Про WoG и нейтралов в контексте ХоТы Опции

[Heronimus]

Не, сильно плохо. Это отразится на всей игре, где преобразователь есть, а скелетов-лучников быть не должно

И как это помешает? При отсутствии внешних жилищ костяных стрелков не будет слишком много. А если они не нужны, то можно в том же преобразователе превратить их в обычных скелетов.

Всяко лучше для баланса, чем герой, разом превращающий сотни скелетов в стреляющих.

[VAS_SFERD]

Не, сильно плохо. Это отразится на всей игре, где преобразователь есть, а скелетов-лучников быть не должно

И как это помешает? При отсутствии внешних жилищ костяных стрелков не будет слишком много. А если они не нужны, то можно в том же преобразователе превратить их в обычных скелетов.

Всяко лучше для баланса, чем герой, разом превращающий сотни скелетов в стреляющих.

Героя можно отключить, а изменения преобразователя - нет

[Heronimus]

Героя можно отключить, а изменения преобразователя - нет

И как это помешает?

[Inquisitor]

И как это помешает?

Ответ: сильно. Есть стрелки с высоким приростом, как минимум гремлины и полурослики, если повезло с соседними городами - можно собрать армаду довольно быстро, а скелеты предполагаются не худшими бойцами на уровне. Здесь всё немного фиксится новой механикой дипломатии, но тогда резонный вопрос: а в чём глобальный смысл такого изменения, если на геймплей оно не влияет и лишь при определённом стечении обстоятельств начинает делать это, но сразу как имба?

Во-вторых: почему луком, на порядок более сложным, чем орудия бб, должен владеть труп монаха, чародея, охотника за головами или (!) циклопа?

[AlexSpl]

Нежити не хватает третьего грейда - Skeleton-Archer. Вот сам напрашивается. Хотя это была бы ещё та имба. Ещё нужно отменить правило два на три (2/3). Просто потому, что терять треть поднимаемых существ ради скорости - глупо, а таскать с собой и тех и этих - невыгодно или микроменеджмент. Я считаю, нужно давать грейженных Скелетов в оригинальном кол-ве, если: а) у Героя есть грейженные Скелеты; b) загрейжен их двеллинг хотя бы в одном из городов. Сейчас вечная дилемма, которая сильно напрягает. Кто сказал, что некроманту живётся легко? Вот ты на быстрых юнитах, а подрался - и у тебя скорость 4! А там 2-4 скелетона за бой. Приходится увольнять, если рядом нет героев, которые бы их забрали в конце хода.

[hippocamus]

Во-вторых: почему луком, на порядок более сложным, чем орудия бб, должен владеть труп монаха, чародея, охотника за головами или (!) циклопа?

Потому что лук - это собирательный образ оружия стека. А так там у них хоть метятельные топорики, хоть огнестрел, хоть посохи стреляющие могут иметься. Как и среди обычных скелетов вполне могут быть и с пиками, и с дубинами, и с кистенями.

[Heronimus]

Ответ: сильно. Есть стрелки с высоким приростом, как минимум гремлины и полурослики,… а скелеты предполагаются не худшими бойцами на уровне.

Мастера-гремлины и обычные полурослики — слабые стрелки, почему скелеты-лучники должны быть сильнее? Их преимущество для некрополитян в другом: характерный для нежити иммунитет к дизморали, контролю разума и френдли-файру личей.

если повезло с соседними городами - можно собрать армаду довольно быстро

Далеко не так быстро, как в случае некро-Гелу, грейдящего скелеты. И вообще зачем плодить героев, которые будут заведомо отключены в большинстве сценариев?

а в чём глобальный смысл такого изменения, если на геймплей оно не влияет и лишь при определённом стечении обстоятельств начинает делать это, но сразу как имба?

Почему не влияет, и почему имба? У Некрополя единственный стрелок — аж 5-го уровня, требующий много серы для отстройки и с дополнительным (и не всегда нужным) свойством удара по площади. Почему бы не быть запросу на дешёвого низкоуровневого умеренно массового (не как обычные скелеты) стрелка без доп. абилок?

