Расплата, выделено из Общегеройского флуда Опции

[XEL]

Ты же сделал упор на словах "конец света" только в одном разрезе, не учитывая, что речь тут больше про "это же не конец света" в значении "это же не окончательная трагедия" и тому подобных.

Вообще-то не делал. Я подходил буквально. Мир сломали - значит конец света.

Так я об этом и говорю: ты сделал упор на "конец света" только в одном разрезе, то есть лишь на буквальном "мир сломали, значит, конец света". А речь шла про "не конец света" в значении а-ля "не все так плохо".

И это твоя трактовка (насколько я её понял) состоит в том, что конец Энрота эпичен настолько, что готовился аж со вторых Героев и с тремя ролевыми играми включительно.

Не совсем, моя трактовка заключается как раз в

происходящее в Г1-3 и ММ6-8 как набор предпосылок к концу света

Которые складываются в единый сюжет гибели мира уже вместе с Г4. То есть повести можно было и по иному пути (к примеру, возрождения, прекращения Безмолвия на Энроте), но все ружья для гибели мира к моменту выхода HoMM4 мира были развешены.

Конец Энрота, безусловно, эпичен для Энрота, и происходящее в ММ 6-8 и НоММ 1-3 действительно работает как предисловие к этому. Но это не какой-то ультимативный эпик всея сеттинга MM. Пусть и не "тьфу, рядовое событие" в нарративной смысле и тем более для прикипевших к Энроту игроков.

Все относительно: я согласен с Варзилотом, что гибель Энрота "не конец света" для MM, но это важное и эпическое событие для самого Энрота.

[SLAVICBOY]

https://vk.com/tavern_loneknight - паблик с мемами по мечу и магии откуда взят прикол

[tolich]

wtf was his canon event???

[hippocamus]

Сюжетно он не встречается, поэтому его и нет для обычного игрока. КА встречается сюжетно. Мы, вроде как, говорим про Ватсонианство в героях, а не про Дойля. Так-то понятно, что дешевле и быстрее не ставить КА, но сюжетно игроку он не встречался,

Он сюжетно не встречается как раз потому, скорее всего, что он не был создан для игры и не были заданы его свойства. Код самой механики игры в Хрониках не менялся. Если бы Клинок был реализован - наверняка был бы и сценарий с той же женой Килгора, как она его крадёт и с ним пробирается.
И не стоит забывать, что Хроник планировалось 10, а выпущено было только 8.

[XEL]

И не стоит забывать, что Хроник планировалось 10, а выпущено было только 8.

Откуда это известно?

[void_17]

Мне тоже стало интересно. Я бы сыграл.

мимо обожаю хроники

[tolich]

Если речь о Хрониках Амбера, то их вышло 10, не считая допов.

[Mantiss]

Если речь о Хрониках Амбера, то их вышло 10, не считая допов.

Да, жаль, что Желязны не успел написать запланированный цикл про "внука". Огненное колесо в качестве заглавного персонажа - это было бы свежо на тот момент.

[hippocamus]

Откуда это известно?

Тогда ещё писали. Вышли 4 части официально на продажу. 5-я и 6-я хроники считались бонусными и не входящими в счёт (которые по сути вообще одна кампания). И обещали ещё серию из 4 хроник, но в результате вышло 2.

If you are an experienced Heroes player, the Chronicles are more of a light snack than a four course meal, and you may want to save your pennies in the hopes that a true sequel will be released next year. With any luck rather more effort will go into the next installment...

Сейчас уже трудно найти анонсы тех времён.

[tolich]

Где здесь обещание именно 4-х частей?

[Dracodile]

В общем решил я переиграть вторых Дисов. Чтобы сравнить сюжеты.
И наткнулся на одну удивительную вещь...

Местами Disciples 2- игра просто ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ ! Создается впечатление, что разработчики веьсма плохо понимали, чего же они делают.

Вот только... Игра реально затягивает, несмотря на все свои недостатки. И как тут не вспомнить современный игрострой... Если в современной игре что-то отвратительно - скорее всего, все остальное будет не выше среднего.

