Horn of the Abyss: Factory Опции

[laViper]

Деление на добро и зло нынче не модно даже у подростков, признак контента "совсем для малышни". А уж у взрослых тем более.

Это справедливо для того случая когда сюжет идёт от лица "добра", которое всегда побеждает "зло". А "Зло" обычно имеет клише на клише в плане мотивации и общего поведения.

Чем дальше сюжет отходит от этой базы, тем интереснее. Как бы сложно сказать что Властелин Колец - это скучно и для детей. Или условный Гарри Поттер для подростков как и какой-нибудь Марвел/супер-героика в лучшие фильмы. Да и в целом под базовое описание подходит огромная часть произведений. Я бы даже сказал что сюжетов без деления на плохих и хороших куда меньше, да и не всегда это знак качества.

[Wic]

Деление на добро и зло нынче не модно даже у подростков, признак контента "совсем для малышни". А уж у взрослых тем более.

Это справедливо для того случая когда сюжет идёт от лица "добра", которое всегда побеждает "зло". А "Зло" обычно имеет клише на клише в плане мотивации и общего поведения.

Чем дальше сюжет отходит от этой базы, тем интереснее. Как бы сложно сказать что Властелин Колец - это скучно и для детей. Или условный Гарри Поттер для подростков как и какой-нибудь Марвел/супер-героика в лучшие фильмы. Да и в целом под базовое описание подходит огромная часть произведений.

Я не зря использовал в изначальном посте слово "нынче". Во времена Толкиена было принято изображать доброе добро и инфернальное зло. Да и вся супергеройская тематика второй половины 20-го века на ту же тему. А вот в 21-м веке обозначился тренд к размыванию тонов, в том числе для детско-подростковой аудитории.

Я бы даже сказал что сюжетов без деления на плохих и хороших куда меньше, да и не всегда это знак качества.

Совсем без деления мало, но с размытыми границами - много. Даже вот в таком напрочь младшешкольном контенте как "Леди Баг" антагонисты вовсе не такое зло, например, в "Охотниках за привидениями".

[laViper]

Я не зря использовал в изначальном посте слово "нынче". Во времена Толкиена было принято изображать доброе добро и инфернальное зло. Да и вся супергеройская тематика второй половины 20-го века на ту же тему. А вот в 21-м веке обозначился тренд к размыванию тонов, в том числе для детско-подростковой аудитории.

Дак это и раньше было, в условных X-men (трилогии) с их трёхсторонним конфликтом и иногда с доп. злодеем.
Я бы не сказал что с тех пор такое много где встречается в большей или меньшей степени - в формате одного фильма наверно нереально так глубоко копнуть.

Уход от "доброго добра" был очень давно с появлением анти-героев, где главный герой пусть и за "наших", но тот ещё козёл и явно не образец для подражания, в лучшем случае. В худшем у нас какой-нибудь Рэмбо.

[Mantiss]

Нужно, поскольку в фабрике есть соратники Кастора (вся та банда героев стандартного набора, которые нападают в 7й миссии. Агар, Расмонт, Мортон...).
А Кастор - это злодей каноничный, и в кампании фабрики прописанный.

Как это связано? Разве это плохо обыграно в кампании?

Если у нас речь об отдельной карте/кампании - там всё настраивается как угодно. Если о попытке отыграть тропы на случайной - там не тот уровень абстракции. (Или вы там идейно будете ловить одного из дцати героев в таверне, чтоб биография попала в точку, например?)

А что касается позиционирования всех персонажей героев как "неплохих ребят", так это часть внутреннего образа. В своей среде они все позиционируют себя так. Каждый наёмник - джентльмен, вне зависимости от былых дел. Каждый изобретатель - гений, миллионер и филантроп, даже если в действительности он безумный маньяк вивисектор или явный шизотехник с нехваткой роликов в башке. Вот почему у Кастора не было проблем с тем, чтобы взять эту публику в оборот.

[Wic]

Я не зря использовал в изначальном посте слово "нынче". Во времена Толкиена было принято изображать доброе добро и инфернальное зло. Да и вся супергеройская тематика второй половины 20-го века на ту же тему. А вот в 21-м веке обозначился тренд к размыванию тонов, в том числе для детско-подростковой аудитории.

