Перевод Опции

[Dracodile]

Ну в ММ 6-7 Ghost выглядят как Wight/Wraith в Героях 3. Нужно ли троечных тряпок противопоставлять двоечным приведениям - это вопрос. В конце концев, те же джины и циклопы между двойкой и тройкой сильно поменялись. Да и крестоносцы тоже разные... (двойной удар есть и у тех, и у других, но все остальное изменилось сильно).

По способностям существ тоже соответсвие довольно мутное: старят в мм7 Specters (разновидность РПГ-ншных Ghosts, которые похожи на геройских Wight/Wraith) и Barrow Wights (разновидность РПГ-ншных, негеройских, Wight/Wraith), а вот в героях 3 (и героях 4) старят только Ghosts. Вдобавок, Wight/Wraith из ММ7 не летают, в отличие от геройских.

[XEL]

Ну в ММ 6-7 Ghost выглядят как Wight/Wraith в Героях 3. Нужно ли троечных тряпок противопоставлять двоечным приведениям - это вопрос.

Это не вопрос, сама игра это делает.
"I have heard the Ghosts of Enroth are far more dangerous than the Wights and Wraiths of Erathia."

Ну в ММ 6-7 Ghost выглядят как Wight/Wraith в Героях 3.

Поэтому я и упомянул, что ММ7 дополнительно показывает их родственность (вдобавок к тому факту, что и те, и те - духи умерших).

[hippocamus]

Я как-то так понимаю.
Дварфы - брутальные низкорослые воинственные (но не агрессивные) обитатели подземелий.
Гномы - скорее феи-старички. Они способны к слабой магии типа баффы/дебаффы.
Вот, например, домовой - это гном.

[Dracodile]

Это не вопрос, сама игра это делает.
"I have heard the Ghosts of Enroth are far more dangerous than the Wights and Wraiths of Erathia."

Даже если не заметить разницу между двоечными и троечными монстрами, это предложение можно нормально перевести.
Например:
"Я слышал, что привидения из Эрафии далеко не так опасны, как привидения с Энрота".
Или даже
"Говорят, что на Энроте обитают куда более опасные привидения, чем в Эрафии".

С точки зрения того контекста, которые дают игроку игры геройской серии - предложение полностью осмысленное, при том что разница между словами полностью исчезла при предложенном переводе.

Я как-то так понимаю.
Дварфы - брутальные низкорослые воинственные (но не агрессивные) обитатели подземелий.
Гномы - скорее феи-старички. Они способны к слабой магии типа баффы/дебаффы.
Вот, например, домовой - это гном.

Смотрим диснеевскую Белоснежку - по предложенной классификации там гномы (gnome). Однако называется мультик "Snow White and the Seven Dwarfs". Именно что "Дварфы", причем это не перевод, а англоязычный оригинал! Так что где Dwarf, а где Gnome - от сеттинга сильно зависит.

Другой пример. Если не разбираться в ДнД, но читать книжки про Дзирта До'Урдена в переводе на русский, можно встретить там персонажа по имени Белвар Диссенгальп. В переводе будет зваться "гном". Живет в подземелье, работает в шахтах, в принципе воевать умеет, хоть и не любит (но в сравнении с темными эльфами много кто воевать не любит). И как понять, кто перед нами: Dwarf или Gnome?

Не зная оригигала или сеттинга - почти никак не понять! Вот в следующей книге появится дварф - и тогда станет ясно, что Белвар - Gnome. А при первой встрече - никаких подсказок нет. Разве что знать, что свирфы, к которым относится Белвар - это именно разновидность Gnomes. Но этой информации в книге тоже нет. Для того, чтобы это понять - надо знать про сеттинг из других источников.

[XEL]

Так вполне можно, однако есть смысл и в том, чтобы сохранить разницу слов, имеющуюся в оригинале (все-таки они в этой фразе различаются не только географическим положением, но и наименованием этих разновидностей нежити). "Привидения" и "призраки" для этого вполне подходят.

[Dracodile]

Так вполне можно, однако есть смысл и в том, чтобы сохранить разницу слов, имеющуюся в оригинале (все-таки они в этой фразе различаются не только географическим положением, но и наименованием этих разновидностей нежити). "Привидения" и "призраки" для этого вполне подходят.

