Общегеройский флуд, Обсуждения не по теме Опции

[Iv]

..весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.

вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика https://t.me/GamerOldfag/681

Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.

Увы, у меня нет месяца заново скатываться в моддинг Героев. Ладно, на импортных форумах поспрошаю

[laViper]

вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика https://t.me/GamerOldfag/681

А причём тут двойка, если уже шла речь о механике из четвёрки?

Отсутствие вейта - это просто нечестно по отношению к быстрым существам, ровно как и убирает тактические возможности.
В чём смысл просто долбиться стенка на стенку в условиях героев, где и так не густо с каким-либо взаимодействием?

[Iv]

А причём тут двойка, если уже шла речь о механике из четвёрки?

Пардон, невнимательно прочитал. Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО. Она для игр с фиксированными отрядами: МоМ, Цива, варгеймы и т.д.

Отсутствие вейта - это просто нечестно по отношению к быстрым существам, ровно как и убирает тактические возможности.

А наличие - нечестно по отношению к тормозам: гномам, зомби и т.п.

В тройке их шустряки могут бить через вейт и убегать потом, получая только ответку, но не получая именно атаку тормозов. Без вейта у тормозов появляется смысл.

А скорость в двоечном бое всё равно решает. Более быстрый может фокусировать урон на самом опасном враге

Все дружно пишут, что черные драконы и титаны рулят в лейте, но я со своими эльфами мог проворачивать простую фишку: за счёт скорости фениксов я получал первый ход, кастовал масс.ускорение и мои фениксы, эльфы и друиды били раньше, чем ход доходил до черных драконов

В чём смысл просто долбиться стенка на стенку в условиях героев, где и так не густо с каким-либо взаимодействием?

"Просто нам нравится бить людей" (с) один реконструктор
Я попробовал так - и мне понравилось. Но стратегическая часть в тройке лучше, поэтому я ищу способы скрестить "двоечный" бой и стратегическую часть тройки

[Dracodile]

[..весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.]
вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика https://t.me/GamerOldfag/681

[Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.]
Увы, у меня нет месяца заново скатываться в моддинг Героев. Ладно, на импортных форумах поспрошаю

А зачем вообще что-то менять?

Я вот давно играю почти без единичек (исключение - отдельные хитроватые бои в кампании Фабрики).
Точно также можно играть без ожидания: просто кнопочку не трогаем - и все.

Короче, в данном вопросе разнообразие геймплея достижимо без модов.

Чтоже до запрета ожидания в принципе...
Имхо, это плохая идея.
Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.

*кстати, в двойке с этим лучше. Есть куча существ со скоростью "очень высокая", и поэтому, как правило, удается подобрать такую конфигурацию, что самый ценный отряд не обязан огребать на ответках. Но даже в двойке Фениксы и Чемпионы все равно страдают от необходимости быть "всех первее".

[laViper]

Для этого надо маленькое поле, которое все пробегают под ускорением, иначе твои войска ближнего боя получат удар от противника.

А наличие - нечестно по отношению к тормозам: гномам, зомби и т.п.

Как и любое превосходство по характеристике. Ангел получив 199 урона выживает и в следующем бою живее всех живых. А крестьяне теряют 199 юнитов.

Ровно как в РТС и в Героях есть Hit&Run стрелками и вроде это вполне себе "честно" водить медленных и отстреливать их быстрыми стрелками.

Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО. Она для игр с фиксированными отрядами: МоМ, Цива, варгеймы и т.д.

Речь шла только об одновременной атаке, которая как раз и честная, и решает проблему вейта.
Только полностью меняет весь расклад в игре, убирая абузы ака "тактические приёмы".

[Iv]

А зачем вообще что-то менять?

Хороший вопрос. Ты пробовал его задавать разработчикам HotA? :-D

Точно также можно играть без ожидания: просто кнопочку не трогаем - и все.

Но она же видна и всем своим видом намекает: "Ну нажми меня, будет проще". Вот и хочу избавиться от соблазна

Имхо, это плохая идея.

