Horn of the Abyss: Factory Опции

[Dracodile]

Но ведь Мёрдок [спойлер]

На что не пойдешь ради проверки достоверной информации...
Пришлось прыгнуть чит-кодом на две миссии вперед.

Я обсуждаю Мёрдока именно как часть Фабрики.
В этих миссиях, которые вы упомянули, фабрики у игрока нет*, так что Мердок фабрике не очень-то помогает в таком вот виде...
(*регион не тот. Хотя миссия 3... Лаборатория Кланкера и ГМ Алхимии ММ7)

Наоброт, усиливается подозрение, что Мёрдок намеренно отделен от фабрики, и что его тема "беспринципного наемника" специально спрятана.

[Striker X Fenix]

Все 6 биографий там мимо.
Все 6 получились нейтралами "без привязки к Добрости-Злобности", 3 аналога Виктории (Стина, Винцельс, Валкест) и 3 аналога Дьюри (Юмендер, Янгард, Элдериан)

У Янгарда - куча мелких нестыковок с тем, что мы знаем про Эрафию и Регну.

По моей идеи все кроме Винцельса должны быть нейтральными. Винцельс же даже не нейтральный со склонностью ко злу, а именно злой.
Валкест - легендарный наёмник породивший много слухов и баек, в которых утверждается, что он бессмертный, но на деле он просто вылечивается с помощью палатки первой помощи.
Винцельс - жестокий бандит мастерски использующий образ немощного старика не способного причинить вред другим людям и использующий особо жестокие расправы для устрашения подчинённые.
Стина - в прошлом ей приходилось сжигать трупы, а возможно и живых людей. Это другой взгляд на Механиков/Инженеров именно как на огнемётчиков.
Янгард - тот кто обучает стрелков и их инструктор и командир.
Юмендер - мэр города которому не повезло и он стал пешкой Кастора, а богатство которое на него свалилось полностью его развратило.
Элдериан - представляет из себя выходца из гильдии волшебников Энрота

Я вижу компанию за Мёрдока в следующем:
Во время выполнения одного контракта Мёрдок попадает в ловушку, подстроенную Винцельсом. Дальше он собирает себе команду из Валкеста, Селестины, Стины, и Янгарда. Мстит Винцельсу, а в синематики мы узнаём, что Винцельс выполнял приказ Кастора. И уже в следующий кампании Мёрдок появляется как один из героев сражающийся против Кастора.

[Dracodile]

Возвращаясь к вопросу "фабрика воспринимается слишком доброй...".

Оказывается, есть наглядный пример, который демонстриет странности, вызванные подобным эффектом.

Есть карта "Охота за головами" ("Headhunting"). Добавлена в ХоТА версии 1.7.2
Никак не привязана к сюжету Энрота.
Мы - элементалист Альтера, стартуем с Сопряжением.
За нашей головой охотятся наемники Империи.

Кто же эти наемники:
- Причал
- Цитадель
- Крепость
- Оплот (с примкнувшим чернокнижником)

Кого нет? Фабрики.
- Среди наемников нет героев-Наемников.
- Среди охотников за нашей головой нет Охотников за Головами.

Честно говоря, я подозреваю, что разработка карты просто началась до выхода Фабрики.
Но результат все равно производит странное ощущение.

И момент "фабрика вся в целом воспринимается слишком добрым замком" будет периодически приводить к столь же странному эффекту. Там, где нужна команда бравых, но бесприницпных молодцов-наемников, частенько вместо героев-наемников будут ставиться варвары, пираты, или повелители зверей. Там, где врагам будет нужно собирать отряды "беспощадных и жестоких охотников за головами", вместо соответсвующих существ будут минотавры, виверны, огры, морские волки или снайперы.

[Mantiss]

В моем посте с разбором сущнеств и героев уже есть ответ на данный вопрос. Если вкратце, "рыцари-фанатики" Героев 5 не особо поменяются от перевода кампанейского Ласло в стандартный набор.

Разбирая случай фабрики, я указал:
У фабрики набор существ сильно кажется в совокупности слишком добрым (если нужны детали - см пост 4801).
В таких условиях, нужно что-то наглядное, что дало бы базис и для "злобно-нейтрального" отражения образа.
Я смотрю героев уже после того, как не нашел нужного базиса среди существ.

Поэтому, в случае Героев 5:
У пятерочных рыцарей образы "красных существ" задают достаточный базис для наглядного образа фанатиков. В итоге, никакой нужды в опоре на специального героя нет. Отыгрыш и так может за что-то зацепиться.

Это не отвечает на мой вопрос. Попробую перефразировать.
Вот если бы в рыцарском замке не было красного грейда, кампанейский Ласло помог бы отыгрывать фанатиков? Вы пишете так, словно да, а я в этом что-то сильно сомневаюсь. Но может я что-то не так понял.