Это правда, однако тогда надо смотреть на то, как "Ghost" было переведено в двойке. И хорошо, если переводчики двойки не сделали призраков/привидений синонимами! А ведь могли и сделать ненароком...

[laViper]

Это не вопрос, сама игра это делает.

В пятых героях все это госты и не госты сидят все вместе в некрополисе и живут дружно. Ghost - как раз призраки как существо 3 лвл, а "умертвия" - махина для шестого уровня в самый раз.

[tolich]

Именно что "Дварфы", причем это не перевод, а англоязычный оригинал!

Чо? В оригинале, который немецкий, это вообще Цверги (Schneewittchen und die sieben Zwerge).

[XEL]

Это не вопрос, сама игра это делает.

В пятых героях все это госты и не госты сидят все вместе в некрополисе и живут дружно. Ghost - как раз призраки как существо 3 лвл, а "умертвия" - махина для шестого уровня в самый раз.

Выше речь идет о третьих Героях, где wight (и апгрейд wraith) на третьем уровне Некрополя, а не ghost. И приведенная мной выше цитата была в слухах таверны в НоММ3.

Кроме того, само слово "умертвие" ничего не говорит о том, для шестого или для третьего уровня подходит это название, а переводить слово wight в НоММ3 как "умертвие" предлагается в первую очередь не потому, что так было в НоММ5, а потому, что таков распространенный перевод этого слова.

[Dracodile]

Чо? В оригинале, который немецкий, это вообще Цверги (Schneewittchen und die sieben Zwerge).

Речь идет про мультфильм Диснея 1937 года, а не про сказку братьев Гримм 1812 года, на основании которой мультфильм сняли. Сказка написана на немецком, а вот мультик сняли на английском. Речь идет о переводе Dwarf/Gnome с английского на русский, поэтому я отталкиваюсь от английского произведения.

Хотя немецкая сказка ничем не хуже в качестве примера. Там именно что 7 Zwerge, которые плюс-минус* переводятся как 7 Dwarfs. Если бы речь шла о 7 Gnomes - по немецки они были бы 7 Gnome.

*Тут все не совсем однозначно, между прочим. Zwerg (нем.) может значить не только Dwarf (англ.) но и Gnome (англ.).
А вот Gnom (нем.) как Dwarf (англ.) переводить уже совсем не принято. Только Gnome (англ.)!

Так что опять возвращаемся к тому, что с Дварфами/Гномами все запутанно, и это началось отнюдь не с переводов фентези с английского на русский.

[tolich]

Воот. А если переводить на русский язык, то ближайшаее по смыслу произведение — за авторством Аспушкина. Так что Zwerg=Dwarfs=Богатыри.

Думаю это видео поможет.

как можно доверять человеку. который читает "назгу́лы" вместо "на́згулы", да ещё и утверждает, что это правильно.

[Dracodile]

Воот. А если переводить на русский язык, то ближайшаее по смыслу произведение — за авторством Аспушкина. Так что Zwerg=Dwarfs=Богатыри.

Вообще-то изначально пример был про английские слова Dwarf и Gnome, без всяких переводов.

Берем мультик. В названии нам обещают Dwarfs, аж целых семь штук!

Смотрим мультик - и что мы видим? Эти самые Dwarfs нарисованы как вылитые Gnomes!
И все 85 лет, прошедших с выхода мультика, никого это не смутило!

Вывод: Если кто-то выглядит как Gnome, он все равно может оказаться Dwarf'ом.

Следствие 1: Четкого разграничения между понятиями Gnome и Dwarf нет, даже если ограничиться только английским языком.

Следствие 2: Извечный холивар карлики/гномы/дварфы/богатыри не верно сводить к "так правильно переводить, а по другтму - нет!". В исходном английском языке граница между смыслом слов - зыбкая! Слова с зыбким смыслом описывают перескающиеся понятия. А значит и при переводе могут возникнуть слова с зыбким смыслом, это естественно в данной ситуации.

[Striker X Fenix]

Проблема не только с переводом, но и сам вид wight'ов в тройке неправильный. Вихт(Вайт) это телесная нежить на подобии драугра и мумии иными словами умертвия, а не почти бестелесное существо как Рейф.