Я кагбэ и не агитирую за то, чтобы везде и для всех эту механику отключить.
Я хочу токо "для сэбэ" такой мод

Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.

Нет. Можно отманить один вражий стек и бить его.

*кстати, в двойке с этим лучше.

Вот на опыте игры в двойку и хочу такое попробовать в тройке

[laViper]

К слову забавно, что в Battle Brothers я тоже отключал кнопку вейта для разнообразия архетипов. Эдакий аналог варваров или берсерков из четвёрки, только управляемые.

В героях есть смысл аналогично делать такое как свойство существа, как мощный минус, который компенсируется иными параметрами или способностями. Это в целом может даже быть фракционной фишкой, как аналог в пятёрке у всех "орков" была ярость.

[Dracodile]

[А зачем вообще что-то менять?]
Хороший вопрос. Ты пробовал его задавать разработчикам HotA? :-D

В ХоТЕ все-таки изменения другие :-D.
Невозможно "играть за фабрику", "взяв Жизель, обнулить врагу Силу Магии" или "собирать армию циклопов из консерв", если соотвествующих ресурсов нет в игре.

А ресурсы для того, чтобы забить на Вейт в игре уже есть. Не нажимаем кнопочку - и все!
И даже если рука дрогнула, и вейт таки включила - это не проблема: Просто защищаемся этим существом, когда провейченный ход таки настанет...
Подход "После Вейта обязательно защищаемся" ни дает никакого выигрыша по сравнению с "сразу защищаемся".

Мне кажется, соответсвующий мод будет дольше искать, чем играть "без вейта" как есть.

[Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.]
Нет. Можно отманить один вражий стек и бить его.

Вот у меня ЧД.
Скорость 15. Ходит первым. Вейт Запрещен. Значит: если я им бью - то он 100% напарывается на ответку. Некому эту ответку снимать.
И ладно ЧД - у него 300 ХП. А пегасы какие-ниубдь? Кто им ответку будет подготавливать? Золотой Дракон?
Или Ассиды с Волчими Всадниками: они же все время потери будут нести, и перестанут функционировать в качестве ударного стека! (пока не появятся грейженные птички, или греженные Аспиды)!
А с Вейтом как раз медленные существа ответку и будут снимать, по ситуации.

В героях 2 с этим на порядок лучше, поскольку скоростей в игре лишь 5 стандатных типов + 1 особенная (Чемпионы и Фениксы), и существа с нужными скоростями равномерно распределены по уровням. В случае с ЧД в двойке ситуация вообще идеальная: есть гаргульи, и еще можно наскерсти улучшенного минотавра, и сделать так, чтобы ответку для дракона кто-то снимал. Даже Варварский Волк не совсем в пролете - можно наскрести Кабанов, или тех Гаргулий через таверну.

[AlexSpl]

Написал плагин, чтобы можно было "пощупать" снижение скорости вдвое при вейте.

Кстати, как предложил hippocamus, вторичный навык "Тактика" мог бы уменьшать пенальти к скорости для вейта.

Вот у меня ЧД.
Скорость 15. Ходит первым. Вейт Запрещен. Значит: если я им бью - то он 100% напарывается на ответку. Некому эту ответку снимать.
И ладно ЧД - у него 300 ХП. А пегасы какие-ниубдь? Кто им ответку будет подготавливать? Золотой Дракон?

Можно попытаться ускорить быстрый отряд и он будет ходить первым. Что делать в случае пегасов, если герой - эксперт Воздуха, не понятно Было бы интересно иметь возможность выбирать между одиночным кастом и массовым. А так, философия битвы без вейта - страдать должны высокоуровневые отряды. Вот Вы за ЧД переживаете, хотите его сохранить, а изначально как раз ЧД и должен был снимать ответку , чтобы "малышня" не несла потерь. Но с появлением вейта всё стало с ног на голову, хотя, должен признать, битвы стали разнообразнее тактически.

