна на вентилятор. Последующие сообщения буду игнорировать.

[XEL]

Не было наемников на Диком Западе.

А Дикого Запада нет на Энроте. Как и у средневековой Земли не было прошлого, в котором она имела доступ к очень высоким технологиям, покровительство со стороны сверхразвитой цивилизации и управлялась единым правительством (времена до Безмолвия на Энроте).

Все это в любом случае далеко не точные аналоги земных культур и исторических периодов, хотя и совпадают с ними в многих моментах, которые при этом обычно сильно перемешаны, если сопоставлять с земной историей и географией. Так и с Фабрикой и сюжетными фракциями, которые ее отображают: они имеет ряд схожих черт с Диким Западом, но не являются его копией и не должны во всем соответствовать.

[Macron1]

"Функция охраны общественного порядка и обеспечения безопасности человека и государства заключается в защите законности, правопорядка, суверенитета, прав и законных интересов граждан, их собственности, а также обеспечении собственной территориальной целостности. Государство обеспечивает сохранение существующего политического строя и правовой системы, борется с преступностью, способствует разрешению различных конфликтов"

Наемники этим заниматься не будут.
Получается, что с одной стороны сумасшедшие ученые-социопаты, с другой стороны купленные боевики. Где здесь может возникнуть государство? Здесь нет места социуму.

А Дикого Запада нет на Энроте

Если бы дикого запада не было на Энроте, то пустоши принадлежали бы одному из крупных государств. А это именно дикая местность, где сумасшедшие ученые могут безнаказанно проводить свои опыты на хоббитах и прочих несчастных, попавшихся в их лапы.

[XEL]

Наемники будут заниматься этим, если им заплатить. Про наличие наемных армий даже ИРЛ тебе уже выше ответили. Кроме того, "Наемник" - название класса героя, то есть обозначение некоторых командиров армий. Это не означает не только того, что вся армия Фабрики состоит из наемников, но даже того, что все полководцы Фабрики являются наемниками.

Если бы дикого запада не было на Энроте, то пустоши принадлежали бы одному из крупных государств. А это именно дикая местность, где сумасшедшие ученые могут безнаказанно проводить свои опыты на хоббитах и прочих несчастных, попавшихся в их лапы.

Ты приводил в пример реальный Дикий Запад, где не было наемников, по поводу него (его отсутствия на Энроте) я тебе и ответил. А о том, чем являются "фабричные" пустоши, какие внутрисюжетные фракции Фабрика отображает, как там все организовано, еще очень мало информации, чтобы так уверенно рассуждать.

Но если цель не проанализировать вопрос наемников у Фабрики, а выискать поводы для критики, то вполне можно

[Macron1]

Но если цель не проанализировать вопрос наемников у Фабрики, а выискать поводы для критики, то вполне можно

Критическое восприятие отличает здоровых людей от альтернативно одаренных.
Наемник как герой мог бы быть у нейтральной фракции, не имеющей города.
Или по крайней мере у фракции, у которой второй вид героев стремился бы к порядку и контролю.
Фабрика не может просуществовать достаточно длительное время, не опираясь на тех, кому есть дело до суверенности и государственности. Наемники просто заберут казну и смоются, а ученые так и будут сидеть в своих лабораториях и возмущаться, кто отключил освещение/отопление.

[tolich]

Учи матчасть... А как же хотя бы Война в округе Линкольн?

Матчасть - аббревиатура от "материальная часть": вооружение и снаряжение. История, география, этнография к матчасти не относятся.

[XEL]

Критическое восприятие отличает здоровых людей от альтернативно одаренных.

Критическое восприятие предполагает критическое осмысление и своих доводов тоже, а ты в этом разговоре стабильно игнорируешь ключевые доводы оппонентов. Включая даже сказанное мной насчет того, что наличие наемников среди командиров не равно наемной армии как преобладающей или даже большинству наемных офицеров (этот момент уже делает сомнительным твое утверждение про отсутствие опоры на тех, кому есть дело). В ответ просто повторяешь свой исходный тезис, не предоставляя никаких опровержений этому.