Дак это и раньше было, в условных X-men (трилогии) с их трёхсторонним конфликтом и иногда с доп. злодеем.
Я бы не сказал что с тех пор такое много где встречается в большей или меньшей степени - в формате одного фильма наверно нереально так глубоко копнуть.

Уход от "доброго добра" был очень давно с появлением анти-героев, где главный герой пусть и за "наших", но тот ещё козёл и явно не образец для подражания, в лучшем случае. В худшем у нас какой-нибудь Рэмбо.

Ага. Поэтому серьезные дискуссии насчет добрых-фракций не совсем в кассу. Геройская аудитория давно переросла этот уровень, нынешним уже "Игру Престолов" подавай.

Например, вполне допустимо изображать некров не хтоническим злом, а глубоко несчастными людьми, мб даже с комедийными моментами наподобие "Байки из склепа" или "Зловещие мертвецы".

Инферниты тоже под определенным углом зрения вполне показываются всего лишь противоположной командой.

А уж всякие там Данжоны и вовсе нейтралы-нейтралами, живут в себя в подземельях, никого не трогают (ну или трогают не чаще, чем их).

[Dracodile]

Если что, "фабрика воспринимается слишком доброй" - это не моя идея.
Об этом многие писали. Притом, детали разнятся. Мне Агар кажется "слишком положительно нарисованным" (от Агара с таким портетом я бы ждал внезапно-положительной роли в кампании. Как раз червяков в 7 миссии можно строить.), а другим как раз Агар - норм, часть "отрицательной команды". Но общая идея "не могу отыграть злых технологов на случайной карте" остается.

Самое последнее - диалог Opera и Хаарта.
Opera

What about the Forge ? will it be continued as a campaign as Kastore appeared on Jadame ? Is it possible to expect the Forge itself, or at least neutralized units in the Forge theme? If the Forge is not created, is it possible to have a kind of ‘skin’ for the Factory in a dark style as it was during cutscene 7? I have to admit that I really miss the Forge theme and the portrayal of technolgies as evil in Hota, but I can't do it with armmadillos, coatls, etc.

Lord Haart

A bit of an offtop, but I'm genuinely curious, since this isn't the first time I hear that sentiment; and over the year, I saw far less user-made content slot Factory into this particular niche Forge left, than I had expected.

You can't play off Factory as an evil, intrusive, imperialistic, soulless technology faction — solely because it features lumbering, crude and dull dinosaur-like beasts; and brightly colored unnatural magic mutants that had their egg development altered, and got reared in captivity far from their native environment; who get upgraded into a much less colourful version, one encased in armour for war and glowing much less colourful crimson like a living furnace of war magic?

Or are there any deeper/additional reasons?

Opera

There are more reasons mainly Halfilgs I cannot imagine them as a bad core of my army

The mechanical version meets my requirements, but instead of these small dwellers I would like to have for example goblins with steampunk pisotlets at least to get a good feel for it, the battleship also in my opinion cannot be bad it is too cute. The Coatles, even though they fit the storyline, are not as good as I would like them to be in the Factory, simply because of their style, the characters don't seem ‘evil’ to me, apart from a few like Dury, Todd, Morton and Agar, Zpih also gives me the vibe of an evil mad scientist. But most of all, the Factory is just nicely coloured inside, it's not a place I'd want to get under Kastor's feet and I'd like to go there on holiday literally. And this is what I miss in playing the Factory as a bad one on a random map, I just can't get into it that they can use technology to hurt someone or to conquer countries.

[laViper]

Ага. Поэтому серьезные дискуссии насчет добрых-фракций не совсем в кассу. Геройская аудитория давно переросла этот уровень

Надо мухи отдельно, котлеты отдельно.

Фракции есть добрые и злые - в игремехе есть эти понятия, другое дело что не так много игрового взаимодействия с этим параметром.
Что ещё хуже у нас по большей части изначальная фракция не равна основному герою и не равна армии, если мы берём всё множество вариантов игр от различных кампаний и сценариев до отыгрыша на шаблоне.