Вышеуказанные случаев ролей "Наемник" и "Mad Scientist" - распространенные в масс. культуре и полезные. Логично ожидать, что Фабрика хорошо сможет отыграть таких персонажей.
Но сейчас у фабрики наблюдается значительная "склонность к добру", и при этом нет хорошей и доступной зацепки для "склонности ко злу" - и отыгрыш вышеуказанных персонажей становится неудобным.

Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Именно меньшие удобства по отыгрышу условного "Гридо" (в сравнении с "Ханом Соло") создают образ "склонности к добру", а не наоборот.

[Dracodile]

Мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Именно меньшие удобства по отыгрышу условного "Гридо" (в сравнении с "Ханом Соло") создают образ "склонности к добру", а не наоборот.

Вы сильно упрощаете схему. Обе вещи друг на друга влияют. Опять таки, см. мои предыдущие посты*.

Итого:

- Мёрдок дает фабрике "эталонного представителя героев класса наемник" с мировозрением "нейтрал со склонностью ко злу".
- По роли, Мердок - это типичный "кондотьер, командир наемного отряда".
- В силу синергии с полуросликами, Мёрдок также опосредованно подсвечивает образ "наемников-полуросликов" - альтернативную идею для "героических полуросликов". А полурослики - это одна из тех частей фабрики, которая в итоге и создает слишком сильный перекос в "нейтралов со склоностью к добру". Плюс, запрещать строить полуросликов - это беда для всего дерева отстройки города...
- Перегнуть палку и довести дело до "все полурослики - проходимцы" Мердок не сможет. Генриетта-то никуда не делась! Да и рисовка самих полуросликов осталась прежней.

Условно говоря:
1) Перове впечатление о Фабрике: Полурослики добрые.
2) Развитие первого вречатления: да и вся фракция скорее добрая.
3) Создается впечатление: чтобы играть злых, нужно, как минимум, у фракции амптуировать полуросликов.
(4) Но если в качестве стартового героя у нас был бы "Условный Гридо" (или даже "Условный Дарт Плэгас" - спец по воскещению в духе Аламара). Который еще командует полуросликами. Неплохо так командует...
(5) То в таком случае сразу хочется спросить себя: Хммм, а может быть недобрые полурослики тоже бывают? Полурсолики, в конце коцев, похожи на человеков... А недобрые человеки точно есть в мире...
(6) Видать, не все так однозначно... Предположения 1) 2) 3) - ну не совсем верные.
(Вывод) Ок, "нейтралы со склонностью к злу" - это тоже в рамках ролей фабрики.

Суть в том, что так или иначе нужно дать намек:
"первые впечатления не дают полную картину. Возможно отыграть фабрику и по другому, злобно. Все 8 существ, вся фракция в эти рамки вписывается."

А каким образом дать атльтернативную картину? Возможны варианты:
I) Дать пример "недоброго отыгрыша". Это можно в качестве специального мощного недоброго героя для случайных карт.
II) Можно дать пример "недоброго отыгрыша" и через кампанию. Но! Не в коем случае нельзя в такой ситуации запрещать полуросликов в замке!

II) Можно ввести альт-ветки с "недобрыми существами" в город.

III-IV)
III) Можно добавить больше "злобных" идей в лайнап. Как вариант, сделать Коатлей более похожими на Оглой Хорохоев - например, разрешить Багровому Коатли жрать немного трупов. Это подчеркнет одинаковую суть "страшных и злобных" червей и "красивых и наверное добрых" коатлей.
IV) Или научить кого-нибудь из существ использовать "химическое оружие". Безответный отравляющий удар Охотникам за Головами в рукопашной, или распыление кислоты Дредноутами или Инженерами - тоже даст зацепку для "недоброго отыгрыша".

V-VI)
Если сказать "цель - допустить недобрый отыгрыш, и она оправдывает любые средства" - то гипотетически можнно взять радикальные идеи, которые тем не менее дадут нужную зацепку
V) Немыслимо: заменить Коатлей на Чудищ (та же самая парралель с оглой-хорохоями, плюс еще и 2-3 отсылки к Форджу для людей "в теме")
VI) , но Легко делается в качестве мода, но немыслимо в рамках официальных релизов ХоТа: поменять музыку города**.
Например, Тема выбранная для фанатского Forge 2k и стандартная EvilTheme.mp3 хорошо сочетаются с экраном города и наоборот создают атмосферу "полигона-лаборатории для боевых технологий".

Музыка фабрики:
-очень хорошая.
-написана Доцентом Пиколяном, который безвременно погиб.
Поэтому для экипажа радикально переделывать музыкальную тему Фабрики - это будет выглядеть некрасиво. Разве что в качестве отсылки к аддону Героев 2, дать набор "алтернативной музыки для всез городов, на выбор"...

