Перевод Опции

[XEL]

Напомню про перевод: перевод - это не вещь в себе. Гениям, которые предлагают переводить wight как вихт, я рекомендую найти игру Хероес оф Мигхт анд Магис, и играть в нее.

1. Перевод существует для читателя и должен опираться на его контекст, а не на абстрактные представления о должном и недолжном, даже если они подкреплены этимологией или языковой игрой.
2. Неологизмы следует вводить либо:
2.1. Если они описывают какую-то новую реалию (хоббиты, энты, бехолдеры), которая при этом явно поясняется.
2.2. Если использование точного перевода дезориентирует (использование gnomes как именования эльфов-нолдоли: это буквальный перевод с квенья на латынь, но оно даже в оригинале было обвешано сносками, не то что в переводе; в итоге часть переводов использует слово "ном")

В случае, если точные значения не совпадают, нужно ориентироваться на ассоциации реципиента и на необходимость различения в контексте.
Т.е. если в произведении есть только gnome или только dwarf - переводи как гном и не выпендривайся. (Правда, возможно, ты облажаешься, если это многотомник, в котором потом появятся вторые, но это будет потом). Если нет - выбирай два наиболее подходящих слова. Удобство понимания (как опознания существа по имени в тексте, так и различения двух разных денотатов) первично.

Поэтому единственная проблема с переводом третьего уровня некрополиса - это согласование того, должны ли мы учитывать расширенный контекст серии, с наличием действительно противопоставленных ghosts, которые переведены как привидения? (Или, возможно в ивентах самой игры упоминаются ghosts именно как привидения умерших, а не зловредные тени-юниты?)
Тогда было бы хорошим тоном различать их, и у нас на одно потенциальное имя меньше, только и всего. А все остальные нормальные имена брать можно.

Из-за рассуждений про отрицательный интеллект и дохлых собак на помойке я решил не спасибить этот пост, но вслух плюсую всему, что процитировал выше. Толковый разбор. По изложенным здесь причинам я и считаю "гном" более чем подходящим для НоММ3 переводом dwarf.

[Dracodile]

Умертвиями называют опасный вид нежити в современных фентези они делятся на два типа, телесных мертвецов вихтов или вайтов и призрачных умертвий рейфов или райтов. Первые что то вроде могучих зомби или скелетов сухой кожей и одетые в древние доспехи, они говорят вернее бормочут на древних языках, но обычно не очень разумны хотя некоторые способны произносить заклинания ...

Нагуглил Wight DnD 5 ("Вихтов" из актуальной редакции ДнД) - и на картинках больше половины без древних доспехов. Скорее актуальные ДнД-шные Wights похожи на стильных Упырей (Ghast-ов) из M&M7: for Blood and Honor. Так что описание Картавого Эльфа не охватывает даже современный мейнстрим фентези!

Вот так примерно должен выглядить вихт (Картинка из Elden Ring)

На картинке изображен не опасный монстр, и даже не оживший мертвец!
В мире Elden Ring многие люди выглядят немного не живыми - это нормально для сеттинга, там фундаментальный свод законов мироздания был уничтожен в ходе междуусобицы. Поэтому многие не могут ни нормально жить, ни нормально умереть. И на картинке показан рядовой солдат одной из армий. Даже не рыцарь!

При том нежить, как класс сущностей, в Elden Ring очень даже есть. Но содат с картинки к нежити не относится!


Так что Картавый Эльф явно натягивает сову на глобус. Даже в современных фентези играх Wight - это не то, о чем он говорит. О каком правильном переводе на другой язык можно говорить, если автор не может нормально разобрать понятие на примерах из языка первоисточника?

[Striker X Fenix]

Если и будет замена названия с гнома на двора, цвенга или карлика, то только если команда решит добавить в игру гнома(gnome).

Словом умертвии обычно обозначаются телесная нежить то есть вихты, драугры, мумии и даже рыцари смерти. Проблема в том, что в тройке визуально вихт это не вихт, а рейф как и его апгрейт если бы вихт в тройке выглядел как мертвец по типу другра из скайрима или солдат из элден ринга то его легко можно было бы назвать курганным мертвецом или курганником, но в героях вихт это левитирующие пол скелета в саване и мне пришол на ум лишь один вариант перевода и это сущность.