[SLAVICBOY]

Гоблинш нет. Девочки, я плачу(((((((
Но да ладно уж. Они будут в моих картах, которые я сделаю после выхода города. Большое вам спасибо)

[1/2]

Критическое восприятие отличает здоровых людей от альтернативно одаренных.
Наемник как герой мог бы быть у нейтральной фракции, не имеющей города.
Или по крайней мере у фракции, у которой второй вид героев стремился бы к порядку и контролю.
Фабрика не может просуществовать достаточно длительное время, не опираясь на тех, кому есть дело до суверенности и государственности. Наемники просто заберут казну и смоются, а ученые так и будут сидеть в своих лабораториях и возмущаться, кто отключил освещение/отопление.

Не вижу никакого противоречия. Половина героев Фабрики - изобретатели, а не наемники. Никто же не мешает государству частично полагаться на лояльную армию и частично на наемную.

[USBhere]

Давайте лучше оставим эту неблагодарную тему с налетом буквоедства и поговорим о более потенциально интересных вещах, связанных с грядущей Фабрикой.

Как вам всем известно, ныне актуален онлайн (даже сам в какой-то подсел на него). А в онлайне, в свою очередь, высоко котируются скоротечные игры на богатых шаблонах с упрощенным стартом (джебус и его "сателлиты").
Так вот. Хочется немного коснуться темы особенностей старта Фабрики на джебусе (самый популярный стримерский формат как-никак). Все идет к тому, что Фабрика (здесь руководствуюсь своими не очень большими знаниями по нововведениям) станет фракцией, которая тяготеет к не слишком темповому старту (конечно же, в сравнении с лидерами - Подземельем, Некрополисом), но затем все же раскручивает моховик развития. Скорее всего это будет завязано на починке вышедших из строя юнитов и особенностях геймплейного использования этой фичи.

В онлайн играх на темповых шаблонах очень важен старт. Исходя из известного лайн-апа логично предположить, что Фабрика будет располагать 2 героями-стартерами (АКА Причал), которые будут браться ради ударного стека лоу-левел мяса для стартовых пробивок и набора игрового ритма. Говоря проще - специалисты по 1 и 2-ому уровню существ. (Вроде как Генриетта (полурослики) и еще одна женщина (огнеметчики/механики).
Думаю (не зная всех фич механиков) предпочтение будет отдаваться именно специалисту на 1 уровне из-за большого количества стрелков и большему импакту стрелкового стека на старте. Но все же есть надежда и на то, что город получит и другой способ темпового старта, хотя бы по аналогии с Причалом, где есть Дерек и его особенность танковать в Ульях. Тут логичным смотрится герой, специалист на Броненосцах, которого можно было бы ситуативно делать стартером хоть иногда.

Не оставляю надежду, что Фабрика получит какого-либо героя (логичнее всего- класса изобретатель), за которого будет интересно и полезно стартовать исходя из его (заклинания). Возможно это будет какая-либо интерпретация Луны или хотя бы Эовация, Джеддита.

Ну и, коль уж все равно коснулся этой темы, есть ли смысл подкрутить количество стартовой армии для героев городов уже в игре существующих?
К примеру, до версии 1.6 (до нерфа логистики) Стартовали за оплот либо за Ивора, либо за Кирь в соотношении примерно 50/50. Нынче ситуация изменилась и стартер у Оплота остался фактически безальтернативный - специалист на длинноухих. А хочется все же большего разнообразия и хотя бы чередования тактик старта за каждый город.

В связи с этим я бы мог предложить следующее:
При старте за специалиста по существам давать некоторым таковым чуть больше юнитов, на которых они и специализируются. Но (и это важно!) только в случае выбора этого героя на старте. Когда он приходит в таверну на старте вторым или третьим (освобождается из тюрьмы) количество его стартового "мяса" будет неизменным (без увеличения).
Примеры:
Замок. Было. Эдрик. Стартовая армия 1 стек копейщиков 10-20 и 2 стека грифонов по 2-3. При выборе стартовым: 1 стек копейщиков 10-20 м 2 стека грифонов по 4-5.
Некая попытка разнообразить привычный старт за Замок от лучников, в надежде формирования хоть какого-то мили стека и игры от поиска нычек грифонов и раннего взятия Ульев.
Было. Сорша. Стартовая армия 1 стек копейщиков 10-20, 1 стек лучников 4-7 и 1 стек грифонов 2-3. При выборе стартовой: 1 стек копейщиков 10-20, 1 стек лучников 4-7 и 1 стек мечников 3-5.
Фактически та же самая попытка разнообразить тактику игры за Замок благодаря ситуативному формированию какого-никакого милишного стека.