Вдобавок такой низкой связанности у нас ещё и различного рода огрехи, так например замку всё равно с кем стоять плечом к плечу - с друзьями-эльфами доброго мировозрения или со злыми церберами, штраф будет одинаковый, хотя с какого? Аналогично и не все фракции могут похвастаться ярко-выраженными особенностями как упомянутые некрение и демонение.

То есть если мы говорим о фракции, то надо её брать в чистом виде, предполагая что мы используем фракционные особенности, героев этой фракции, "магию" (т.е. ограничения по ГМу) и полагаемся на армию этой фракции, а не на сбор "ульев".

Собственно возвращаясь вообще к понятиям добро и зло в том же ДнД это теперь не столько стороны противостояния, сколько отражение альтруизма (благородства) и эгоизма (сила любой ценой). Собственно злая фракция по хорошему должна иметь возможность жертвовать своими ради получения преимущества.

[Dracodile]

Ага. Поэтому серьезные дискуссии насчет добрых-фракций не совсем в кассу. Геройская аудитория давно переросла этот уровень, нынешним уже "Игру Престолов" подавай.

Например, вполне допустимо изображать некров не хтоническим злом, а глубоко несчастными людьми, мб даже с комедийными моментами наподобие "Байки из склепа" или "Зловещие мертвецы".

Инферниты тоже под определенным углом зрения вполне показываются всего лишь противоположной командой.

А уж всякие там Данжоны и вовсе нейтралы-нейтралами, живут в себя в подземельях, никого не трогают (ну или трогают не чаще, чем их).

В приниципе, в абстарктном сеттинге - да, так и есть.

А на Анаганриче, где Эрафия, у всего этого есть пикатные детали... (играем РПГ-серию, читаем кампании)
1) инферналы времен героев 3? Всех не-демонов они считают скотом, который обманывать незазорно. Да и всех чертей ниже дьяволов - тоже. Самое великодушное отношение демона к другим - "ты можешь быть мне полезен, поэтому в данный момент я тебя не предам".

2) некроманты Дейи? У них пермаментная грызня за власть, с убийствами и прочим. Несогласие с генеральной линией - карается смертью и упразднением феода (черный рыцарь Мот). Да, некромантов изгнали из Эрафии, и вполне возможно - незаслуженно. Только вот некроманты после изгнания не починяют свой примус на своей довольно обширной территории с кучей магических ресурсов, а все время замышляют тот или иной план всех ослабить, а потом завоевать. Да, некромант в глубине души - нервный и несчастный. Но это во многом потому, что некроманта в любой момент может попробовать зарезать другой некромант. Большинство некров - сволочи, и в своем сволочизме они - главные кузнецы несчастья для других некромантов.

3) жители подземелий - вот эти наиболее похожи на достойных личностей. Но "наиболее" - не значит "сильно"
Эти товарищи считают могущество главной ценностью в жизни. Но амбиции - это не зло. Особенно в тех случаях, когда товарищи поддерживают друг друга в общих амбициях... В общем, подземники вполне могли бы быть похожими на рыцарей без страха и упрека. И какой-нибудь Тор Анвин - вполне достойный деятель, даже немножко на джедая похож... Только вот большинство подземников - совсем не джедаи. Во-первых, убивать чтобы спустить пар - это нормально. Мутаре, например, была замечена за подобным антистрессом. Во-вторых, захватывать все, что плохо лежит и устраивать войны в сговоре со всякими кровжадными деятелями - это подземники делают не моргнув глазом. Эрафия зашаталась? Ну так давайте же захватим! Больше могущества владыкам подземелий! Нужны отморозки чтобы кого-то побить? Подземники готовы действовать!