[Dracodile]

С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".
Плюс претензия на телепатию с разработчиками и одновремнно двойные стандарты:
"По задумке разработичков, именно чд снимает ответку! Именно поэтому самая высокая скорость, это фича!
Но вейт разработички в игру добавили зря, его не должно быть, это бага".

Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.

По вашей логике выходит Масс Хаст и Масло в игре тактическое разнообразие расширяют, а вот вейт снижает... Без комментариев.


Что касается "имбанутости" вейта...
Тут основная прблема в том, что скорость затрагивает сразу и порядок хода, и его дальность.
Эта особенность делает очень сильными как ожидание, так и заклы-эффекты на +скорость.

По-хорошему, надо разделять дальность хода и инициативу - и постараться делать так, чтобы "ходить дальше всех" и "ходить раньше всех" встречались только у особенно редких и ценных существ.
Зачатки такого подхода были в Героях 2, кстати (летуны ходят на все поле, не зависимо от скорости). Но избыток выскокоуровневых существ со скоростью "высокая" или "очень высокая" сильно подпортил разделение миежду дальностью и порядком хода. А в третьих героях разделение и вовсе выкинули.

[AlexSpl]

С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".

Не страдать. Во-первых, страдает он сейчас, когда битвы без потерь - норма, а чуть не так чихнул, переигрываешь. В Героях нормально терять юнитов, но из-за всех этих танцев с бубном со скоростью (разницей в скорости), битвы затягиваются. И виноват в этом, в том числе, ничем не ограниченный вейт.

Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.

Это общий совет в отсутсвие вейта. Для Героев 2 работает (там, между прочим, можно кастовать сингл Haste, если нужно).

[Dracodile]

С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".

Не страдать. Во-первых, страдает он сейчас, когда битвы без потерь - норма, а чуть не так чихнул, переигрываешь. В Героях нормально терять юнитов, но из-за всех этих танцев с бубном со скоростью (разницей в скорости), битвы затягиваются. И виноват в этом, в том числе, ничем не ограниченный вейт.

Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.
Пытаться заставить ишрока нести потери в каждой битве - это полная фигня при текущем раскладе: цель свести потери к минимуму никуда не денется. Просто надо будет таскать больше еденичек и больше пушечного мяса. Альтернативно - копить более жирную армию, чтобы вражеские отряды больше огребали и меньше отвечали.

Если мы говорим о массовых проходных боях - то вы предлагаете занудство ради занудства.
Если мы говорим о финалках и тому подобном - то там вейт нифига не имба. При наличии хоть сколько нибудь релевантого вражеского героя с полноценной армией, ожидание - это прекрасный повод словить слепоту, берсерк, или кучу урона на ключевой отряд. В таких битвах риски у вейта есть.

Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.
Это общий совет в отсутсвие вейта. Для Героев 2 работает (там, между прочим, можно кастовать сингл Haste, если нужно).

В героях 2 ускорение дает +2. Самая высокая скорость - 6 (7 в исключительных случаях - фениксы, чемпионы). Поэтому в героях 2 легко перехватить ход у того же ЧД можно с помощью ускорения: подойдет любое существо со скоростью 5 или 6. Да и удачно поставленное существо со скоростью 4 тоже справится.

А вот в героях 3 ускорение дает +3 или +6 (+5 в ХоТе). Чтобы перехватить скорость 15 у ЧД - нужна скорость минимум 9 в СоДе или 10 в Хоте (лучше - 10 или 11). И все оравно придется кидать ускорение +6(+5), +3 не хватит. И даже прехватить скорость у Пегаса (12) не так-то просто. Без магии воздуха, эта задача под силу только единоргу, притом обязательно улучшенному!

То есть - надо кидать именно особо мощную версию ускорения, базовая, как было в героях 2, не справится!

[AlexSpl]

Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.

Но не ценой же ударов через вейт или марш-бросков через всё поле длиной две скорости отряда? Боеспособность должны поддерживать города. Вейт сейчас - это постоянная Мораль.

