Общегеройский флуд, Обсуждения не по теме Опции

[DF2 Guest]

. А если ты его ставишь в "горизонтальную позицию", то по ширине больше двух клеток он не займёт и придётся его ужимать и вместо большого дракона, у тебя какая-то псина переросток.

Ну кстати, на модельки из мм 8 видно что хвост сильно обрезан

С василиском , та же история в итоге вышла

[Mantiss]

Приобщился к китайской википедии через переводчик. Много думал.

Замок : Эту расу часто называют Человеческой , она отличается яркой атмосферой, ее дизайн очень подходит новичкам . Среди существ есть копейщики , арбалетчики , грифоны , фехтовальщики , кавалеристы и ангелы , всех из которых можно нанять или улучшить в замке. В число героев входят рыцари и священники .

Барьеры : Барьеры состоят из мифических существ из различных фантастических романов и легенд , включая кентавров , гномов , эльфов , конницу пегасов , дриад , единорогов и драконов . В отличие от драконов подземелья, драконы здесь зеленого и золотого цвета . В число героев входят рейнджеры и друиды .

Башня : Эта раса состоит из различных магических существ и пользователей магии. К существам относятся гномы , горгульи , големы , волшебники , джинны (также называемые джиннами ), наги и гиганты . Гиганта можно модернизировать до Титана , самого мощного дальнобойного стрелка в игре . Среди героев — Алхимик и Чернокнижник .

Ад : Ад более или менее противоположен Каслу — темный, кровожадный. Все его существа — из мрачного ада. К существам относятся сыновья дьявола , гого , адские гончие , рогатые дьяволы , трогги , огненные монстры и демоны . Среди героев есть сумасшедшие и еретики .

Кладбище : Кладбище — город нежити. Существа состоят из нежити и невосприимчивы к ментальным и психическим состояниям, таким как отравление, слепота, моральный дух и т. д. Существа включают скелеты , зомби , призраки , вампиры , личи , черные рыцари и костяные драконы . Среди героев — рыцари смерти и некроманты .

Подземелье : Также называется Подземным городом . Как и его название, это сочетание тьмы и разлагающихся существ. Различные грибы всегда украшают этот темный город, наполненный аурой ужаса. Среди существ есть пещерные люди , гарпии , злые глаза , медузы , минотавры , мантикоры и драконы . Его драконы красные и черные . В число героев входят лорды и маги .

Цитадель : Цитадель состоит из различных зверей и варваров . Среди существ есть ушастые монстры , наездники на волках , орки , огры , громовые птицы , циклопы и бегемоты . В число героев входят варвары и боевые маги .

Крепость : Это город, построенный на болоте , все существа которого происходят из болота и больше похожи на ящериц , чем на людей . Существа включают волков , ящеров , стрекоз , василисков , горгон , виверн и гидр . В число героев входят укротители зверей и ведьмы .

Сбор : Также называемый Городом Элементалей , это новая раса , созданная Клинком Судного Дня . В основном он состоит из четырех элементов . К существам относятся феи , элементы воздуха , элементы воды , элементы огня , элементы земли , элементы духа и фениксы . В число героев входят планеты и элементали .

Делаем поправку на особенности переводчика (он местами забавен, конечно), и видим несколько занятных моментов, показывающих китайский взгляд на устройство фракций.

В Башне внезапно чернокнижник. И нет, это не полностью вина автоперевода, там ссылка на... волхва. Тогда как в Подземелье именно маг. Причем по ссылке можно понять, что там вполне себе волшебник "Гэндальф стайл". Занятная рокировка.

Ну и россыпью забавные моменты. У демонов троглодиты (ну не зря же они адские), интересно, кто это? Для гоблинов отдельного образа не нашлось, ограничились чебурашками ушастыми монстрами. У китайцев свои, очень особенные зомби. (Можно даже назвать их вампирами, причем это совсем не те вампиры, которые европейские.) Для многих европейских мифологических существ есть отдельные статьи, но голему так не повезло - у китайцев вместо голема каменный человек из марвеловской четверки. Да, да, ссылка с голема прямо на него.