Лучше всего слово wraith перевести как Рейф, поскольку это смесь телесной и бестелесной нежити по сути это парящий над землёй скелет без ног и таза в чёрном саване. А вот с вихтов всё сложнее по причине описанной выше если это была бы теласная нежит то его можно было бы назвать Курганником.

[hippocamus]

Воот. А если переводить на русский язык, то ближайшаее по смыслу произведение — за авторством Аспушкина. Так что Zwerg=Dwarfs=Богатыри.

Кстати да, дварф уж явно больше богатырь, чем гном.

В общем, стало ещё понятнее.
карлик-воин - дварф;
карлик-волшебник - гном;
карлик-плут - хоббит.

Проблема не только с переводом, но и сам вид wight'ов в тройке неправильный. Вихт(Вайт) это телесная нежить на подобии драугра и мумии иными словами умертвия, а не почти бестелесное существо как Рейф.

Лучше всего слово wraith перевести как Рейф, поскольку это смесь телесной и бестелесной нежити по сути это парящий над землёй скелет без ног и таза в чёрном саване. А вот с вихтов всё сложнее по причине описанной выше если это была бы теласная нежит то его можно было бы назвать Курганником.

Что вообще такое "умертвие"? Это наша смерть с косой?
Если нет, то как тогда смерть с косой называется? (Что-то подобное называют Жнец, но как этот вид нежити будет по-буржуйски?)

[Dracodile]

Проблема не только с переводом, но и сам вид wight'ов в тройке неправильный. Вихт(Вайт) это телесная нежить на подобии драугра и мумии иными словами умертвия, а не почти бестелесное существо как Рейф.

Лучше всего слово wraith перевести как Рейф, поскольку это смесь телесной и бестелесной нежити по сути это парящий над землёй скелет без ног и таза в чёрном саване. А вот с вихтов всё сложнее по причине описанной выше если это была бы теласная нежит то его можно было бы назвать Курганником.

Ни вижу ничего неправильного. Имеется апргейд Wight в Wraith. Более телесная, но все равно сверх-естетсвенная тварь становится менее телесной. Выглядят они похоже ну и что? Призрачный дракон тоже похож на костяного - но он не телесный! И психический элементаль не телесный - хотя издалека может показаться вполне телесным. Так что 3й уровень некрополя никак не противоречит тому, что вы написали.


Однако у меня есть другой вопрос:
Можете дать ссылку на то, что Wright и Wraith - именно такие как, вы описываете?

В словарях описания намного более расплывчатые. И не понятно, почему словари нужно отвергать. Название обеих тварей происходят непосредственно из мифологии/фольклора (в отличие от Личей, например), и за несколько веков не раз встречались в разных текстах.

Так что мнения одного ютубера тут мало. Надо приводить источник посерьезнее... Если я ничего не путаю, те же Назгулы называются не только Wraith-ами, но и Spirit-ами. Spirit легко перевести на русским одним словом: Spirit - это Дух. А если одну и ту же сущность можно именовать двумя разными словами - значит, слово Wraith не так далеко от слова Дух по смыслу.

Что вообще такое "умертвие"? Это наша смерть с косой?
Если нет, то как тогда смерть с косой называется? (Что-то подобное называют Жнец, но как этот вид нежити будет по-буржуйски?)

Умертвие - это Умертвие. Что именно - не понятно, но по словообразованию можно догадаться, что это нечто потустороннее и, скорее всего, способное умертвить. С Wight похожая история - это нечто потустороннее и скорее всего, не доброе. При этом каноничного образа, от которого отталкиваются разные авторы, для Wight нет. Они бывают очень разные.

Что же до скелета с косой - в английском он будет Grim Reaper. Буквально - Мрачный Жнец. Это - один из синонимов Смерти, как мифического персонажа. (У англичан грамматичекого рода для имен существительных нет, и так сложилось, что воплощение смерти - мужского пола в английском фольклоре)

[Striker X Fenix]

Я ориентировался на видео о Вихнах и Рейфов с канала Картавый эльф.