То есть, старые игроделы могли, не очень ведая что они творят, создать... ну, возможно, не шедевр, но все-таки очень солидную игру.
А если современные игроделы делают не пойми что - в лучшем случае получается безвкусная жвачка. В худшем - полная ерунда.

И по неволе начинаешь думать - а вот эта идея, что "надо делать по правилам" - насколько она на самом деле полезна?
Складывается впечатление, что правила могут как помогать, так и мешать. И чтобы правила реально помогали - надо их реально хорошо знать. А вот реально хорошо знать все правила - очень сложная задача.

Короче, то, о чем говорил Axolotl почти месяц назад:

Я не буду оспаривать сам тезис, что правила и закономерности могут быть полезны. Скажем, в геймдизайне, программировании или в прикладном дизайне (хотя и там интуиция нередко дает лучший результат).
Но вот всё, что касается эстетики... Да, правила могут помочь и тут. Помочь стать профессиональной посредственностью, при этом еще и наградив тебя грузом, от которого непросто избавиться. Особенно если "ты" не гений. Бедные заученные академисты, часто практически теряющие ощущение музыки (хотя для академистов это испытание – единственный путь), люди поставившие себе вокал у профессионалов, и слушая которых испытываешь бурные чувства...подступающей зевоты и дремоты. Интересные художники, которые после окончания художнки начинают рисовать профессиональные, но до боли скучные картины. То же и с писателями. Исключения бывают, но везёт преодолеть это очень немногим. Надеяться на то, что и вы такой же, это как надежда начинающего наркомана, который думает, что "Ну я то сильный человек. Бывают же люди, попробовавшие героин и не подсевшие. Вот и я попробую и не подсяду.".
Да и многие из тех, кто преодолел, нередко отмечают, что за это пришлось бороться. Барабанщик Тор Харрис высказывался, что он долго учился виртуозной игре, а потом еще дольше учился напрочь забыть всё это. Пикассо писал, что ему потребовалось несколько лет, чтобы научиться рисовать как Рафаэль и вся жизнь, чтобы научиться рисовать как ребёнок.

Кстати, из условно-современных игр меня одной из любимых для меня остается Doom 2016 года. И в разработке этой игры есть одна интерсная черта - разработчики опиралисб на идею, что "Новый Дум нельзя разрабатывать по стандартам современного шутана! Для любителей совремнных шутанов бренд Doom - это не сверх-ценность. А фанаты того самого Doom за совремнный шутер под брендом Doom поднимут вой до небес и тем самым устроят антирекламу на все соц-сети." То есть - разработчики сознательно отказались от идеи "делать так, как принято". И не прогадали! Результат понравился многим, включая такого ретро-ориентированного типа как я.


В общем - написал я довольно сумбурно.
Основная мысль - правила (в том виде, в котором они существуют в настоящее время) не спасают. Чтобы делать что-нибудь классное - очень важно уметь чувствовать, когда от правил лучше отказаться. Как следствие - незнание правил может быть преимуществом!

[hippocamus]

Где здесь обещание именно 4-х частей?

Здесь нет обещания 4 частей (это вообще неофициальный обзор), но ожидание что обещанный на 2001-й год пак будет лучше по всем параметрам чем то, что вышло в 2000-м.
Но я сам помню, что когда вышли первые хроники - говорили, что будут ещё полноценные 4, невзирая на бонусные. Потом, видимо, решили опять же сэкономить, приписав бонусные к ожидаемым 4-м.

[laViper]

Местами Disciples 2- игра просто ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ ! Создается впечатление, что разработчики веьсма плохо понимали, чего же они делают.

Вот только... Игра реально затягивает, несмотря на все свои недостатки. И как тут не вспомнить современный игрострой... Если в современной игре что-то отвратительно - скорее всего, все остальное будет не выше среднего.

То есть, старые игроделы могли, не очень ведая что они творят, создать... ну, возможно, не шедевр, но все-таки очень солидную игру.
А если современные игроделы делают не пойми что - в лучшем случае получается безвкусная жвачка. В худшем - полная ерунда.