Собственно, от фабрикантских героев как раз и хотелось бы - бесприницности в духе подземников, но без мании завоеваний ради завовеваний, и без пустой бессмысленной жестокости.
Но не получилось:
- полурослики традиционно - не бесприниципные. А бесприницпных полуросликов в фабрику не завезли... При этом, полурослики - основа всей линейки существ (важны для отстройки и для боев, плюс, с героями приходят крупными отрядами. Были бы там людишки, кентавры или гоблины - было бы по-другому)
- герои фабрики - какие-то слишком положительные для "бесприницпности в духе подземников". Прямые заявки на беспринципность и готовность пачкать руки есть только у Энсвиетты и Виктории (в той версии, где Виктория - спец по минам. В кампании виктория - наоброт мастер по протезам, и это уже другая история).
Поэтому, роль беспринципной фракции фабрика не тянет.

[Wic]

2) некроманты Дейи? У них пермаментная грызня за власть, с убийствами и прочим. Несогласие с генеральной линией - карается смертью и упразднением феода (черный рыцарь Мот). Да, некромантов изгнали из Эрафии, и вполне возможно - незаслуженно. Только вот некроманты после изгнания не починяют свой примус на своей довольно обширной территории с кучей магических ресурсов, а все время замышляют тот или иной план всех ослабить, а потом завоевать. Да, некромант в глубине души - нервный и несчастный. Но это во многом потому, что некроманта в любой момент может попробовать зарезать другой некромант. Большинство некров - сволочи, и в своем сволочизме они - главные кузнецы несчастья для других некромантов.

Пытаюсь найти 10 отличий со средневековым рыцарством, не нахожу ни одного

1) инферналы времен героев 3? Всех не-демонов они считают скотом, который обманывать незазорно. Да и всех чертей ниже дьяволов - тоже. Самое великодушное отношение демона к другим - "ты можешь быть мне полезен, поэтому в данный момент я тебя не предам".

А это во все времена нормально, "англичанка гадит" (с)

[1/2]

Пытаюсь найти 10 отличий со средневековым рыцарством, не нахожу ни одного

Так это потому, что у средневекового рыцарства злой элайнмент , как, пожалуй, у любой власти в любой исторический период.

[Dracodile]

Пытаюсь найти 10 отличий со средневековым рыцарством, не нахожу ни одного

Есть у меня подозрение, что вы либо переоцениваете степень исторического беспредела, либо недооцениваете некромантов.

Поэтому - конкретику, пожалуйста. Страна, годы, имена основных зачинщиков, источиники, где про это можно почитать.
Если вы правы и это действительно было везде и все время - то вы с легкостью найдете мне пример, просто ткнув пальцем в ваш любимый период средневековой истории...

[Wic]

Пытаюсь найти 10 отличий со средневековым рыцарством, не нахожу ни одного

Есть у меня подозрение, что вы либо переоцениваете степень исторического беспредела, либо недооцениваете некромантов.

Поэтому - конкретику, пожалуйста. Страна, годы, имена основных зачинщиков, источиники, где про это можно почитать.
Если вы правы и это действительно было везде и все время - то вы с легкостью найдете мне пример, просто ткнув пальцем в ваш любимый период средневековой истории...

Да любой феодальный конфликт подойдет на самом то деле. Если нужен конкретный эпизод - "Война Алой и Белой розы". Джордж Мартин говорил, что он вдохновлялся именно этим конфликтом при написании "Игры Престолов".

Еще вот для ознакомления - Король Артур и его банда круглого стола

[Dracodile]

Да любой феодальный конфликт подойдет на самом то деле. Если нужен конкретный эпизод - "Война Алой и Белой розы". Джордж Мартин говорил, что он вдохновлялся именно этим конфликтом при написании "Игры Престолов".

Чехарда в Дейе - это куда большая каша, чем Война Алой и Белой Розы.
За время Героев 3 в Дейе пришло к власти 5 королей, и безо всякого династического права, а по произволу.
1) Сандро методом грубой силы посадил себя на трон.
2) Сандро был разбит 4мя героями, его сместил Вильмар.
(Вильмар понял, что у Дейи просто нет военачальников, и поднял отца Катерины из Мертвых)
3) Воставший из могилы Король Грифонхарт немедленно придушил Вильмара и сел на Трон Дейи
(Катерина вернула под контроль Стедвик, Некроманты взвыли от Короля Грифонхарта)
(Некроманты предложиди военный союз Катерине, лишь бы прибить Короля Грифонхарта. Мертвец был упокоен.)
4) Арчибальд Айронфист (свергнутый энротский узурпатор, брат Роланда) взошел на дейский престол. Либо силой, либо интригами.
5) Кастор с Терры переиграл Арчибальда и забрал Трон Дейи себе.
[мы находимся здесь]
Это все произошло за примерно 5 лет!