Edit: Полуоффтоп в рамках Героев 3.
Герои 5 - не много где отличаются от тройки. Например, у пятерки - несколько другие приницпы формирования фракций и немного другой набор инструментов для описания героев. Меньше внимания удеялется портретам, зато больше - моделькам героев. У кампанейских героев модельки вообще делаются уникальными.

Если Ласло 100% тот самый, с уникальной моделькой, темной броней и т.д., и все это в было бы в сингле - то да, любоей существо Эльрата в руках такого героя получит "+10 очков фанатичности". Собственно, в первых миссиях Фриды мы используем и обычных существ, и даже нефанатичного героя (Фриду)... Но команда из инкизитора Аларика, "Озлобленного Ласло", и "красной инквизиционной гвардии" задает нужный тон. Аларик - персонаж чисто заставочный, а вот "Злой Ласло" - полновечный герой, со всеми своими злобными атрибутами.

[Mantiss]

Вы сильно упрощаете схему.

Я?

1) Перове впечатление о Фабрике: Полурослики добрые.
2) Развитие первого вречатления: да и вся фракция скорее добрая.
3) Чтобы играть злых, нужно, как минимум, у фракции амптуировать полуросликов.
(4) Но если в качестве стартового героя у нас был бы "Условный Гридо" ...

... то ничего не меняется.

Из существующих героев Фабрики у солидной части такие рожи, что им легко представить себе самое разнообразное прошлое, включая далеко не самое благопристойное. Взять хотя бы Мортона. Вас смущает его биография "мстителя"? Так она не мешает прописать ему любые принципы, включая "сдохни ты сегодня, а я завтра". Ясно же, что не она сделала его гоблином.
Это если биографию вообще учитывать, что при отыгрыше "типичной казуальной" карты, вообще говоря, не самое частое явление. Но для вас Мортон не приводит ни к (5), ни к (6). Зато куда более обтекаемый Мёрдок приводит.
Я пытаюсь понять, почему?

[Dracodile]

Вы сильно упрощаете схему.

Я?

Да, вы. Я написал много постов, где подробно объяснял детали интересующих вас вопросов.
В частности, в посте 4801 по полочкам разложены все 8 существ и все 16+3=19 героев.

И Мортон с Мёрдоком тоже. У них есть общее, у них есть разница.

Если внимательно посмотреть, что я писал, то легко понять:
- Мёрдок был бы значительным шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным,
- Мортон от Мёрдока отличается во многих аспектах.

Мортон не приводит ни к (5), ни к (6). Зато куда более обтекаемый Мёрдок приводит. Я пытаюсь понять, почему?

Хорошо, распишу сравнение Мортона и Мёрдока подробнее, и объясню, почему же один из них куда лучше закладывает о идею "злобной фабрики", чем другой.

Мортон из игры:
Специалист по Баллисте, стартует с Артиллерией и Баллистикой

"Ветеран войн между ограми и гоблинами Джадама и один из немногих, кому удалось пережить штурм Говдаровой Пади, Мортон поклялся отомстить «грязнокожим» за резню, стёршую его родной город с лица земли. Он оценивает качество своих баллист количеством огров, которых они способны пронзить одним выстрелом."
Мёрдок из игры:
Специалист по Стрельбе, стартует со Стрельбой и Тактикой

"Мёрдок — это человек, которого можно назвать профессиональным авантюристом. Едва ли он любит что-то больше, чем деньги и славу. Поэтому-то, сколотив отряд таких же отчаянных голов, Мёрдок отправился на поиски приключений на просторах Джадама. Кто знает, куда судьба занесёт его в следующий раз."

Важная для нас между разница между героями фабрики - это вопрос мотивации:

1) Мортон - с "героической" биографией (выживший при "резне"; плюс "гоблины против огров" - параллель с "Давид против Голиафа". Более того, у Мортона проглядывает даже параллель с темой "Героические полурослики против беспощадных захватчиков-демонов"). Мортон в итоге воспримается как герой с "положительной мотивацией".
Да, возможно, что Мортон - морально нестойкий, такой, которого злодеи могут перекупить. Но кто же его будет перекупать? Среди играбельных фигур Фабрики нет того персонажа, который мог бы перекупить Мортона...

2) Мёрдок - с "корыстной" биографией (Деньги и Слава - что еще нужно для счастья?).
Мортон в итоге воспринимается как герой с "неположительной мотивацией". И в случае Мёрдока внешние злодеи не нужны. Мёрдок даже по собственной инициативе вполне может пойти на злодейство: разграбить что-нибудь "хорошее и полезное" ради денег ("сокровища!") и славы ("армия паладинов считалась непобедимой, но я оказался лучше!").

3) Мортон и Мёрдок в одной команде. А кто может перекупить морально нестойкого гоблина Мортона деньгами и славой?
Конечно же лихой атаман наемников, сорви-голова Мёрдок!
Если в базовом наборе фигур Фабрики есть задел на злодейство в виде Мёрдока - то уже сама Фабрика, без внешних сил может перетащить Мортона на "Темную Сторону"...