[Dracodile]

Striker X Fenix, я не понимаю, почему вы прицепились к тому, что Wight не выглядит как Wight.

Wights бывают очень разные. Я даже не уверен, что они всегда обязаны быть телесными (Картавый Эльф - не достаточно серьезный источник. Причину я уже пояснил в прошлом посте)!

Но по виду троечного Wight телесность/бестелесность определить невозможно! Так что можно спокойно считать Wight телесным, а Wraith бестелесным. То что они похожи - ничего не значит. У нас уже есть 7й уровень некрополя, где дуализм телесность/бестелесность бесспорен, но существа все равно похожи.


Ну и чтобы два раза не постить. Слово "умертвие" - очень интересное слово. Без знания контекста его можно воспринять как синоним слова "нежить". Как по мне, это только в плюс. Как я уже говорил, Wights бывают очень разные. И многозначность слова "Умертвие" прекрасно подчеркивает этот факт.

[XEL]

Но по виду троечного Wight телесность/бестелесность определить невозможно!

А вот текст вполне определяет троечных умертвий как бестелесных, и абилка регенерации связывается с тем, что это духи. Таверна:

"Wights and Wraiths are foul spirits. If you do not kill one with the first blow, it will heal itself whole."

В довесок то, что их двеллинг называется Tomb of Souls.

[Dracodile]

Окей, побуду душнилой:

Вопрос:
Насколько странно, что не-улучшенная версия 3-го уровня называется Wight?

Мой ответ на вопрос:
Ни капельки.

Пояснение 1
"Wight" - это старое слово, которое за века меняло значение. В рамках современного фентези, Wight- это обычно не очень слабая, но и и не очень сильная гуманоидная нежить, с дополниетльными сверхъестественными способностями. Здесь видно противопоставление рядовым скелетам и зомби - их едиственная сверхъестевенная черта - что они ходят, а не лежат в земле. Wight же может иметь какие-нибудь еще способности.

Пояснение 2
В отличии от существ типа вампиров, личей, мумий, никакого канонического способа создать "Wight" нет.
- Это может быть и обитатель могильника, который образовался из беспокойного/рассержанного покойника.
- Это может быть тварь, которая к покойнику отношения не имеет, но просто заводится в забытых могильниках.
- Это может быть тварь, в которую превращается проклятый или подверженный порче живой человек.
- Наконец, это может быть мертвец, которого поднял из трупа достаточного умелый некромант. (Вот вампира или мумию запросто поднять обычно нельзя. Обычно для создания вампира/мумии из трупа некроманту нужен специальный, штучный ритуал, или специальный способ захоронения мертвеца.)

Пояснение 3
Посмотрим на Wight из геймплея героев 3.
Это довольно слабая нежить, но как минимум летает и лечится. Замыкает тройку "рядовых" существ некрополя. (вампиры, личи, рыцари, мертвые драконы - это уже более штучные мертвяки). С пояснениями 1 и 2 соотносится нормально. Некая неопределенная нежить с необычными способностями. То ли обживает особые места, то ли создается некромантами из безымянных покойников (т.е. не как лич\вампир).

Пояснение 4
Посмотрим на лор для Wight'а из героев 3.
Живет у Tomb of Souls. Близко связан с Wraith. Сравнивается с Ghost. Именуется Spirit. Какие выводы можно отюсда сделать? На самом деле - разные.
Я на коленке набросал две взаимо-исключающие интерпритации:
- Интерпретация 1 Wight - это бестелесный дух.
Наксолько это странно? Ну, не очень, на самом деле. Бестелесность для Wight совсем не обязательна, однако она вполне проходит в категорию "дополнительных сверхъестественных способностей" из пояснения 1.
- Интерпретация 2 Wight - это дух, но не бестелесный!
Как так? Очень просто: чтобы существовать в реальном мире, Wight нуждается в человеческих останках. Он их обживает, обзаводится косточками, черепушкой, тряпкой и идет пакостить живым. Wraith при этом - это более могущественная тварь. Например, можно написать такую идею: косточки wraith - это уже не мусор из материального мира, а непосредственно проекция духа, его аватара. Тогда отличие Wraith и Wight будет следующим. Wight и Wraith - это близкие по природе духи, но Wight нуждается во "внешнем носителе", а Wraith достатосно силен, чтобы самстоятельно спроецировать свою аватару. В этом случае сохраняется разница "Wight - телесный, Wraith - нет", но при этом Wight - это все равно Spirit по своей природе.