Во-вторых: почему луком, на порядок более сложным, чем орудия бб, должен владеть труп монаха, чародея, охотника за головами или (!) циклопа?

Очередная игровая условность же. Не бо́льшая, чем то, что сейчас все скелеты оказываются вооружены мечом и имеют по паре рук и ног, даже когда они подняты из змиев, гарпий, кентавров или джиннов.

[Haart of the Aby...]

Мастера-гремлины и обычные полурослики — слабые стрелки, почему скелеты-лучники должны быть сильнее? Их преимущество для некрополитян в другом: характерный для нежити иммунитет к дизморали, контролю разума и френдли-файру личей.
Далеко не так быстро, как в случае некро-Гелу, грейдящего скелеты.

Мне показалось, речь ровно о противоположном: обычные скелеты должны быть сильным стеком, быстро собирающимся в ударный, что возможно за счёт массовой конверсии низкоуровневых существ независимо от замка, включая стрелков с хорошим приростом; дробление результатов скелетизации на обычный стек и стек скелетов-лучников ослабляет обычных скелетов, сильно влияя на геймплей Некрополиса.

[Inquisitor]

...

1. Хаарт выше конкретизировал тезис, речь шла действительно о том, что массовизация скелетов при наличии их постоянного источника сделает из них стрелка сильнее тех же гремлинов. К тому же, если продолжать геймплейные традиции некров, то у скелетов-лучников должна быть большая вилка урона и высокая атака, что сделало бы их довольно приличными, в противном случае Некрополь ослабнет ещё сильнее без тактики 18543 скелетов (кстати, всё было бы лучше, если бы в преобразователе скелеты-лучники превращались в обычных; в таком виде вообще изначальная Ваша идея привлекательна, т.к. не вредит тонко настроенным картам и позволяет настраивать турнирки на вкус их создателя - в т.ч. с запретом трансформации в лучников).

2. Изначально вообще высказывался не за некро-Гелу, а скорее против самой идеи скелетов-лучников, но теперь не так однозначно, туше.

3. В тезисе о луке имел в виду следующее: стрельба как таковая - занятие на порядок более сложное, чем рукопашный бой в исполнении скелетов. Чтобы условный некромант мог научить костлявого стрелять, он должен либо быть очень толковым как маг, либо пользоваться мышечной памятью своих бойцов, воскрешать обрывки их навыков. Мне не очень нравится конкретно эта условность именно из-за смутных представлений о "тактике орды" в ДБ. С другой стороны, если предположить, что стрельба скелетов имеет цель в духе "создания огневой плотности" - вроде нормально смотрится. (кстати, у таких лучников аутентично и эффектно смотрелись бы горящие стрелы)

В целом - надо смотреть и пробовать. Не уверен, что Некрополю (ассоциация к слову "эндшпиль") нужно усиливать старт, но может быть это и так, по крайней мере появление опциональной замены зомби в войсках - уже очень хорошо.

[Heronimus]

дробление результатов скелетизации на обычный стек и стек скелетов-лучников ослабляет обычных скелетов, сильно влияя на геймплей Некрополиса.

всё было бы лучше, если бы в преобразователе скелеты-лучники превращались в обычных; в таком виде вообще изначальная Ваша идея привлекательна, т.к. не вредит тонко настроенным картам и позволяет настраивать турнирки на вкус их создателя - в т.ч. с запретом трансформации в лучников

Именно так, я даже писал об этом выше:

А если они не нужны, то можно в том же преобразователе превратить их в обычных скелетов.

Но не наоборот.

массовизация скелетов при наличии их постоянного источника сделает из них стрелка сильнее тех же гремлинов.

Скелетов не будет больше, чем существ в изначальном источнике — это раз. Второе: перед игроком должна стоять дилемма — стоит ли превращать в 1-й уровень стрелков уровня 2+. Если ящеров и орков ещё можно пожертвовать без особого сожаления, то над арбалетчиками и эльфами уже можно подумать, особенно при перспективе их грейда, а монахов и магов — разве что если их остались единицы, про циклопов, стрелков и титанов всё и так понятно. А ещё, как и положено низкоуровневым стрелкам, скелеты-лучники должны массово дохнуть (лол) при столкновении с мало-мальски серьёзным противником и под огнём городских башен, так что без «поднятия мертвецов» их массовость ещё сильнее ограничивается.