Умертвиями называют опасный вид нежити в современных фентези они делятся на два типа, телесных мертвецов вихтов или вайтов и призрачных умертвий рейфов или райтов. Первые что то вроде могучих зомби или скелетов сухой кожей и одетые в древние доспехи, они говорят вернее бормочут на древних языках, но обычно не очень разумны хотя некоторые способны произносить заклинания, а вот второй тип он ещё опаснее сам их вид напоминает уже образ смерти в балахоне, но опасность прежде всего в их интеллекте и способности к магии такого как смертельное касание или вытягивание сил. Если первых может создать какой-нибудь задохлый некромант, то вторые это сила очень древняя и состоит на службе у кого-то более могущественного.

И ещё одна вещь в тройке изначально Вихты/Рейфы планировались как существа 5-6 уровней и у рейфа должна была быть обилка смертельного касания. Позже её отдали могучим горгонам и переименовали в смертельный взгляд, но картинку способностей не изменили.

[feanor]

Фига у вас тут культура дискуссий.

Напомню про перевод: перевод - это не вещь в себе. Гениям, которые предлагают переводить wight как вихт, я рекомендую найти игру Хероес оф Мигхт анд Магис, и играть в нее.

Для примера в десятитысячный раз процитирую обоснование из российского перевода ИС, написанное людьми, которые умнее и меня, и вас, причем, возможно, вместе взятых (ITT есть явно свидетельствующие об отрицательном интеллекте посты)

Проблема гномов, увы, несколько сложнее. Возникла она благодаря тому, что Толкин в ранних своих текстах (вплоть до «Хоббита» и первых черновиков ВК) называл нолдор словом Gnomes, которое, по его словам, обозначает «мысль, знание». От слова этого он позднее отказался, нолдор окончательно сделались Noldor; ранние тексты, в которых это слово упоминается на каждом шагу, Толкин публиковать явно не собирался, а если бы вдруг собрался, то отредактировал бы. Но Толкин умер, и тексты эти опубликовал Кристофер Толкин в серии «История Средиземья», в том виде, как его отец их оставил. Проблема эта по–прежнему не стояла, поскольку в английском слово gnome, помимо «гнома, афоризм, сентенция, поговорка», означает только «садового гномика», гипсовую фигурку, какие ставят у себя в садиках (теперь, кажется, и у нас в России тоже) люди, не отягощенные избытком хорошего вкуса. Однако не так давно до этих ранних текстов добрались русские переводчики — и вот тут–то проблема встала в полный рост[339]. Перевести на русский слово «Gnome» иначе, как «гном», не представлялось возможным. Однако же слово «гном» уже было зарезервировано для перевода английского «dwarf»! Причем зарезервировали его отнюдь не переводчики Толкина. Эти существа назывались «гномами» еще в переводах сказок братьев Гримм и прочих западноевропейских сказок. Хорошо полякам, у которых имеется слово «krasnolud», — а что же делать бедным русским? И переводчики «Утраченных сказаний» нашли выход. Слово dwarf — имеет в английском языке также значение «карлик». И вот они назвали dwarves «карлами». Для «Утраченных сказаний» это был неплохой вариант. Dwarves «Утраченных сказаний» — это не сказочные «гномики» из «Белоснежки», однако же и не угрюмые, но доблестные и благородные по–своему гномы «Сильмариллиона» и ВК. Они ближе к злобным карликам из «Эдды». Так что название «карлы» им вполне подходит. Но при этом из «Утраченных сказаний» вытекают соответствующие предания «Сильмариллиона», порой весьма далекие от «Утраченных» по духу, однако часто достаточно близкие к последним по сюжету (та же история Наугламира). А из «Сильмариллиона», в свою очередь, вытекают «Хоббит» и ВК. И если в «Утраченных сказаниях» «карлы», как мы уже сказали, весьма уместны, то от словосочетаний «карла Гимли» или «карла Балин» большинство читателей передергивает. Кроме того, в большинстве существующих переводов «Сильмариллиона» и ВК, не говоря уже о «Хоббите», dwarves названы именно гномами. И, судя по всему, переводы «Сильмариллиона» и ВК, в которых они назывались бы «карлами», появятся очень и очень нескоро. А поскольку данная книга по духу и стилю все же ближе к двум последним, нежели к «Утраченным сказаниям» и прочим текстам, где встречается слово Gnomes, а с ним и необходимость различения Gnomes и dwarves в переводе, мы, скрепя сердце, позволили себе отказаться от последовательности в переводе «Утраченных сказаний» и более поздних текстов в пользу понятности для широкого круга читателей, и назвать dwarves все–таки «гномами».