[FallenAngel]

Не думаю, что стоит рассматривать переводы существ и классов героев через переводчик вообще. Дословных переводчиков с китайского нет. Тем более, что многие заимствованные названия из других мифологий там могут сесть как-то иначе в силу культурных и языковых особенностей. Лучше будет уточнить моменты с человеком, знающим китайский, чтобы он пояснил определенные окрасы слов, потерявшиеся при машинном переводе.

Взгляните на вот эту вырезку из первой попавшейся статьи в интернете. Это как пример сложности перевода:

[1/2]

Подземелье : Также называется Подземным городом . Как и его название, это сочетание тьмы и разлагающихся существ.

Занятная интерпретация. Интересно, это кривой перевод, или действительно такие ассоциации? У меня подземка никогда с гниением или разложением не связывалась, хотя задним числом логику в этом вижу.

[Mantiss]

Не думаю, что стоит рассматривать переводы существ и классов героев через переводчик вообще. Дословных переводчиков с китайского нет. Тем более, что многие заимствованные названия из других мифологий там могут сесть как-то иначе в силу культурных и языковых особенностей.

Так именно эти особенности и интересны. Герои же на китайский сначала переводили, причём люди владеющие китайским. И эти люди искали подходящие образы. Не просто же так они взяли цзянши для обозначения ходячих мертвецов, а не сделали ссылку на "непереводимый американский фольклор". А вот для голема такого образа не нашлось. И еврейскую мифологию они копать не стали, как сделали для индийской громовой птицы.

Тем показательнее отношение к волшебникам и чернокнижникам. Совсем не такое, как на западе или у нас.

Культурные особенности, они такие. Я вот раньше не понимал, почему знакомые китайцы называли некромантов в шестой части жадными? А потом как понял...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8E

Занятная интерпретация. Интересно, это кривой перевод, или действительно такие ассоциации? У меня подземка никогда с гниением или разложением не связывалась, хотя задним числом логику в этом вижу.

Это игра слов. Тут разложение не в строгом значении, а ближе к коррупции или декадентству. Имеется в виду, что создания внутренне неправильны, с эдакой гнильцой.

[Dracodile]

Делаем поправку на особенности переводчика (он местами забавен, конечно), и видим несколько занятных моментов, показывающих китайский взгляд на устройство фракций.

В Башне внезапно чернокнижник. И нет, это не полностью вина автоперевода, там ссылка на... волхва. Тогда как в Подземелье именно маг. Причем по ссылке можно понять, что там вполне себе волшебник "Гэндальф стайл". Занятная рокировка.

Ну и россыпью забавные моменты. У демонов троглодиты (ну не зря же они адские), интересно, кто это? Для гоблинов отдельного образа не нашлось, ограничились чебурашками ушастыми монстрами. У китайцев свои, очень особенные зомби. (Можно даже назвать их вампирами, причем это совсем не те вампиры, которые европейские.) Для многих европейских мифологических существ есть отдельные статьи, но голему так не повезло - у китайцев вместо голема каменный человек из марвеловской четверки. Да, да, ссылка с голема прямо на него.

Мантисс, приторомзите немножко с далеко идущими выводами.

Я на всякий случай напомню, что любой словарь русского языка скажет вам, что "ведьма" и "колдунья" - это синонимы.
Но любой геройщик вас засмеет, если вы ведьму с колдуньей перепутатете.

Более того, даже в том же английском тексте Гарри Поттера Ведьма-Witch - это женщина-волшебница. А мужчина-волшебник - соответсвенно Wizard. Так что по терминологии Гарри Поттера абсолютно корретно называть Ведьмами таких героев, как Даремиф и Сайра (они обе явлются женщинами-Wizard'ами). Но в рамках Героев 3 такое словоприменение режет глаз.

Короче говоря, значения слов имеют огромное число тонкостей. И искать эти тонкости по машинному переводу - это безумие. "Сломанный Телефон" на максималках.

Что же до Троглодитов в Инферно - не трудно понять, как они там появились. Я напомю, что даже в русском переводе пятых героев были Пещерные Демоны, Пещерные Владыки и Пещерные Отродья (это все пошло от английских Pit Fiend и так далее).