А чем не нравится снижение скорости при вейте вдвое? Вейт остаётся, только перестаёт быть таким имбовым. Я бы скорость проморалившихся отрядов тоже уполовинил.

[Dracodile]

[Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.]
Но не ценой же ударов через вейт или марш-бросков через всё поле длиной две скорости отряда? Боеспособность должны поддерживать города. Вейт сейчас - это постоянная Мораль.

Нет, боеспобность сохранять надо любой ценой. Иначе армия будет слабее, понесет еще больше потерь и будет еще слабее и... Потери в героях копятся как снежный ком - и поэтому свести их к минимуму - это ценно всегда и везде.

А города тоже вносят лепту. Просто боеспобность от минимальтных потерь складывается с эффектом городов :-D.

Попытки урезать битвы ьез потерь, если их провдить не подумавши, приведут только к тому, что игроки будут выбирать все более и более противные методы этих потерь избегать.

А чем не нравится снижение скорости при вейте вдвое? Вейт остаётся, только перестаёт быть таким имбовым. Я бы скорость проморалившихся отрядов тоже уполовинил.

Вопрос двойного хода (ударил-оступил, или ударил один раз, а потом еще раз) сниженеем скорости вдвое вы никак не уберете.
При этом, такой подход сильно ослабит:
- медленные отряды. (2-3-4 хода - это издевательство. И вейтиться этим ребятам тоже иногда полезно)
- среднескоростные уязвимые отряды, которые пытаются поднырнуть под прямой стрелой.

А высокосростные отряды (и стрелки) разницу не сильно почувствуют.

[AlexSpl]

Вопрос двойного хода (ударил-оступил, или ударил один раз, а потом еще раз) сниженеем скорости вдвое вы никак не уберете.

Зато долго не поубегаешь против 7 толстых стеков не самых медленных отрядов. Сейчас можно играть на разнице в скорости: вейт, ход в текущем раунде, ход в следующем, и вот - твой отряд выиграл около (2 * speedA - speedB) в идеальном случае. Это не только позволяет поливать врага ударными заклами в это время, но и зарабатывать скорость на новый вейт и новый удар даже против тех же 7 стеков. А Вы знаете, как сложно против них крутиться без Slow. С порезанным вейтом определённо станет тяжелее. Это не для того, чтобы страдать, но многие битвы, которые можно было вытянуть с полным вейтом, станут непроходимыми, и игроку придётся включать мозг (менять тактику или армию).

[Dracodile]

В каких реальных игровых ситуациях это критично?
Кто у нас, кто у врага? Сколько стеков? Какие препятствия?

[AlexSpl]

Критично? Вы смеётесь? Вы просто из окружения с порезанным вейтом не сможете выйти. Скажем, Ваш отряд в углу. С вейта он проходит только половину полного запаса хода. И в следующий раунд его могут достать отряды врага, которые оказались не так близко к угловой клетке (а 7 юнитов группкой редко получается водить). С полным вейтом у Вас ещё есть шанс.

[Dracodile]

Повторяю вопросы:
1) когда и где вы провдили бой по описанному вами сценарию?
2) Ваши существа, вражеские существа, препятстивия?
2') Заклинания и артефакты?

Все мы иногда разыгрывали бой "Архидьявол Против Полчища Големов".
Но - это очень редкий случай. Ибо откуда взяться Архидьяволу?

[AlexSpl]

Ну, попробуйте вариант с грейженной гарпией. Она может с вейта улететь настолько, что через ход снова сможет завейтиться, ударить и улететь. 9 + 9 = 18, против 9 + 5 = 14. Эти 4 гекса могут стать критичными.

Размер поля ограничивает телодвижения, конечно. Но развод встречается и с меньшими скоростями. Всё зависит от того, против какого кол-ва стеков и с какой скоростью вы играете.

[Dracodile]

Гарпия и так над големом поиздевается (атака с возвратом + скосрость 9) - это раз.
И что это за голем такой, что я его не могу разбить полной армией данжа - это два.

Много ли вы полчищ големов на критичном направлении видели?