Итого, обобщая сообразно со здравым смыслом.

1. Перевод существует для читателя и должен опираться на его контекст, а не на абстрактные представления о должном и недолжном, даже если они подкреплены этимологией или языковой игрой.
2. Неологизмы следует вводить либо:
2.1. Если они описывают какую-то новую реалию (хоббиты, энты, бехолдеры), которая при этом явно поясняется.
2.2. Если использование точного перевода дезориентирует (использование gnomes как именования эльфов-нолдоли: это буквальный перевод с квенья на латынь, но оно даже в оригинале было обвешано сносками, не то что в переводе; в итоге часть переводов использует слово "ном")
2.3. Если ты конченый и жрешь на помойке дохлых собак (большинство случаев употребления "дварфов" и прочих калек).

В случае, если точные значения не совпадают, нужно ориентироваться на ассоциации реципиента и на необходимость различения в контексте.
Т.е. если в произведении есть только gnome или только dwarf - переводи как гном и не выпендривайся. (Правда, возможно, ты облажаешься, если это многотомник, в котором потом появятся вторые, но это будет потом). Если нет - выбирай два наиболее подходящих слова. Удобство понимания (как опознания существа по имени в тексте, так и различения двух разных денотатов) первично.

Поэтому единственная проблема с переводом третьего уровня некрополиса - это согласование того, должны ли мы учитывать расширенный контекст серии, с наличием действительно противопоставленных ghosts, которые переведены как привидения? (Или, возможно в ивентах самой игры упоминаются ghosts именно как привидения умерших, а не зловредные тени-юниты?)
Тогда было бы хорошим тоном различать их, и у нас на одно потенциальное имя меньше, только и всего. А все остальные нормальные имена брать можно.

[XEL]

Что касается перевода dwarf, то для НоММ3 и 2023 года я нахожу уместным как "гном", так и "дворф".

Первый вариант - устоявшийся (и не без хороших на то причин), прочно вошедший в наш культурный код. Он и с давних пор знаком русскоязычному населению по "Белоснежке и семи гномам" и переводам "Властелина колец", и достаточно уместен в контексте именно геройской серии, где фигурировали только dwarves.

Второй вариант лучше вписывается в контекст всей франшизы, ее лора и сеттинга, где фигурируют как dwarves, так и gnomes, причем два gnomes (Резуректра и Даркшейд) на том же континенте, что и НоММ3. И самое важное в плане восприятия русскоязычным игроком и читателем - уже успел выйти ряд продуктов (особенно локализация World of Warcraft) с переводом dwarf как "дворф", благодаря чему это слово стало куда более знакомым, чем 24 года назад. Стоит отметить, что "дворф" я нахожу гораздо более удачным вариантом, чем "дварф", так как "дворф" меньше отдает грубой калькой с английского, ориентируясь именно на звучание слова.

Для Хоты вполне приемлемо оставить гномов, и заменять на дворфов команда не планирует.

[XEL]

Модераториал

feanor получает предупреждение за хамский переход на личности по отношению к участникам дискуссии. В случае рецидива поставлю ридонли на недельку.

[laViper]

Кроме того, само слово "умертвие" ничего не говорит о том, для шестого или для третьего уровня подходит это название, а переводить слово wight в НоММ3 как "умертвие" предлагается в первую очередь не потому, что так было в НоММ5, а потому, что таков распространенный перевод этого слова.

Как по мне ситуация с умертвием как ситуация с гномами-дварфами, где второе нишевое.

Если в произведении есть только gnome - это гномы, если только dwarf - это тоже гном. Если оба - тогда уже гном и дварф соответственно.
Аналогично если в игре есть только ghost или только wight - то это всё равно призрак, а вот когда оба - тогда первое призрак, а второе умертвие.