Точно также, перевести троечного Pit Fiend как "обитателя пещеры/обитателя дыры под землей" - плевое дело. А при обратном переводе получится буквально троглодит (греческое слово Троглодит имеет именно такое значение). При этом, совершенно не понятно, откуда возникла такая забавная метаморфоза - то ли от момента перевода игры с английского на китайский, то ли от машинного перевода с китайского на русский.

[Mefista]

Он же и про ссылки внутри говорит, которые от перевода не страдали.

[AlexSpl]

Слова со временем обрастают новым смыслом и даже меняют его. В слове fiend однозначно угадывается слово "враг" (слово "foe" тоже родственное, кстати).

Middle English feend, fēnd, fiend, feond, viend, veond (”enemy; demon”), from Old English fēond (”enemy”), from Proto-Germanic *fijandz.

Но врага нужно было как-то обидеть, поэтому (да и сейчас) врагов сравнивают с максимально мерзкими вещами, вызывающими отвращение или страх. Собственно, fiend - это очень старая "обзывалка" тех, кто некисло так насолил. Типа современного "фашиста", что ли.

Так что, Адское Отродье - весьма близко, а Владыка Бездны - мимо совсем (слово "владыка" возвеличивает, а смысл слова "fiend" - в максимально возможном принижении). Хотя там Lord Но это уже вопрос к NWC - за что такой респект грейду.

С другой стороны, в названии грейдов часто видишь Lord или Queen, что подчёркивает исключительную степень важности. У нас тоже балуются словом "королевский" в значении "наивысший". Правильное название Pit Lord - Lord of Pit Fiends или Pit Fiends Lord, но это слишком длинное название, поэтому сокращено до простого Pit Lord. Pit Lord не перестаёт быть "говнюком".

[Чёрный Ветер]

Люди, ни у кого случайно не остались пикчей от прикола про Кузню? А то я не знал, что тему снесут потом. Иначе бы сразу качнул их.

[Dracodile]

Люди, ни у кого случайно не остались пикчей от прикола про Кузню? А то я не знал, что тему снесут потом. Иначе бы сразу качнул их.

Лентяй приводил копию в теме про Фордж: https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=39...st&p=795223

[Mantiss]

Короче говоря, значения слов имеют огромное число тонкостей. И искать эти тонкости по машинному переводу - это безумие. "Сломанный Телефон" на максималках.

Во-первых, я ищу не чисто по машинному, а по контексту. Т.е. не цепляюсь к слову "чернокнижник" или "маг", а смотрю, куда меня ссылка ведет, благо она там есть.
Контекстуально на русском геройский волшебник из Башни будет связан с условным Гэндальфом. А в китайских Героях тот же волшебник связан с волхвом (вроде тех, что Христу дары приносили, ссылка там на них). На русском чернокнижник из Подземелья это вполне конкретный образ, не ссылающийся на волшебника вроде Гэндальфа. В китайском же буквально ссылка на волшебника с иллюстраций из Хоббита. От машинного перевода этот контекст не меняется.

Во-вторых, я не ищу тонкости. Не известно возник ли такой контекст из-за особенностей китайского восприятия европейского фэнтези или из-за косяков перевода игры на китайский? Возможно испорченный телефон тут сработал раньше. И оценить всю палитру нюансов без знания китайской культуры будет невозможно. Но зафиксировать отсутствие единого "общемирового" шаблона вполне реально.

При этом, совершенно не понятно, откуда возникла такая забавная метаморфоза - то ли от момента перевода игры с английского на китайский, то ли от машинного перевода с китайского на русский.

Я отметил этот момент, как забавный именно потому, что допускаю - машинный перевод обучается в том числе и на уже существующих Героях, а там троглодиты и в оригинале инфернальные, и в переводе на русский адские. При том, что историю перевода я случайно знаю.
Так-то в китайском варианте там 穴居魔. Т.е. ни разу не троглодит и даже не пещерный человек. Скорее пещерный волшебник, судя по отдельным иероглифам. Чтоб получить именно человека, надобно было к первым двум (обозначающим пещеру) добавить 穴居人. Но это получился бы тоже не троглодит, а скорее пещерный житель. Тогда как пещерного владыку из Героев скорее дословно следовало бы скорее записать вот так 穴居人魔. Но нельзя, поскольку записывать так не принято, это косноязычно. (И в ряде звучаний будет, скажем так, неблагозвучно.) Принято так 恶魔穴居人. Но нельзя, поскольку так уже обозначили дьявола. Короче, у переводчиков на китайский были большие проблемы при переводе хлыстоносца. Не только при переводе на русский они возникают, оказывается.