К тому же, если продолжать геймплейные традиции некров, то у скелетов-лучников должна быть большая вилка урона и высокая атака, что сделало бы их довольно приличными

Здесь надо подумать. У мастеров гремлинов сейчас атака 4, урон 1…2, могут ли эти характеристики возрастать после скелетизации?
У костяных лучников из HoMM 5 атака 1, урон 1…2, в то время, как у живого лучника — 4 и 2…4.

Изначально вообще высказывался не за некро-Гелу, а скорее против самой идеи скелетов-лучников, но теперь не так однозначно, туше.

В тезисе о луке имел в виду следующее: стрельба как таковая - занятие на порядок более сложное, чем рукопашный бой в исполнении скелетов. Чтобы условный некромант мог научить костлявого стрелять, он должен либо быть очень толковым как маг, либо пользоваться мышечной памятью своих бойцов, воскрешать обрывки их навыков. Мне не очень нравится конкретно эта условность именно из-за смутных представлений о "тактике орды" в ДБ.

Но мечом тоже просто так не помашешь, если до этого махал дубиной или вообще дрался голыми руками/зубами. По-моему, условность допустима.

С другой стороны, если предположить, что стрельба скелетов имеет цель в духе "создания огневой плотности" - вроде нормально смотрится. (кстати, у таких лучников аутентично и эффектно смотрелись бы горящие стрелы)

Вполне. Горящие стрелы, правда, похожи на грейд, но с другой стороны, должны же эти лучники выделяться на фоне других (эльфов и ящеров).

В целом - надо смотреть и пробовать.

Экипажу бы донести. У них, помнится, был когда-то концепт такого юнита.

Не уверен, что Некрополю (ассоциация к слову "эндшпиль") нужно усиливать старт, но может быть это и так, по крайней мере появление опциональной замены зомби в войсках - уже очень хорошо.

На старте это поможет уменьшить вероятность быстрого уничтожения ранним набегом противника, пока у тебя нет ни личей, ни замка. По мере раскачки, кмк, можно как раз увязать скелетов-лучников с зомби для создания тихоходной второстепенной армии либо оставить как охрану в городском гарнизоне.

[feanor]

Комбинированная версия - наличие в войске скелетов-лучников позволяет некроманту превращать стрелков в скелетов-лучников в преобразователе. Т.е. чтобы получать скелетов-лучников в товарных количествах, нужно иметь скелетов-лучников (обломившихся на шаблоне или поставленных картоделом)

[VAS_SFERD]

Комбинированная версия - наличие в войске скелетов-лучников позволяет некроманту превращать стрелков в скелетов-лучников в преобразователе. Т.е. чтобы получать скелетов-лучников в товарных количествах, нужно иметь скелетов-лучников (обломившихся на шаблоне или поставленных картоделом)

Тогда проще преобразователь поставить специальный как объект на карте. И будет принимать только ящеров, стрелков, арбалетчиков, снайперов, эльфов, пиратов.
p.s Тогда и отключить его можно будет
p.s.s Раз уж про преобразоветель говорим, то было бы неплохо чемпионов и кавалеристов в черных рыцарей преобразовывать

[Dracodile]

И почему все так рьяно хотят дать некромантам некрить скелетов-лучников?

Обычные скелеты в товарных количествах - намного интереснее:
- С одной стороны - они не наносят овер-дофига дамага по любому стеку.
- С другой стороны - они полноценно сражаются в рукопашной, за счет чего могут честно бороть всяких драконов, фениксов и прочих кавалеристов.
- Ну и по навыкам героя у скело-луков и скело-войнов рассинхрон. Лучники хотят стрельбу, а войны - оффенс.