Оплот. Было. Уфретин. Стартовая армия 3 стека по 3-5 гномов. При выборе стартовым: 3 стека по 5-7 гномов.
Все же заход Уфретина с армией - это чаще всего троллинг и проклятия игрока, при этом старт за него сознательно с целью формирования ударного стека грейженных гномов был бы довольно забавным и даже занятным.

Инферно. Тут напрашивается выдача Мариус 3-5 демонов (вместо собак) на старте в надежде на демонение или просто сбор соответствующих нычек.

Некрополис. Было. Стракер. Стартовая армия 3 стека по 4-6 зомби. При выборе стартовым: 3 стека по 7-9 зомби.
Сомневаюсь, что кто-то стал бы пренебрегать привычным стартом за Галтрана, но ситуативно старт за Стракера с расширенным набором зомбарей был бы даже интересен.
Было бы интересно выдать Вокиалу 3-5 стартовых вампиров (при старте за него) и формирование раннего стека вампиров за счет поместий.

Подземелье. Было. Лорелей. Стартовая армия 3 стека по 6-8 гарпий. При выборе стартовой: 3 стека по 8-10 гарпий.
В сравнении с Шахтером Лора явно не дотягивает по всем показателям. Но увеличение ее стартовой армии на 6 гарпий (в среднем) могло бы стать причиной ситуативного ее взятия вместо попсового "повелителя" троглодитов.

Цитадель. Было. Гретчин. Стартовая армия 3 стека по 15-25 гоблинов. При выборе стартовой: 3 стека по 16-30 гоблинов.
Неплохая конкуренция между привычным стартером Тираксором и Гречкой могла бы таки завязаться благодаря небольшому апу количества стартовых гоблинов у соответствующей специалистки.
Было. Жабаркас. Стартовая армия 1 стек по 15-25 гоблинов, 2 стека по 4-6 орков. При выборе стартовым: 1 стек гоблинов 15-25 м 2 стека орков по 5-8.
Вряд ли такое увеличение орков у Жаборкаса послужит lдостаточной мотивацией для пренебрежения привычного Тираксора, но хотя бы ситуативно призадуматься заставит.

Крепость. Было. Вистан. Стартовая армия 3 стека по 4-7 ящеров (великоват разброс ИМХО). При выборе стартовым: 3 стека по 6-8 ящеров.
До Дракона Вистану будет как и ныне далеко, но определенно интерес изредка делать его стартовым появится.

Сопряжение. Было. Монер (Пасис) Стартовая армия 1 стек по 15-25 фей, 1 стек 3-5 и один 2-3 воздушных элементалий. При выборе стартовыми: 1 стек по 15-25 фей, 2 стека по 4-5 воздушных элементалий.
После нерфа логистики мотивации брать Монера стартовым не осталось практически ни у кого, что мы и видим по стримам. Увеличение стартовых воздушек в среднем на 3 штуки - слабая, но все же мотивация выбрать для начала игры этого славного когда-то путешественника.

Все перечисленное я бы предложил только для богатых, темповых шаблонов (если бы это было бы возможно реализовать), так как знаю о особенностях геймплея маленьких и бедных темплейтов, имеющих ряд своих специфик.

Вроде как все. Как вы считаете, уважаемые форумчане, послужили бы эти правки стартовых армий для перечисленных героев мотивацией выбирать их чаще для начала партии или все это напрасные изменения и пустые идеи?

[hippocamus]

Вроде как все. Как вы считаете, уважаемые форумчане, послужили бы эти правки стартовых армий для перечисленных героев мотивацией выбирать их чаще для начала партии или все это напрасные изменения и пустые идеи?

Если это стартовый бонус - то и оформлен он должен быть как стартовый бонус - вместе с "золото, ресурсы, артефакт" должно предлагаться "существа". Только боюсь, всегда и все будут выбирать только этот бонус.
Причём можно давать либо +1/2 второго слота существ, либо 2 четвероуровневика в 4-й слот. (Тогда Брон рулит!)