[Grossmaster]

[Dracodile]

Возвращаясь к вопросам про особенности первода и волшебника-чернокнижника.
Вот Мантисс тут писал:

[Короче говоря, значения слов имеют огромное число тонкостей. И искать эти тонкости по машинному переводу - это безумие. "Сломанный Телефон" на максималках.]
Во-первых, я ищу не чисто по машинному, а по контексту. Т.е. не цепляюсь к слову "чернокнижник" или "маг", а смотрю, куда меня ссылка ведет, благо она там есть.
Контекстуально на русском геройский волшебник из Башни будет связан с условным Гэндальфом. А в китайских Героях тот же волшебник связан с волхвом (вроде тех, что Христу дары приносили, ссылка там на них). На русском чернокнижник из Подземелья это вполне конкретный образ, не ссылающийся на волшебника вроде Гэндальфа. В китайском же буквально ссылка на волшебника с иллюстраций из Хоббита. От машинного перевода этот контекст не меняется.

Во-вторых, я не ищу тонкости. Не известно возник ли такой контекст из-за особенностей китайского восприятия европейского фэнтези или из-за косяков перевода игры на китайский? Возможно испорченный телефон тут сработал раньше. И оценить всю палитру нюансов без знания китайской культуры будет невозможно. Но зафиксировать отсутствие единого "общемирового" шаблона вполне реально.

Момент 1): связать Башню с Волхвами на самом деле очень просто. "Дары Волхвов" на английском - это "Gifts of the Magi".
"Magi" - множественно число слова "Magus". А "Magus" - это старый вариант слова Mage. Тот самый "Маг", который сидит в Башне на 4м уровне.

В переводе на русский этот момент тоже проскальзывал. Я помню версию Букинского перевода тройки, где Теодор значится как специалист по Волхвам.

Момент 2): на самом деле, грань между Чернокнижниками и Гэндальфом может быть зыбка.
Это правда, что при первом взгляде на текст Властелина Колец хочется сказать, что Саруман - это Warlock, а Гэндальф - это Wizard.

Только вот самый Сарумано-образный персонаж в Меч и Магии - это Wizard Гэвин Магнус, который до Героев 4 был верховным Магом Света, а в Героях 4 на почве Расплаты решил всех подчинить своей воле.
А один из самых Гэндальфо-образных персонажей в Меч и Магии - это Warlock Фалагар, в Меч и Магии 6. Он в заставке выручает героев Энрота, и наставляет их на путь по спасению мира от Криган. При этом, в героях 1-2 Фалагар - это такой же герой-чернокнижник, как Расмонт или Кродо.

Момент 3):

- А кто на этой картинке? Чернокнижник, или Волшебник?
Ну, по виду, похож скорее на чернокнижника. Пышной белой бороды нет, зато ручная мифическая тварюшка есть. Да и по первоисточнику этот персонаж характеризуется огромной магической силой и желанием добыть Могущественный Артефакт. Ну уж точно Чернокнижник!

А теперь смотрим первоисточник. Этот персонаж - Trollkarlen из Мумми Троллей. Мумми Тролли написаны на шведском.
У нас Trollkarlen перевели как Волшебника.
А в английском - вообще как Хобгоблина (я не шучу)!

Если попробовать перевести слово Warlock на шведский - получится Trollkarl. Ха-ха-ха, мы умнее всех перводчиков, не так ли? Мы сразу догадались, что Trollkarlen из Мумми Троллей - это вылитый Варлок, а не Визард!
Но погодите-ка...
Если попробовать перевести слово Wizard на шведский - получится опять Trollkarl. Ой...

А все дело в том, что в словарях для перевода с английского на шведский никто не прописал четкой разницы между Warlock и Wizard. И разница между Warlock и Wizard в английском отнюдь не однозначно читается. И это нормально, это во всех языках так. Мы, русскоговорящие, тоже вне контекста не поймем, чем отличаются Колдун, Волшебник и Чародей.