Современных игр довольно много и странно сравнивать старую игру по сути из топовых, с абсолютно любой новой игрой.

При этом всё же мой опыт повторного прохождения игр при попытке объективной оценки без поправок на возраст игры, чаще всего говорит что игра просто неплохая. И там либо не сильно то и залипательное действие, либо игра довольно короткая.
Включая такие игры как Diablo II - если брать именно сюжетную часть, то в детстве это было "сложно" и бегал как обезглавленная курица, потому что не понимал как оптимально играть. Сейчас за какого-нибудь варвара даже без перекачки босса первого уровня убивал просто зажимом одной кнопки + бутылки. Что в хороших современных играх просто недопустимо.
Сейчас гоняю в Nox - по факту довольно короткий, плюс толком о сложности речь не идёт. Пользоваться всем представленным арсеналом тоже "не заставляют" - но это тот же вопрос сложности.

И так по многим играм. Собственно на примере Героев и так видна "эволюция" игрока, который заматерел и пошёл пользоваться всеми доступными "абузами" и вместо отстройки капитолия, мелкой армией разматывает огромные охраны. И точно также игрок будет ломать все прочие игры, а задача разработчика уже создать игру, которая "не ломается". И при этом игра должна развлекать игрока в том или ином плане - где-то это реальный хардкор, где-то огромная вариативность причём обязательная со стороны игрока.

Кстати, из условно-современных игр меня одной из любимых для меня остается Doom 2016 года. И в разработке этой игры есть одна интерсная черта - разработчики опиралисб на идею, что "Новый Дум нельзя разрабатывать по стандартам современного шутана! Для любителей совремнных шутанов бренд Doom - это не сверх-ценность. А фанаты того самого Doom за совремнный шутер под брендом Doom поднимут вой до небес и тем самым устроят антирекламу на все соц-сети." То есть - разработчики сознательно отказались от идеи "делать так, как принято". И не прогадали! Результат понравился многим, включая такого ретро-ориентированного типа как я.

В общем - написал я довольно сумбурно.
Основная мысль - правила (в том виде, в котором они существуют в настоящее время) не спасают. Чтобы делать что-нибудь классное - очень важно уметь чувствовать, когда от правил лучше отказаться. Как следствие - незнание правил может быть преимуществом!

Ну вот это по сути правда, но тут по сути как типы компаний в бизнесе - либо ты большая дойная корова, которая предлагает игроку всё плюс-минус по правилам, но много и разнообразного. Игрок получит, удобство, онлайн и после проверенные механики, которые притащат с других игр.
Либо тебе надо сделать всё по правилам, а потом добавить туда свою особенность, чтобы не быть клоном других игр. Но тут надо балансировать между тем, что ты сделаешь игру более особенной и тем чтобы она была при этом жизнеспособной.

[Mantiss]

Основная мысль - правила (в том виде, в котором они существуют в настоящее время) не спасают. Чтобы делать что-нибудь классное - очень важно уметь чувствовать, когда от правил лучше отказаться. Как следствие - незнание правил может быть преимуществом!

Незнание сформулированных правил. Иногда. Нарушить законы природы не получится. Я предупреждал, что гений тем и отличается от обычного мастерового, что способен вписаться в законы природы лучше, чем это позволяют известные мастеровому правила. Только вот не каждый, кто мнит себя гением, таковым является. Хватает сейчас и игр сделанных с нарушением правил. Делает ли одно это их классными? Так же уточню, что не все то правило, что таковым кажется. Солидная часть современных игр собрана как раз с игнорированием многих известных правил, зато в полном согласии с наборами популярных штампов. Ибо объяснить "эффективному менеджеру" работу какой-нибудь механики бывает весьма затруднительно, а штампы они воспринять могут.

Опять же, напомню, что я писал о нарушении тех правил, которые сам же разработчик формирует для коммуникации с игроком. Это несколько отличается от мантры "не нарушайте правила вообще", поскольку приводит к вполне очевидному результату - игрок перестает понимать, что происходит.