4) [Мёрдок и прочие герои Фабрики. А теперь вспоминаем, что в стандартном наборе героев есть аж 14 героев (12, если учесть кампанию и вычеркнуть Сэм и Вайнону), которых, как Мортона, можно "перетянуть на Темную Сторону". Наличие одного "темного персонажа" в рамках всего набора героев дает вариант отыграть "Темную Фабрику".

5) Генриетта/Селестина/Храбрые Полурослики и прочие герои Фабрики. Но точно также всех "морально нестойких" личностей Фабрики можно утянуть на "светлую сторону". И, в отличие от "Темной Стороны", у фабрики есть "положительные персонажи" в стандартном наборе - герои Генриетта и Селестина, а также Храбрые Полурослики (наиболее прямое и очевидное прочтение образа существ).

6) Доброе Дело + Мёрдок. Выше я описал, почему Мёрдок - в некотором смысле представитель "темной силы". Но надо понимать, что Мёрдока, в отличие от таких деятелей, как Килгор или Люцифер, легко представить и на службе "благого дела". За "добрые дела" тоже можно получить много денег и много славы. Поэтому Мёрдок вполне может сыграть положительную роль.

Вывод: Это правда, что Мёрдок может сыграть как "темную роль", так и "положительную роль". Здесь он не уникален среди героев Фабрики.
Но уникально то, что для "темной роли" Мёрдоку дана готовая мотивация прямо в биографии! Этим Мёрдок и ценен. И более того - "Темный Мёрдок нанял героя в свою команду авантюристов" дает вспомогательную "темную мотивацию" другим героям. Эта мотивация позволяет перетянуь многих героев фабрики на "Темную Сторону" при случае.

Edit: и еще не стоит забывать геймплейный аспект:
- для Мортона Полурослики в армии - это просто еще одно существо, не сверх-важное для тактики.
- для Мёрдока Полурослики - это ключевые существа, которые и позволяют получать отдачу от специализации по стрельбе.
Как итог, "Мёрдок с темной ролью" куда лучше подсвечивает "полуросликов-наемников", чем Мортон.

[Mantiss]

Да, вы. У меня все подробно расписано по многим постам.

Всё это обилие текста построено на одном простом принципе, правильность которого я подвергаю сомнению, а вы пока отказываетесь доказывать.

Если внимательно посмтреть, что я писал, то легко понять: Мёрдок был бы шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным

В нужную сторону ???
Мы, если взять грубую аналогию, на минном поле. Шаг вроде бы в нужную сторону может привести на все четыре.

Вопрос мотивации:
1) Мортон - с "героической" биографией (жертва резни, враги - нехорошие; плюс "гоблины против огров" - параллель с "Давид против Голиафа" или даже с "Героическими полуросликами против беспощадных захватчиков").
Мортон в итоге воспримается как герой с "положительной мотивацией". Да, возможно морально нестойкий, такой, которого злодеи могут перекупить. Но кто же его будет перекупать? Среди играбельных фигур Фабрики нет того персонажа, который мог бы перекупить Мортона...

2) Мёрдок - с "корысной" биографией (Деньги и Слава - что еще нужно для счастья?).
Мортон в итоге воспримается как герой с "неположительной мотивацией". И тут внешние злодеи не нужны. Мёрдок даже по собственной инициативе вполне может пойти на злодейство: разграбить что-нибудь "хорошее и полезное" ради денег ("сокровища!") и славы ("армия паладинов мне не помеха").

Ещё раз, оба в большинстве случаев будут восприниматься без биографии.
Ещё два. Биография Мортона была задана в расчёте на дефолтный отыгрыш, который вы называете "со склонностью к добру", но который в действительности предполагает, что сам герой считает себя хорошим. Это фишка героев Фабрики. У них самомнение. Даже у полуросликов, которые, как водится, из земли великанов. Херить это в угоду "подвинуть немного Фабрику в тёмный" мне кажется неразумным.

3) Мортон + Мёрдок. А кто может перекупить морально нестойкого гоблина Мортона деньгами и славой?
Конечно же лихой атаман наемников, сорви-голова Мердок!
Если в базовом наборе фигур Фабрики есть задел на злодейство в виде Мёрдока - то уже сама Фабрика, без внешних сил может перетащить Мортона на "Темную Сторону"...

Я шесть раз прочёл этот пункт, но так и не понял, как он должен работать.
Зачем перетаскивать Мортона на тёмную сторону? Он же ж гоблин. Это нейтралитет гоблина надо обосновывать, а "тёмная сторона" у них согласно культмассу встроенная.

Следующие пункты понимаю ещё хуже. Видимо мне пока придётся ограничиться тем, что бывает у людей и такое восприятие.