Также стоит отметить, что деление на условно-добрых и условно-злых в Героях никогда не было абсолютным. Та же Башня бывает и злодеями (Бракадун). Нигонцев из тройки положительными персонажами не сделали, конечно... Но вот чернокнижников из двойки - делали (Фалагар). Да и в Меч и Магии 7 нигонские Чернокнижники предстают перед нами скорее как нейтралы с уклоном в злобность, чем 100% темные силы. А учитель чернокнижников Тор Анвин вообще похож скорее на Джедая, чем на алчущего могущества нигонца...

[DF2 Guest]

Кстати, у форджа 100 процентов должна была быть грязь в качестве почвы, потому что, если вы посмотрите ту же to kill a hero, то заметите, как они не везде успели убрать декорации грязи

[tolich]

"Magi" - множественно число слова "Magus". А "Magus" - это старый вариант слова Mage.

Зачем так сложно? "Magi" - множественно число слова "Mage". Ну, один из вариантов, второй "Mages". Но в тройке использован именно первый: "Magi & Arch Magi".

чем отличаются Колдун, Волшебник и Чародей.

Некоторые исследователи считают, что в слове "колдун" тот же корень что и в "Коляда". Получается "тот, кто читает заговоры и привороты". Словом, использует для влияния на мир стихи и песни. Впрочем, видел где-то версию, что "коло" означет, что речь о магических танцах — хороводах.
"Чародей" — где-то видел версию, что речь о гадателе на воде, находящейся в чаше ("чаре") (так, как это делает чародейка-будущий-друид Джем в роликах SoD). Или эту воду выливают, чтобы вызвать дождь.
Что же до "Волшебник", то очевидно связь с волхвами (языческими жрецами).
Бонус: "кудесник" - "чудодей", тот кто "кудесит", т.е., творит чудеса.

[Dracodile]

Спасибо за замечание! Проверить этот момент я забыл.

Но слово "Magus" тоже имеет смысл взять на карандаш. Сейчас его периодически вспоминают в рамках фентези.

Например, в системе Pathfinder 1e (которая +- является неофициальным продолжением ДнД 3.5) есть класс героя Magus.
В этой системе класс Magus построен вокруг сочетания боя на холодном оружие и боевого волшебства. (типа Archer'a из Меч и Магии 6)

[tolich]

типа Archer'a из Меч и Магии 6

Вот только Archer сильно ограничен в ближнем бою. Даже в VI он не может использовать щит. А в VII его ещё лишили булавы, а лучшее из того, что осталось — копьё.
А Магус — ближний боец, который может в магию.

[Dead_89]

Некоторые исследователи считают, что в слове "колдун" тот же корень что и в "Коляда". Получается "тот, кто читает заговоры и привороты". Словом, использует для влияния на мир стихи и песни. Впрочем, видел где-то версию, что "коло" означает, что речь о магических танцах — хороводах.

Да, читал как-то мнение, что в слове "колдун" тот же корень "коло" (означающий "поворачиваться, переворачиваться"), что и в слове "колесо", что намекает на оборотнические свойства колдуна.

[Dracodile]

типа Archer'a из Меч и Магии 6

Вот только Archer сильно ограничен в ближнем бою. Даже в VI он не может использовать щит. А в VII его ещё лишили булавы, а лучшее из того, что осталось — копьё.
А Магус — ближний боец, который может в магию.

Вообще-то Магус щиты тоже по умолчанию не использует. И прогрессию Базвого Модификатора Атаки у него не воинская, а как у клирика.

Поэтому сравинвать Магуса его с Archer'ом из Меч и Магии 6 вполне корректно.
У Archer'a в Меч и Магии 6 никаких ограничений в оружейных наступательных опциях нет. (а с семеркой да, хорошего сравнения не получится. Развивать Archer'a из семерки в рукопашный бой - это довольно странно и весьма не эффективно. Зато в семерке он из лука стреляет превосходно!)

[Чёрный Ветер]

Люди, мы тут с одной девушкой решили попереводить официальные печатные карты по "Героям". Но мы с ней не шибко разбирается в гео... эм... в энротографии. Поэтому вопрос: есть тут какие-нибудь ошибки в названиях?
PS. Карта апдэйтнута 24 мая.