[Dracodile]

Незнание сформулированных правил. Иногда. Нарушить законы природы не получится. Я предупреждал, что гений тем и отличается от обычного мастерового, что способен вписаться в законы природы лучше, чем это позволяют известные мастеровому правила. Только вот не каждый, кто мнит себя гением, таковым является. Хватает сейчас и игр сделанных с нарушением правил. Делает ли одно это их классными? Так же уточню, что не все то правило, что таковым кажется. Солидная часть современных игр собрана как раз с игнорированием многих известных правил, зато в полном согласии с наборами популярных штампов. Ибо объяснить "эффективному менеджеру" работу какой-нибудь механики бывает весьма затруднительно, а штампы они воспринять могут.

В метафоре с мастеровым целая куча подводных камней:
- Мастеровый может плохо понять написанные правила, если написанных правил слишком много.
- Мастеровый может плохо понять написанные правила, если они плохо сформулированы.
- Мастеровый может прекрасно понять написанные правила, но это ему не сильно поможет, если эти писанные правила написаны неправильно и противоречат законамм природы.
- Наконец, мастеровый может прекрасно понять правила, и эти правила будут точно описывать законы природы, только вот у мастерового все равно будут проблемы. Почему? Потому что в его задаче играет роль такой закон природы, о котором никто не знал при составлении правил.

Поэтому "есть правила, давайте их выпишем и будем им следовать" - это намного более сложный подход, чем кажется. Это даже в точных науках проявляется (переход от классической механики к теории относительности, всякие события в развитии авиатехники, буть то флаттер или катастрофа de Havilland Comet возле Эльбы ) А в творческой деятельности, где намного больше степеней свободы, это тем более верно.

Обратите внимание: я не призываю забыть все правила. Я говорю, что набор правил может быть неполным. Или не совсем корректным. Или еще что-нибудь. Заранее предсказать все тонкости - сложно. При этом, творческие люди добиавлись очень впечатляющих результатов даже не имея четкого списка правил перед глазами. Да, это не значит, что художники/писатели/режиссеры вообще не пользовались никакими правилами. Однако никакого всеобъемлющего стандарта у них под рукой не было!

А если стандарт есть - никто не может гарнтировать, что этот станарь действительно всеобъемлющий. И более того, не факт что его получится применить с умом. Бюрократы, вроде тех самых "эффективных менеджеров", могут иметь свое, более примитвное, толклвание даже для очень полезного свода правил - и требовать объяснений по каждому отклонению от этого видения.

Опять же, напомню, что я писал о нарушении тех правил, которые сам же разработчик формирует для коммуникации с игроком. Это несколько отличается от мантры "не нарушайте правила вообще", поскольку приводит к вполне очевидному результату - игрок перестает понимать, что происходит.

У меня вот никогда не возникало ощущения, что НВК нарушили свои собственные правила коммуникации. Будет идеально, если вы просто выпишите эти правила в виде списка (конкретно для Героев). Тогда разгововор станет намного более предметным.

[Mantiss]

Будет идеально, если вы просто выпишите эти правила в виде списка (конкретно для Героев). Тогда разгововор станет намного более предметным.

Формированием этого списка я занимаюсь уже более десяти лет. Не такое это простое дело, как может показаться.

[Dracodile]

Будет идеально, если вы просто выпишите эти правила в виде списка (конкретно для Героев). Тогда разгововор станет намного более предметным.

Формированием этого списка я занимаюсь уже более десяти лет. Не такое это простое дело, как может показаться.

Ну тогда выпишите список тех правил, которые получилось выявить на данный момент. Ведь некоторые выводы на основе этих правил вы уже делаете!

(А для любителей придираться можно большиими жирными буквами написать "Обратиите внимание! Исследование правил языка Героев еще не закончено! В данном посте указан лишь промежуточный результат!")

[SLAVICBOY]

(А для любителей придираться можно большиими жирными буквами написать "Обратиите внимание! Исследование правил языка Героев еще не закончено! В данном посте указан лишь промежуточный результат!")

По этому списку можно целый ролик сделать. Даже представляю себе превьюшку в стиле кинопоиска: как (почти) понять третьих героев

[Mantiss]

Займусь. Как будет время.