[Dracodile]

Всё это обилие текста построено на одном простом принципе, правильность которого я подвергаю сомнению, а вы пока отказываетесь доказывать.

Не могли бы вы сформулировать этот прининцип?
Или дать ссылку на тот пост, где я этот принцип привожу?

Ещё раз, оба в большинстве случаев будут восприниматься без биографии.

Без биографии, Мортон - герой цитадели, случайно попавший в фабрику. И "мрачная рожа" Мортона об остальной фабрике говорит очень мало.

Без биографии, Мёрдок - темная личность, отражение 6-го уровня фабрики.
Мердок = кто-то подозрительный, и при том - 100% родной для всего антуража города.

Это фишка героев Фабрики. У них самомнение.

Самомнение Мортона - "мой народ резали, я делаю все, чтобы это не повтолось"
Самомнение Мёрдока - "я пришел сюда стрелять и зарабатывать, и давненько я ничего не зрабатывал"
Самомнение Мёрдока намного более прямым образом ведет ко злу.

Зачем перетаскивать Мортона на тёмную сторону? Он же ж гоблин. Это нейтралитет гоблина надо обосновывать, а "тёмная сторона" у них согласно культмассу встроенная.

Мантисс, вы как-то не очень-то внимательно следите за Масскультом.

Даже в рамках обычных огроков ДнД, лет 20 встечается точка зрения следующего вида:
- гоблины - такие же смертные как эльфы, люди, дворфы и пр. Они не "злые от природы"!
- "злые от природы" - это те, у кого злая природа прописана на уровне метафизики или биологии.

Пример "злого от природы" на уровне метафизики:
- ДнДшный демон или дьявол. Они буквально сотканы из "Первородного Зла".
- Нежить тоже может попасть в эту категорию, но с нежитью все бывает по-разному...

Пример "злого от природы" на уровне биологии:
- Иллитид или вампир, которые питаются разумными существами...

И то, если Иллитид сможет сесть на диету - то он уже не злой...

[Mantiss]

Приведите этот принцип. Только, будбьте любезны, опирайтесь на цитаты из моего поста.

Если внимательно посмтреть, что я писал, то легко понять: Мёрдок был бы шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным

Мантисс, вы как-то не очень-то внимательно следите за Масскультом.

Возможно. Но тут всё более-менее очевидно. В масскульте есть и добрые некроманты, и благородные демоны, и злые ангелы, и подлые "светлые" эльфы, и много кто ещё. Разумеется, условно нейтральные и даже вполне положительные гоблины там тоже есть.
Но "дефолтный" гоблин отличается от орка преимущественно размером и выглядит как-то так:

Ладно, не обязательно по Джексону, но рожи там сразу такие, что ни о каком "добре" речи не идёт. Даже в ГП, где они показаны нормальной частью магического сообщества, их сложно воспринимать как добрых. Хотя вроде бы нормальные парни, но добрый банковский клерк - это что-то из области оксюморонов. Тут своего рода визуал "цивилизовались, но остались теми ещё тварями".

[hippocamus]

В частности, в посте 4801 по полочкам разложены все 8 существ и все 16+3=19 героев.

Да помимо Мёрдока, Мортона, Сэм и Вайноны - как минимум Мельхиор, Агар, Расмонд, Энсвита имеют совсем не добрые биографии (и внешность).

[Dracodile]

Мантисс

Если вы считаете основополагающим приницпом тезис
"Мёрдок был бы шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным" - то вы в моих мыслях поняли крайне мало.
Я так много пишу про Мёрдока по единственной причине: меня про него справшивают.

(Кстати, ваши картинки не открываются.)

Наглядный пример: hippocamus тоже спрашивает про Мердока, а не про Даркшейда, не про Коатлей, не про Фордж, и не про музыку Фабрики...

[В частности, в посте 4801 по полочкам разложены все 8 существ и все 16+3=19 героев.]
Да помимо Мёрдока, Мортона, Сэм и Вайноны - как минимум Мельхиор, Агар, Расмонд, Энсвита имеют совсем не добрые биографии (и внешность).

В 4801м посту про всех этих героев написано!