Подробный вывод, и что это значит для перевода:
В фентези вообще и в героях 3 в частности есть огромная свобода маневра, интепретации и творчества. Плюс к тому, само слово Wight - отнюдь не такое однозначное, как, например вампир или зомби. Поэтому троечный Wight не должен вызывать большего удивления. И при переводе этого слова не надо соблюдать излишнего формализма. Тут тоже есть много места для маневра.

[laViper]

Ну это немного уход от изначального вопроса - не думаю что кто-то хотел упрекнуть разработчиков из-за того что в оригинале используется это слово для этого юнита.

Вопрос был про перевод - сейчас уже есть определённый перевод и стоит ли его менять исходя из того что Wight в каких-то других произведениях переводится как Умертвие.
Тут лично моё мнение - нет, не надо. По той же причине, по которой в оплоте лучше оставить гномов, чем переделать их на дварфов.

[Mefista]

*нервно мнется, потому что у нее в прожэкте Gnomes Карлы, потому что это парацельсовские и перетопчутся они натягивать слово гном на себя одних*

[IQUARE]

Обсуждение переводов перенесено во флуд из темы "Вопросы".

[Dracodile]

Обсуждение переводов перенесено во флуд из темы "Вопросы".

А может, лучше выделить вопросы переводов в отдельную тему? Чтобы через год-другой найти было легче...

В конце концев, правка текстов в ХоТу входит, да и обсуждения разных фентези-существ и слов для их обозначения имеют некое отношение вопросу о загадочной классичности...

[DARK_LORD]

Да уж, вот это я улей разворошил...
Ну на самом деле перевод "умертвие" реально бы подошёл лучше всего, если б у юнитов не было б регенерации, тут я проглядел т.к. в герои не играю (с друзьями только очень редко собираемся погамать), так что, как по мне с учётом этой способности и при этом частичного сохранения образа в названии, я предлагаю слово "дух" как перевод. (это я про wight)
А для wraith, ну наверно лучше всего подойдёт либо призрак, ну призрак может быть не только бестелесным как по мне и способность "регенерация", может просто с помощью неведомой магии восстанавливать кости мертвяка, либо тень, но тут чисто из-за чёрного балахона подходит. А на счёт "высасывания магии", так эту способность можно вообще любому существу всунуть, так что опирать название или делать юнита более бестелесным из-за неё думаю нелогично.

Названия существ думаю лучше переводить для большей аудитории, вряд ли чей-то батя, который любит играть в стратежки, знает кто такие вихты, рэйфы и дварфы.
На счёт dwarfs.
Как на счёт перевода:
dwarf - гном
gnome - карлик

[feanor]

По-моему, очень глупо обвинять разработчиков в том, что юнит у них неправильно выглядит. Особенно, конечно, это глупо, если ссылаться при этом на такие авторитетные, аутентичные и, главное, не анахроничные источники как Скайрим и Элден Ринг.

Есть такое понятие, семантический треугольник Фреге (знак - понятие - вещь).
Если вкратце, это модель семантики, которая разделяет не просто слово и обозначаемое им, а добавляет третий слой, раскладывая понимание в тройничок:
- знак (символ). Это символ, которым мы обозначаем предмет.
- понятие (смысл). Это информация, которая содержится в знаке.
- вещь (концепт). Это некая реальная вещь, которой соответствует знак.
То есть, знак имеет смысл, и знак выражает концепт, при этом смысл лишь указывает на концепт, но не тождественнен ему; как из-за неидеальности языка, так и, иногда, из-за художественного замысла.