В войне Алой и Белой розы было 5 королей за 30 с гаком лет. В Дейе было 5 королей за 5 лет.
Почувствуйте разницу, как говорится...

А теперь вспомним, что в соседней Эрафии политическая система наоборот стабильна...

Короче, в Дейе намного хуже чем в Англии, а в Англии заметно хуже чем в Эрафии.

Вот и ответ, почему Дейские порядки называют "злыми". Ну и также понятно, почему в Дейе все так озабочены превращением в лича, в вампира или прочими формами бессмертия.
Местная резьня даже на фоне реального средневковья выделяются в худшую сторону...

[Wic]

Это все произошло за примерно 5 лет!

В войне Алой и Белой розы было 5 королей за 30 с гаком лет. В Дейе было 5 королей за 5 лет.

Ну если для тебя критерием является скорость смены глав государств, то есть вот такие примеры:

Год четырех императоров
Год пяти императоров
Год шести императоров

Но в любом случае это историческая турбулентность, никакое государство (в том числе Дейя) не может существовать так постоянно. Однако, почти любое государство время от времени скатывается в "борьбу за власть с убийствами и прочим".

[Striker X Fenix]

Трудность отыгрыша злой фабрики это две ветки юнитов ветка улучшения природы добрая, а ветка механизации злая. Поэтому я писал выше, что для отыгрыша злой фабрики нужны особые нейтралы для замены, в армии героя, полуросликов, броненосцев, песчаных червей и коатлей. Вторая проблема в том, что нельзя построить плавильню без жилища полуросликов, что к примеру делает не возможным игру доброй фабрики против злой.

[Mantiss]

Трудность отыгрыша злой фабрики это две ветки юнитов ветка улучшения природы добрая, а ветка механизации злая.

Не бойтесь, он добрый. Если и сделает кусь, то по-доброму.

[Dracodile]

Трудность отыгрыша злой фабрики это две ветки юнитов ветка улучшения природы добрая, а ветка механизации злая.

Не бойтесь, он добрый. Если и сделает кусь, то по-доброму.

Разве это неправда ? Червяки под знамена Генриетты встали сразу, даже когда все южное восстание против узураптора выглядело безнадежно!

А люди так или иначе подтянулись позже
- либо вместе с выступлением против узураптора в столице (восстание изобретателей, с силами Генриетты объединились позже),
- либо когда Генриетта с Вайноной разбили несколько армий карателей. (отряды местных, которые новую власть не любили, но опасались)

#ШайХулудНеПредавал

[Mantiss]

Если что, "фабрика воспринимается слишком доброй" - это не моя идея.
Об этом многие писали. Притом, детали разнятся.

Аналогично для Сопряжения. Причем, что характерно, детали тоже разнятся. И у нас самих бродили такие мысли.
Но в итоге пришли к тому, что отсутствие радикальности - вполне себе метка нейтральности в Героях. Одна из, причем подтвержденная прецедентом. А что добрых проще отыгрывать чем злых - это в рамках местных правил. В конце концов, отыгрывать условных злых за Stronghold и Fortress тоже проще, чем добрых.

Разве это неправда? Червяки под знамена Генриетты встали сразу, даже когда все южное восстание против узураптора выглядело безнадежно!

Конечно, правда. Кто за Генриетту, тот и добрый.

[Dracodile]

Аналогично для Сопряжения. Причем, что характерно, детали тоже разнятся. И у нас самих бродили такие мысли.
Но в итоге пришли к тому, что отсутствие радикальности - вполне себе метка нейтральности в Героях. Одна из, причем подтвержденная прецедентом. А что добрых проще отыгрывать чем злых - это в рамках местных правил. В конце концов, отыгрывать условных злых за Stronghold и Fortress тоже проще, чем добрых.