[Qed'Maen]

Вот я почитал всю это вакханалию выше, и понял, что не согласен ни с некоторыми доводами Хаарта (хоть и весьма убедительными; с некоторыми очевидными, вроде Лагеря Наёмников, само собой, согласен), ни с бомбежом Макрона (тип, чо? технократическое государство не может полагаться на наёмную армию? контекст-то учитывать надо), ни с тем, что Mercenary - это на сто процентов уместное название. Поясню:
1) В трёшке названия всех классов героев - это либо руководящие должности (Рыцарь, Капитан, Лорд), либо малодоступные простому обывателю занятия (Алхимик, Чернокнижник), либо и то и другое (Хозяин Зверей, например). Наёмник - не редкое занятие и не титул. Понятно, какой именно Наёмник имеется в виду - наёмный полководец, по типу Рюрика в своё время, или Hired Gun, выполняющий роль стража порядка в городе, лишившемся шерифа. Но конкретно слово Mercenary в вакууме (и в фэнтези-канонах) таких коннотаций не несёт. По этой же причине режет слух Путешественник у Буки, когда как в оригинале был Planeswalker - не абы кто, а Мироходец (я знаю, что я тут переобулся, не надо приводить мне в контраргумент мои слова 5-летней давности ).
2) В основном, классы героев звучали бы уместно и как классы персонажей в каких-то РПГ (по определению). Тут аргумент довольно зыбкий, потому что класс Mercenary в некоторых РПГ есть, притом порой даже именно в нужном значении - как наёмный полководец. Пример. Так что этот аргумент чуть ли не разбивает мой предыдущий. Однако, чаще всего, такие наёмники имеют часть бэкграунда вплетенным в игромеханику: уникальные способности, эксклюзивные предметы, особые стартовые условия. В примере выше становится ясно, что наёмник не простой, когда он улучшается до класса Commander. Если что-то такое личное, но одновременно игромеховое, будет говорить в пользу нужного образа, то этот аргумент становится контраргументом.
3) С "ветерановостью" образа немного перегнули, как мне кажется. Спрайт всё ещё хорош, чертяка, но из привычной канвы образов Mercenary немного выходит. Тут я почти дублирую аргументацию Хаарта, так что не буду сильно распространяться, но всё же немного с другой стороны. Наёмники-командиры в пределах образа обычно тоже выглядят весьма боеспособными. А если бы меня попросили с ходу не думая обозвать текущий спрайт (конкретно мужской), он бы был, скорее всего, какой-нибудь Tactician. Определённо командир, но уже не особо боец. Возможно, седые волосы и строгий камзол не идут ему на пользу (конкретно в контексте Mercenary). Понятно, что трудочасы на переделку спрайта тратить неуместно, да даже если и переделать, есть шанс упустить тот необходимый командирский шарм и вернуться к обсуждению пункта 1.
4) Странно, что в списке не мелькал вариант Deputy. И к текущему образу, и к роли, на мой взгляд, подошло бы идеально. Хотя тащит за собой сильный ассоциативный ряд от Дикого Запада, который, похоже, хотелось бы ограничить, чтобы герой воспринимался более нейтрально при игре за другие фракции. Впрочем, этот термин куда более нейтральный, чем Sheriff, Colonel или Marshall. Sheriff и особенно Marshall очень типичны для высокоэклектического фэнтези. Вопрос лишь в том, достаточно ли в героях эклектики, чтобы следовать этому веянию. Да и упомянутого Tactician в списке нет - на мой взгляд, Фабрике, как фракции "Brain over brawn", очень бы подошло иметь героя-воина с акцентом на интеллекте. Маленький аргумент против - это наличие навыка Тактика, который, полагаю, не будет ни обязательным, ни выраженно частым в Фабрике, что будет порождать мемасы в духе "Тактик без тактики". Опять же, есть Maneuverer, Strategist/Strategian и Advisor, из которых, правда, только второй пройдёт по критерию РПГ-классовости.
5) Mercenary вне фэнтези обычно подразумевает, что он заграничный наёмник. Для технократического государства не вижу проблем строить армию на наёмных полководцах, но вот для изоляционистского... Впрочем, в строгом смысле слова, все они там в Фабрике "заграничные", кроме проводников из вигвамов. Так что это самый слабый аргумент. Совсем его не рассматривать, наверное, тоже не стоит.
6) Со звёздочкой. Mercenary в английском имеет переносное значение, близкое к "продажная шкура" - mercenary rockstar, например, это безыдейный музыкант, выступающий с любым репертуаром в любых местах за любые деньги. Тот, кто ставит деньги выше морали, короче. Не знаю, насколько уместно это будет для наёмников Фабрики.