(для краткого представления, что при этом происходит с пониманием, есть небольшой обучающий ролик от Гиннесс. Нелегко приходится пониманию в этом треугольнике, в общем. И без бутылки не разберешься иногда.)

Так вот, применим эту модель к юниту третьего уровня некрополя.

У нас есть концепт: сам юнит.
У нас есть знак: его название Wight
И у нас есть смысл: весь комплекс смыслов, которые прилагаются к знаку, т.е. фактически, статья википедии `Wight`.

В чем проблема с претензией "разработчики нарисовали юнита неправильно"? Потому что в такой модели концепт и знак меняются местами, как будто сначала существует концепт в виде названия Wight, а потом для него появляется графика-символ.
Почему эта модель неправильна?
1. Банально, при выборе графики разработчики имеют больше творческой свободы (образов больше, чем отдельных слов), следовательно, она более точно отображает их творческий замысел.
2. Критерием модели является соответствие реальности, в данном случае - реальности остальных дизайнерских выборов. Помимо общего впечатления о том, что герои вообще-то не выглядят как экранизация мифологического словаря, можно найти и конкретные примеры. Например, в "прямой" модели в Крепости на пятом уровне катоблепасы, просто авторы переоригинальничали с названием, в "вывернутой" - дурачки-разрабы не сообразили продублировать медуз в еще одном замке.


Следовательно, разрабы знали, что рисовали, но иногда не знали/выбирали с достаточной долей произвола, как назвать, а не наоборот.

Теперь немножечко о переводе.

Смыслом перевода является такая замена символа, чтобы общий путь при понимании (от знака через значение к концепту) оставался максимально похожим на оригинальный, как в результате (т.е. приводил воспринимающего к тому же концепту), так и, в идеале, в процессе (примерно через те же самые ассоциации в смысле, и без наводки на ненужные).
При этом первая цель важнее второй в общем случае.

Это распадается на три цели:
- чтобы понимание приводило к тому же концепту
- чтобы понимание приводило к тому же концепту через те же ассоциации в значении, что закладывал автор. Если закладывал, конечно — определение авторского замысла может быть проблемой. Впрочем, если нет, то все равно всегда есть культура автора и запланированного им читателя.
- чтобы понимание приводило к тому же концепту через те же ассоциации в значении, что закладывал автор, при этом не привносило новых.

[Dracodile]

Есть такое понятие, семантический треугольник Фреге (знак - понятие - вещь).
Если вкратце, это модель семантики, которая разделяет не просто слово и обозначаемое им, а добавляет третий слой, раскладывая понимание в тройничок:
- знак (символ). Это символ, которым мы обозначаем предмет.
- понятие (смысл). Это информация, которая содержится в знаке.
- вещь (значение, концепт). Это некая реальная вещь, которой соответствует знак.
То есть, знак имеет смысл, и знак выражает концепт, при этом смысл лишь указывает на концепт, но не тождественнен ему; как из-за неидеальности языка, так и, иногда, из-за художественного замысла.

[...]

Так вот, применим эту модель к юниту третьего уровня некрополя.

У нас есть концепт: сам юнит.
У нас есть знак: его название Wight
И у нас есть значение: весь комплекс смыслов, которые прилагаются к знаку, т.е. фактически, статья википедии

[...]

Что-то странное: при описании треугольника Фреге концепт и значение относятся к одной верщине треугольника, а при применении треугольника - к разным вершинам. Кажется, при написании поста возникла путанница...

Или я что-то спросонья туплю...

[feanor]

Да-да, я налажал. Просто этот треугольник "изобретали" десять тысяч раз, в каждой итерации у вершин разные определения, и на русский они приходили из разных переводов.
Корректным будет использовать всякие десигнаты-денотаты, но у них, блин, тоже десять тысяч значений, плюс они хуже воспринимаются.

Исправил.

[Axolotl]

Могу ошибаться, но, как я понимаю, русское слово "умертвие", именно как обозначение некой злобной нежити, пришло из переводов barrow-wight из Властелина Колец, а затем перепрыгнуло и во всякие D&D и прочее подобное.
И я уверен, что авторы Героев сознательно держали в голове умертвий Средиземья в том числе.