[Mantiss]

Так, с первыми двумя пунктами вроде бы вчерне разобрались. Продолжу идти по плану, на этот раз о порталах. Благо, пункт попроще.

Как я писал изначально, тут сразу две проблемы, разбирать каждую из которых придется отдельно.

Первая заключается в том, что порталы в игре уже есть, и используются они строго иным образом.
Я уже приводил в качестве примера декорации в виде меловых линий на съемочной площадке. После того как зритель принял правила и недоверие формально подавлено его собственными усилиями, будет весьма опрометчиво посылать героев играть в классики Зритель уже принял условность, что линии мела — стены домов, а не элемент детской игры. Если раньше зритель сам старательно не замечал, что творится за «стенами», то теперь есть риск, что стены обратятся обратно в мел. Или, что играющие дети начнут восприниматься как некие мистические сущности, способные кроить реальность по собственному усмотрению. Т.е. классики не под тотальным запретом, но надо хорошо представлять себе последствия происходящего.

С порталами в Героях ровно та же ситуация. Для игроков портал — это специфическая связь между игровыми зонами. Буквально, любой портал ведет в тот же мир, откуда выводит, но в другом месте. Определенном или случайном — не суть важно, тут уже есть варианты. Даже порталы в стихийные планы по своей сути работают также, поскольку сами планы показаны как тот же мир, вид сбоку. Соответственно, заявленное спасение населения через порталы воспринимается на уровне эвакуации населения города вроде Петербурга на троллейбусах или метро. Т.е. на сугубо местном транспорте. А любые объяснения в стиле «это не те порталы» будет восприниматься как «особый троллейбус», т. е. с долей недоверия.

Ситуации можно было бы избежать, если бы особый портал был в единственном экземпляре. (Мало ли что там создали в единственном экземпляре? Может в городе есть один уникальный троллейбус на 100500 мест?) Примерно так сделано в варкрафте с порталом на Дренор.
Даже вариант с уникальным супер-мощным заклинанием одномоментно выдернувшим всех или многих обитателей из одного мира в другой был бы в этом плане воспринят как более логичный. Да, это все еще был бы Бог из машины, но без необходимости дополнительного подавления недоверия, фильтрующего часть аудитории.

Если первая проблема скорее сказывается на тех, кто не особенно вникал в лор, например ограничиваясь Героями, то вторая больнее ударит по тем, кто погрузился чуть глубже. Дело в том, что авторы заигрывали с тропом про мир-ловушку. Энрот неоднократно показывался как место, откуда крайне трудно не то что выбраться, но даже весть о себе подать. Это настолько трудная задача, что достойна роли главного квеста игры.

Даже попасть в Энрот могут не все. Явно прослеживается некий фильтр «крутости». Наиболее известные попаданцы оказываются либо просто крутыми ребятами (приключенцы с Терры, Айронфист), либо вообще опасностью мирового масштаба (криганы, Эскатон).

В результате зритель оказывается в классической ситуации двух совместных допущений. Ему нужно допустить одновременно и конец мира, и отмену правила закрытости мира. В результате даже при наличии существенных подтверждений первого, сомнительность второго нарушает достоверность обоих пунктов сразу. Особенность человеческого восприятия.

Причем далеко не каждый зритель в принципе будет в состоянии объяснить, почему первое событие кажется ему недостоверным, несмотря на любые аргументы. Можно сколько угодно демонстрировать зрителю предпосылки конца света — недоверие сохранится, поскольку базируется на недоверии вообще к другому событию. Даже сознательно изъятое из рассмотрения оно продолжит действовать на восприятие.

Эффект давно известен и его описание входит в курс обучения сценаристов. Из-за эффекта в большинстве комедий стараются ограничиться одним осевым допущением, дабы не растерять доверие зрителя. Хотя встречаются и удачные исключения, скажем «Иван Васильевич меняет профессию» содержит два базовых допущения - саму машину времени и похожесть царя с управдомом. Но такой финт требует от сценариста и режиссера дополнительного внимания к деталям. (В фильме, кстати, еще и сознательно подстраховано сном Шурика.)