Если кратко...
1) "Не добрый" - не значит "злой". И все герои Фабрики, кроме Генриетты и Селестины (а также, Тавина, Фредрика, Сэм, Вайноны и Тодда, если кампанию учесть) - это "не злые и не добрые".
2) Большинтсво этих героев - включая Мелхиора, Агара, Расмонта - просто "первоклассные узкопрофильные специалисты".
3) Эти "не злые и не добрые" "первоклассыне узкопрофильные специалисты" работают в одной команде с "добрыми" полуросликами, и с "добрыми" героями типа Генриетты, Селестины или Фредрика.
4) Ситуация: герой стартует с добрым существом, особой тяги ко злу не имеет, дружит с добрыми персонажами. Так с чего бы этому герою быть злодеем? Что же они получат от злых поступков? Зло творить - это им неинтерсно, им интересно быть "первоклассыми узкопрофильными специалистами". И при этом они уже вместе с "добрыми персонажами"! (полурослики в каждой стартовой армии, кроме Сэм и Фредрика. Но эти - и так добрые). Если кому-то хорошо на "Светлой стороне" - чем же их может соблазнить Темная Сторона?
5) Вот возьмем Агара. Зачем ему на "Темную Сторону"? У светлой стороны и так есть червяки, у светлой стороны есть чудесные Коатли. Зачем Агару менять место работы?
6) Мёрдок - единственный из готовых героев или готовых существ, у которого есть готовая мотивация выбрать "темную сторону" - исполнить грязную работу за кучу денег! Сидеть на месте авантюрист Мёрдок не очень-то любит, но зато обожает деньги.

[Striker X Fenix]

Dracodile Если так хочется поиграть за Мёрдока, то его легко можно разблокировать в редакторе карт.

Допустим команда создаст, новый злой город, Собор, но он не будет мрачным готическим городом, а напротив ярким и светлым выполненным в архитектурном стиле Ренессанса и даже более ярким чем замок. И тут народ поднимет бучи: Собор не достаточно злой он слишком яркий и светлый, чтобы быть злым городом.

[hippocamus]

Наглядный пример: hippocamus тоже спрашивает про Мердока, а не про Даркшейда, не про Коатлей, не про Фордж, и не про музыку Фабрики...

А я прекрасно представляю себе общественное устройство, которое является вполне себе недобрым, но рядовым гражданам (добрым по сути) попросту приходится трудиться на благо своих господ, чтобы худо-бедно обеспечить свои семьи. Учти к тому же моё тяготение к оправданию рабовладельческого строя в Героях. Так вот, может, хоббиты вынуждены ипотеку за свои казармы 30 лет выплачивать (как я) и готовы работать ради этого хоть с самим сатаной?
Но так-то да, герои характеризуют фракцию не хуже визуала. А визуал самый добрый у нас на экране города. Хорошо ещё - нет дирижаблей. А были.

Как по мне - Фабрика не должна быть злой. Она может быть безжалостной, беспринципной. Это она отыгрывает прекрасно. А злых задач в неё не заложено. Да и Мёрдок так-то не злой. Дай ему больше чем предложил противник - и он твой союзник.
А такие как Генгриета - ну это Мать Тереза. Такие образы можно найти где угодно, хоть в 3-м Рейхе. "Луч света в тёмном царстве".

[Mantiss]

Если вы считаете основополагающим приницпом тезис
"Мёрдок был бы шагом в нужную сторону, но не факт, чтобы достаточным" - то вы в моих мыслях поняли крайне мало.
Я так много пишу про Мёрдока по единственной причине: меня про него справшивают.

Я о том, что вы героями пытаетесь вправить то, что героями не вправляется. (Ну я так думаю, вы очевидно, иначе.)
Ну и немного побурчу о том, что вы вообще пытаетесь сделать ненужное ("подвигать" город по линейке добро-зло), чтобы получить большее пространство отыгрыша, хотя в результате вы его таким образом только уменьшите. Добьётесь эффекта расфокусировки, как в Fortress, когда отыграть можно дофига чего, но это всё требует от среднего игрока внезапно куда больше усилий, которые он попросту не готов прилагать. В результате получится просто "город с хоббитами и механизмами", который почему-то в Аризоне, и с никак не связанными между собой героями. (Такие взгляды и сейчас есть, а то что вы хотите, сделает их абсолютно доминирующими.)

Т.е. для меня это всё выглядит, как достижение сомнительной цели неадекватным способом. От того, что вы подробно расписываете, как это сделать, я почему-то ни на йоту не приближаюсь к пониманию, почему это вообще сработает? Так что да, я ни черта вас не понимаю.

(Кстати, ваши картинки не открываются.)

Странно. Не динамические и авторизации не требуют. Проверил через несколько vpn, включая российский, везде открывались. Но не критично. Полагаю, вы без особых сложностей вспомните/нагуглите как гоблинов и орков из Властелина Колец Питера Джексона, так и гоблинов Гринготтса из Гарри Поттера.

В 4801м посту про всех этих героев написано!

Точно в 4801?

5) Вот возьмем Агара. Зачем ему на "Темную Сторону"? У светлой стороны и так есть червяки, у светлой стороны есть чудесные Коатли. Зачем Агару менять место работы?