Поэтому давать возможность некрить орды скело-луков - идея сомнительная. Шанс добавить лишнюю имбу, шанс сделать игру скучнее - и... и все.

Я, кстати, изначально предлагал скелета-стрелка сделать местами по-слабже скелета-война (меньше хп и защиты), и прописать его строго в нейтралах (как Мумию, а не как Драколича ВоГовского). Чтобы он был полноценным нейтралом, а не 8-м существом некрополя.

При этом, напоминаю, что традиционно в фентези нежить-лучники отнюдь не повсеместны. (Местами есть, а местами - нет)
И лорная причина сделать скело-луков отдельным бойцем есть - мол, научить скелета стреялть намного сложнее, чем научить скелета махать мечем.
Заодно и преобразователь скелетов из РПГ Меч и Магии 8 будет выглядеть особым артефактом, а не шаблонным изделием.
В Пике Теней Меч и Магии 8 было именно что оптовое производство скелетов-лучников (которые, кстати, выглядят как скелеты-снайперы. Но стреляют послабже...)

[Striker X Fenix]

Реализовать скелетов лучников можно через особую специализацию героя: некромантия вместо скелетов поднимает скелетов лучников.

[Dracodile]

А можно сделать обычный скучный нейтральный домик.
А можно сделать кастомный артефакт - как бы плащ короля нежити на минималках...
А можно сделать новый город Убежище Эрвана, со скелетами-лучниками, пауками, газово-лунными фениксами, пауками, динозаврами и пауками.
А можно не реализовать вообще!

Вопрос в том, зачем вам что реализовыать?

Как нейтрал - новый первоуровневый стрелок представляет интерес. (Стрелков нейтралов мало - снайпер, да чародеи. Оба - своебразные.) При этом сделать этого стрелка нежитью имеет определенные плюшки.
Например - такие:
- польза от заклинания Поднятия Мертвых для героев любого класса, а не только некров.
- мумии теперь не настолько одинокие.

А зачем вам скелеты-лучник через неромантию? Вот реально?
Дать некрам доступного стрелка? Так личи и так ставятся на 2й день!
Бафнуть некрополь? Так город уже силен.
Внести разнообразие? И как второй стрелок повысит это самое разнообразие?

[Striker X Fenix]

Дело в том, что такая специализация подойдёт герою компании, который по умолчанию будет заблокирован для обычной игра и случайно сгенерированных карт. Нейтральная нежить первого уровня представляет большой интерес и не только стелковая но и летающая.

[Heronimus]

чтобы получать скелетов-лучников в товарных количествах, нужно иметь скелетов-лучников (обломившихся на шаблоне или поставленных картоделом)

Или попавшихся в Лагере беженцев (а запрещать их там странно, чай не 8+уровневые драконы). ИМХО чересчур случайный фактор, сильно влияющий на дальнейшую игру.

Тогда проще преобразователь поставить специальный как объект на карте. И будет принимать только ящеров, стрелков, арбалетчиков, снайперов, эльфов, пиратов.
p.s Тогда и отключить его можно будет

Преобразователь нежити на холме? Стоит ли плодить сущности?

p.s.s Раз уж про преобразоветель говорим, то было бы неплохо чемпионов и кавалеристов в черных рыцарей преобразовывать

Проклятые конюшни, превращают Всадников и Чемпионов в Чёрных Рыцарей, причём без предупреждения.

[Heronimus]

Дело в том, что такая специализация подойдёт герою компании, который по умолчанию будет заблокирован для обычной игра и случайно сгенерированных карт.

А что, Экипаж планирует новую кампанию для Некрополя?

[laViper]

Короче резюме по скелетам - делаем абилку в бою на смену оружия...

[Heronimus]

было бы неплохо чемпионов и кавалеристов в черных рыцарей преобразовывать

Если серьёзно, то это очень логично, но очень вредно для баланса. Пока что скелетизатор превращает в хлипкий 1-й уровень всех кроме драконов, которых превращает в костяное убожество. А вот чёрные рыцари — реальная сила даже в небольших количествах, и позволять фармить их — значит давать некрам очередное существенное преимущество.