Возможно, идеальных вариантов просто нет, и Mercenary просто является самым компромиссным. Так, в целом, ничего против не имею.

[Docent Picolan]

Странно, что в списке не мелькал вариант Deputy

В обсуждениях такой был, но никогда серьёзно не рассматривался. Внятной русскоязычной версии у термина нет — не подойдёт ни заместитель, ни представитель, ни помощник. Кроме того, термин в английском прочнейшим образом завязан на службу Маршалов США. Когда говорят Партия — подразумевают Ленина депьюти — подразумевают маршалов. Особенно прочно термин за ними закрепился, т.к. всю полевую работу выполняют deputy, а непосредственно U.S. marshall-ы — просиживают штаны в кабинетах в качестве начальников отделения.

upd:

идеальных вариантов просто нет, и Mercenary просто является самым компромиссным

Конкретно у меня примерно такой взгляд на вещи, да.
Проблема класса находится не на уровне поиска названия (ах какой конфуз — никак не подобрать имени, что ж за чертовщина!), а на уровне самой его концепции. Ему нужно охватить слишком много ниш и в контексте самой фракции, и в рамках конкретных персонажей в нынешнем списке героев: от старухи-купчихи до капитана транспортного средства при мундире. Старуха-маршал или полковник будет выглядеть комично, а гражданин в мундире и с моноклем — совсем не похож на Бродягу или Отшельника. Тут бы самое время задуматься — нахрена вам старухи в героях, вы совсем упоролись? а не сократить ли разнообразие в составе героев, коль оно так велико, что мешает объединить класс по общему принципу? И после некоторых размышлений ответом был выбрано "нет", поскольку раскрытие всего калейдоскопа типажей существенно важнее для создания полной картины города, чем отдельно взятый воинский класс, вынужденный элемент их объединения. Класс в роли ключевой единицы в Фабрике уже успешно выполняют герои-маги Artificer-ы, а Наёмники — дополняют состав города теми, кто не является Artificer-ом.
Но это, повторюсь, мои наблюдения. Как общую позицию команды, наверное, рассматривать не стоит.

[Zum-Graat]

1) В трёшке названия всех классов героев - это либо руководящие должности (Рыцарь, Капитан, Лорд), либо малодоступные простому обывателю занятия (Алхимик, Чернокнижник), либо и то и другое (Хозяин Зверей, например).

Рейнджер?

Да и упомянутого Tactician в списке нет - на мой взгляд, Фабрике, как фракции "Brain over brawn", очень бы подошло иметь героя-воина с акцентом на интеллекте. Маленький аргумент против - это наличие навыка Тактика, который, полагаю, не будет ни обязательным, ни выраженно частым в Фабрике, что будет порождать мемасы в духе "Тактик без тактики".

Ну Навигаторы без обязательной Навигации уже есть.

[hippocamus]

Ну Навигаторы без обязательной Навигации уже есть.

Навигатор - это маг. Ему совсем не обязательно знать нужную дисциплину - он может руководствоваться волшебными ритуалами, что даёт ему возможность прекрасно руководить кораблём, но не даёт преимущества в скорости. Колдовство - штука не самая быстрая ))

[Striker X Fenix]

Наёмники в контексте фабрики, по моему мнению, скорее похожи на авантюристов из японских фентози ранобе. Они членами гильдии и выполняют разные задания, от спасения котёнка до покорения(уничтожения) лазурного дракона. Стрелки\охотники за головами это наёмники A ранга этих опытных мастеров ружья и револьвера нанимает государство что бы усилить свою армию, а вот герои воины фабрики это элитные наёмники полководцы S ранга которых нанимают в качестве командующих армии.

[1/2]

Если бы не слишком явный намек на Италию, то герою-воину фабрики наверно неплохо бы подошло имя кондотьер. Этот термин отсекает наемников-головорезов, и включает в себя лишь наемников-капитанов.

[hippocamus]

Если бы не слишком явный намек на Италию, то герою-воину фабрики наверно неплохо бы подошло имя кондотьер. Этот термин отсекает наемников-головорезов, и включает в себя лишь наемников-капитанов.

Кто это слово знает? Уж тогда Конкистадор лучше )) Но мало вяжется с изоляционизмом, да и не нужны привязки к конкретным земным культурам.