Это всё же прокомментирую отдельно. Ибо WTF.
Агар - шизанутый маньяк вивисектор. Причем, если игнорировать его биографию, то на портрете не добрый дядечка, а "человек с подвохом". Внешне благообразный, но пугающий всё больше, когда приглядываешься. Конкретно для Фабрики этот гений вывел ползучую мясорубку, категорически неудовлетворенную желудочно. У вас Ганнибал Лектер тоже добрый с таким подходом? У него тоже ведь история вполне жалостливая, и первые его жертвы милосердия не заслуживали. А на заглавной картинке своей статьи в Википедии, там же симпатяга. Если в глаза не смотреть.

Коатли. Продукт жертвоприношений, улучшающийся в кровавую багровую версию... А ладно, пусть будут добрые без оговорок. Не буду спорить. Единорог же добрым считается, а у него в четверке радужный ассет. Наверное, это сейчас верный признак добра.

[Dracodile]

Коатли. Продукт жертвоприношений, улучшающийся в кровавую багровую версию...

С каких это пор Серпентарий успели переименовать в Жертвенник?
А-а-а-а, понял это вы 6ю миссию вспомнили.

Но в таком случае опять двойной стандарт получается:
- Мнение о коатлях надо основывать насюжетных сообщений в глубине кампании, иначе не тру.
- Мнение о героях основывать на биографии - так никто не делает.

Ну и с гоблинами-орками тожке двойной стандарт выходит:
- У вас корректно считать "гоблины и орки воспримаются злыми, потому что мордой не вышли".
- У вас некорректно считать "Коатли воспринимаются добрыми, потому что красавцы".

В ДнД коатли вообще Lawful Good, как старомодные паладины, см ссылку на SRD
- Коатль из 3.5-й редакции - Outsider, Lawful Good
- Коатль из 5-й редакции - Celestial, lawful good

Общее впечатление от города
1) Человек смотрит на экран - там все благополучно и радостно.
2) человек смотрит в лайнап - там Коатль с заметным массово культурным закосом под добрость.
3) человек смотрит в лайнап еще раз - там обычный такой хоббит, не воришка, а пращник-горожанин-ополченец.
4) человек смотрит слушает музыку - она спокойная и торжественная.
5) человек смотрит список героев - и у всех мрачных рож какая-то обязательная отметка "не, этот вот не злодей, не волнуйтесь".

Гипотеза "это все добрые" - напрашивается, и ни одного указания об обратном нет.

Мне возразят - "а какже камапния"? Ну поехали:

Миссия 7. Злые технологи - это урезанная фабрика, без Полуросликов и без Коатлей. Это уже не фабрика:
- Убрали один из 2х седьмых уровней - то есть одну из основных изюминок фракции.
- У "злых технологов" криво работает таверна. Герои фабрики приходят туда с полуросликами - то есть с чужой армией для "злых технологов"
- Строить жилища сущетсв в городе без 1го уровня просто запрещено. А первый уровень необходим при отстройке остальных жилищ. То есть, нормального строительного геймплея у этих вот "злых технологов" быть не может.
По итогу 7й миссии видим: "город злых технологов" - это как "город огненных элементалей". Объект, возможный в игре, но требующий кучи запретов и условностей...

Миссия 8. Мы играем за изганников, потив нас - Кригане. "Злые технологи" остались далеко позади.
У нас - полноценный город-фабрика, со всеми штуками включая дредноутов. Но этого мало. В один прекрасный момент к нам приходит подкрепление: "в державе злых технологов" произошла революция, и куча народу приехала к нам.
В миссии 7 получилось, что "злые технологи" - это обрубок фракции фабрика, который не может существоать без специальных геймплейных подпорок.
В миссии 8 тоже самое произошло в рамках сюжета! Оказалось, что "злые технологи" - тоже не "фракция фабрика". В самый темный час, огромное число жителей "фракции фабрика" отринули идеи "злых технологов" и приехали к Генриетте с Вайноной, бить криган.

Сюжет Кампании вполне подтвержадет изначальную Гипотезу: "фабрика - это все добрая фракция".

[Mantiss]

А-а-а-а, понял это вы 6ю миссию вспомнили.

Нет. Ацтеков, Кецалькоатля и масскульт.

Про радужность, как метку "добристости" я не спорил. Лишь упомянул, что не все коатли в Фабрике таковы, отсылая к другой части масскульта.

Мне возразят - "а какже камапния"?

Раз уж на мои прямые вопросы вы отвечать не хотите, не вижу смысла вам возражать. Просто приму во внимание вашу точку зрения как есть.

[Dracodile]

Наглядный пример: hippocamus тоже спрашивает про Мердока, а не про Даркшейда, не про Коатлей, не про Фордж, и не про музыку Фабрики...

А я прекрасно представляю себе общественное устройство, которое является вполне себе недобрым, но рядовым гражданам (добрым по сути) попросту приходится трудиться на благо своих господ, чтобы худо-бедно обеспечить свои семьи. Учти к тому же моё тяготение к оправданию рабовладельческого строя в Героях. Так вот, может, хоббиты вынуждены ипотеку за свои казармы 30 лет выплачивать (как я) и готовы работать ради этого хоть с самим сатаной?