Поэтому слово "умертвие" хорошо ложится на знакомую с этой культурой часть ЦА, создавая правильный набор образов. Слово "призрак" имеет меньший набор правильных узких ассоциаций, но более ассоциативно понятно для более широкого круга. С другой стороны, само слово "умертвие" довольно удачное. Звучит смачно, по звучанию всё равно ассоциируется с чем-то подобным даже для тех, кто не знаком с темой, к тому же человек еще и на картинку смотрит.

Вихты и Рейфы годятся разве что для форумного/устного слэнга по типу "мой визард второго левела с тремя негрейжеными уникорнами из двеллинга напал на тронг вихтов", но для нормального перевода и при наличии других подходящих слов – не надо так делать.

[Zum-Graat]

Как на счёт перевода:
dwarf - гном
gnome - карлик

Логичнее как раз было бы наоборот, учитывая, что слово dwarf обозначает не только и не столько мифологических бородачей, но и вполне реальных людей с нарушениями роста (а состояние это называется, внезапно, дварфизм). Кроме того, в различных научных терминах, там где в русском используется прилагательное "карликовый", в английском аналоге будет чаще всего dwarf (карликовая планета = dwarf planet, карликовая галактика = dwarf galaxy, карликовый слон = dwarf elephant), хотя в названиях животных также часто встречается слово
pygmy (букв. "пигмейский", например, карликовая белозубка = pygmy shrew).
А если уж хочется оставить "гномов" за дворфами (а нам хочется), то для gnomes я лично предлагаю симпатичный вариант "лилипуты". Странно, что этот вариант вообще редко всплывает в фэнтези, хотя слово известное, понятное, лишено негативных коннотаций (как тот же "карлик"), да и авторскими правами вроде как не защищено по причине смерти автора почти три века назад.

[SLAVICBOY]

Коротко об обсуждении переводов

[XEL]

Вот, кстати, принято считать "дварф/дворф" сомнительным неологизмом, а ведь в русском языке уже есть слово "дварфизм". Конечно, "дварф/дворф" остается неологизмом, однако наличие похожего слова с близким смыслом (низкорослость) добавляет такому переводу dwarf очков уместности. В контексте именно Героев, как я уже упоминал, добавляется и то, что "дварф/дворф" на сегодняшний день в целом прижилось, особенно благодаря локализации World of Warcraft. Спасибо, Zum-Graat, что напомнил про дварфизм.

"Карлик" нахожу не очень уместным из-за того, что это слово прочно ассоциируется именно с нарушением роста у людей (хоть и употреблялось также в отношении вымышленных существ), а у dwarves маленький рост как раз норма. Конечно, в том же Might and Magic они произошли от людей, живших в местности с высокой гравитацией, но в итоге это все равно стало их всеобщим признаком.

Хотя "карлик" считаю более удачным, если в произведении как-либо подчеркивается, что это слово не употребляется в контексте неестественно низкорослых людей или что таких людей называют dwarves как раз с отсылкой к одноименной расе.

[XEL]

Я перенес сообщения из Бездны флуда и выделил их в тему про перевод. Эта тема посвящена вопросам перевода НоММ3 в целом, а также обсуждению, пожеланиям и предложениям насчет перевода в HotA.

[tolich]

"лилипуты"

Лилипу́т — человек, страдающий патологией гипофиза, который отвечает за выработку гормона роста. Именно поэтому данное заболевание называется гипофизарным нанизмом.^* Рост лилипута составляет 40-90 сантиметров, а вес его колеблется от пяти до пятнадцати килограммов. Согласно статистике, сегодня на нашей планете проживают около восьмисот лилипутов, наиболее часто они работают в традиционных цирках и на ярмарках. В отличие от карликов, лилипуты сложены достаточно гармонично. Даже во взрослом возрасте они имеют отличные пропорции и немного похожи на детей. Стоит отметить, что сами люди очень маленького роста (карлики) никогда не называют себя этим словом.

^* Чем отличается карлик от лилипута

Хотел высказаться против. Кажется, не получилось.