1) У Болотников, до Пакатля (6я миссия фабрики), - все памятные роли были либо "добрые", либо "ну просто армия, с понятными причинами для боевых действий".
2) И со Stronghold "добрых" отыгрывать оказалось нетрудно:
- восстание варваров Тарнума (в начале - безусловно положительное, но даже под конец - многие варавры перестали верит Тарнуму-Тирану. Просто Тарнум несогласных чистит).
- Кампании Варваров в Shadow of Death.

Варвары - недобрые. Но варвары любят удаль - и поэтому герой, идущий на благий подвиг вполне может возглавить армию варваров.

А вот с фабрикантами и злодеями такое не получается.
- Полурослики, Изобретатели, Коатли - незлые. Но они любят Х - и не-герой, идущий на подлость вполне может... Может вполне...
Погодите минутку, а нам не показали никакого Х!

При этом, тот же причал спокойно балансирует между "добрыми", "недобрыми" и "злыми". У Причала естественным образом возникают аллюзии и на Замок с Оплотом, и на свирепых Варваров, и на Элементалистов Сопряжения, и на Чернокнижников Подземелья (Комбинация Морской змей + Никс + Ассида - в первом приближении выглядит вполне в духе подземников. Плюс, магические специалисты у причала вполне чернокнижные. Даже биография Даргема не нужна, чтобы параллели прочувствать).

Не понятно, почему фабрика - не такая, как Причал?


Сдается мне, тут все дело в другом...
Фордж от ХоТА грядет, а Мантисс тщательно старается не заспойлерить грядущий релиз...
Точно также было в теме про Бастион, с боевыми слонами... (В рамках просто Героев 3, ставить закованного в латы беового слона на 7й уровень - странно. Но все-таки можно, по аналогии с чудищем и фениксом. Но вот если мамонт уже сел на 6й уровень - то слон на 7м выглядит глупо)

[Разве это неправда? Червяки под знамена Генриетты встали сразу, даже когда все южное восстание против узураптора выглядело безнадежно!]
Конечно, правда. Кто за Генриетту, тот и добрый.

Но если песчанный червь был бы наемником - то он бы не стал бы самоубийственно ввязываться в безнадежное восстание!
А он ввязался! Значит - он был за не за выгоду, а за идеалы добра и справедливости!
Или у червей есть зачатки роевого разума, и этот роевой разум хорошо запомнил идею "полурослик с лазероной пушкой дредноута = мощь"?
Или все дело в том, что песчанные черви намного лучше понимают расклад сил, и многие из них знают, что власть узурпатора - это колосс на глиняных ногах?
Или черви просто решили отомстить Агару, который над ними опыты ставит, и при том узурпатора поддерживает?

Ладно-ладно, не буду шутить.
Я думаю, официальная прична в том, что Вайнона - немножко друид/шаман/зоолог, поэтому привлечь зверей на свою сторону Генриетта с Вайноной могут.

[Sav]

По-моему, в кампании Фабрики достаточно показан «недобрый» потенциал всех существ, кроме полуросликов.

Во вражеских войсках Фабрики есть все существа, кроме полуросликов и коатлей, и их нахождение там выглядит вполне логично и сюжетно оправдано. Черви — монстры, контролируемые магией, и способные доставить кучу проблем при выходе из-под контроля. Коатли сыграли не очень-то добрую роль для связанных с ними ящеров, а связанные с ними ритуалы кровавы в своей сущности.

Полурослики в кампании действительно показаны в такой роли, которая у современного игрока/читателя вызывает очень положительные ассоциации. Но если абстрагироваться от сюжета и взглянуть более глобально: а что в них такого принципиально доброго? Это гуманоиды, не слишком отличающиеся от людей. Они точно так же могут воевать друг с другом, либо быть просто сбродом и бандитами, либо прислужниками какой-то злой фракции.

Понятно, что у Фабрики в атмосфере есть тяготение к «добру», даже вопрос о перемещении в добрые всерьёз поднимался в команде. Но и «недобрая» сторона присутствует, не стоит просто закрывать на неё глаза.