Во-первых, ни одного намека на такое положение дел у нас нет. Это надо сильно додумывать...
Таким же образом можно додумать до того, что некроманты жители темницы - они на самом деле в глубине души добрые и милосердные, просто их никто не понимает...

Во-вторых, официальная камапния такому сюжету противоречит! Хоббиты настолько не хотели платить ипотеку, что "злые технологи" их всех объявили врагами народа.

В-третьих, в сингловой карте у меня нет удобного героя для отыгрыша "хоть самого сатаны, на которго полурослики работают, чтобы закрыть ипотеку". Взять упомянутых вами Агара и Мортона - у них не только с "самим сатаной" все не очень гладко, у них еще и синергия с полуросликами слабенькая.

А вот Мёрдок - он у нас прекрасный командир ЧВК Пиф-Паф. Вот ему рекруты-полурослики - это идеально! Любой хороший стрелок в отряде Мердока пригодится.

А-а-а-а, понял это вы 6ю миссию вспомнили.

Нет. Ацтеков, Кецалькоатля и масскульт.

Про радужность, как метку "добристости" я не спорил. Лишь упомянул, что не все коатли в Фабрике таковы, отсылая к другой части масскульта.

Так надо было об этом сразу и сказать, что вы именно отсылку к ацтекам подчеркваетете!
Я вот отсылку к "кровавым жертвоприношениям ацтеков" в Багровом Коатле без кампании не вижу:
- Багровый коатль - тоже красавец, и отсылает туду же, куда и обычный.
- Про то, какой у Кетцалькоатля канонический цвет, я не знал.
- Металлические Латы - это наоборот движение прочь от индейцев Центральной Америки.
- ДнД-шный Коатль - вполне масскультовый, и с кровавыми жертвами порвал напрочь.

Для меня "Багровый Коатль" из города фабрика - такой же Кетцалькоатль, как "Титан" из города башня - Кронос.

Раз уж на мои прямые вопросы вы отвечать не хотите, не вижу смысла вам возражать. Просто приму во внимание вашу точку зрения как есть.

Давайте вы просто преречислите вопросы, на которые хотите получить ответы.
Читатя ваши посты, я не очень-то понимаю, какой вопрос для вас важен, а какой - не очень...

Edit:

В 4801м посту про всех этих героев написано!

Точно в 4801?

Да, точно. Там под спойлером "герои подробно" есть разбор всех 19 героев. Агар по номером 10), например. Если еще подробнее - то я про 3-4х герове могу написать. Скажите только, про каких.

[Mantiss]

В 4801м посту про всех этих героев написано!

Точно в 4801?

Да, точно. Там под спойлером "герои подробно" есть разбор всех 19 героев. Агар по номером 10), например. Если еще подробнее - то я про 3-4х герове могу написать. Скажите только, про каких.

У меня под этим номером ссылается сюда
https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=801214

Так надо было об этом сразу и сказать, что вы именно отсылку к ацтекам подчеркваетете!

Так я вроде бы всегда к масскульту по умолчанию отсылаю. А конкретно с латинской Америкой (включая центральную, и даже Мексику, если уж на то пошло) имеется довольно жесткая ориентировка на "злых индейцев с кровавыми ритуалами по вырезанию сердец". Про добрых индейцев тоже есть. Но всё это смешивается из-за того, что обычный игрок не обязан знать отличия между Ацтеками, Майя, Инками и т.д. Там своеобразный салат из плохих-хороших индейцев и самых разных индейских мифологий, откуда всплывает самое яркое. И так уж вышло, что история пернатого змея, что вернётся из-за моря в виде белого человека и умоет своих врагов кровью, замечательно всплыла из-за Кортеса, который реально кровью там умыл так, что не подкопаешься.

Образ в Фабрике сочетает оба в одном. Тут и добрый коатль мудрец из ДнД, и злой мститель в технологичных доспехах.
Кстати, спасибо вам за то, что показали - вторая отсылка считывается хуже, чем я надеялся.

Читатя ваши посты, я не очень-то понимаю, какой вопрос для вас важен, а какой - не очень...

Меня интересует
1. Зачем двигать Фабрику по оси добро-зло? (Напоминаю, что от таких фокусов, по моему мнению, количество удобно отыгрываемых ситуаций не вырастет, а упадёт.)
2а. Как на это движение повлияет предлагаемая правка набора героев?
2б. Как предлагаемая правка набора героев увеличит набор удобно отыгрываемых ситуаций отдельно от пункта 1? (Сама по себе она, по-моему, опять же только сократит их число.)

[tolich]

Кстати

Не забывайте, что нумерация постов у вас разная из-за того, что одни видят сокрытое, а прочим не дано.

Накинув 2 скрытых, пост 4801 превращается в 4803.