Расплата, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Gong Zigoton]

Mantiss, но вы же сами указываете на то, что троллейбусы в этом мире ходят, хоть и допускаете одну маленькую проблему: В масштабах обеих серий Энрот не выступает Землёй с городами, но сами города - это Кроны, Варны и другие планеты. И если предположить наличие внутрегородского транспорта (обычные порталы), то междугородние появились аж в 7ой Меч и Магия, четвёрке героев дали билет в другое место, куда они и отправились. Сама частично восстановленная Паутина Миров сохранилась, но копия Корака не станет просто так даровать эту возможность всем, ведь даже у него по задаче - это экстренный способ побега, в то время, как основная задача - защищать по месту жительства, ведь Древние заселяли другие планеты не для того, чтобы внутренняя миграция привела к излишней централизации (а как можно понять по Паутине Миров, она достаточно децентрализованна, кроме самого центра Древних, откуда все пути и расходятся в разные стороны).

Да и сам Энрот - это захолустье, заброшенная деревенька староверов в масштабах страны или вообще, всей планеты. Не вижу проблем, что тебе дают междугородний автобус, о котором игроку давно известно (а жителям - нет) и с тем, что большая часть жителей буквально стремится сгонять в ещё большее захолустье (а таким предстаёт Аксеот). И только самые отчаянные (Таталия) продолжают по какому-то советскому рассказу сидеть в родной деревне, даже зная, что руководство её затопит, как закончит переселение. Просто тут переселение на фоне ЧС происходит.

Спелл в стиле Бога из Машины сработает хуже, чем давно заявленная паутина миров. Единственное, чего не хватило NWC - это уже в 4ке рассказать, что к Кораку пришла Рейвенвуд, что вместе они открыли порталы на Аксеот, выбрав первую доступную точку (что логично было бы, ибо этот момент даже в заметках не указан - на то они и заметки), и вот так всё произошло. Но, опять же, про это можно рассказать после, как во множестве рассказов в жанре постапокалипсиса, где о произошедшем читатель узнаёт постфактум, что раскрывает лор и отвечает на вопросы "почему?"

[Mantiss]

Mantiss, но вы же сами указываете на то, что троллейбусы в этом мире ходят

То, что они ходят, и есть проблема, о которой я пишу. Зритель уже насмотрелся на троллейбусы и отлично знает, что они могут. Вернее "знает", с легкой руки сценаристов.
Зритель теперь должен отказаться либо от старого знания, либо от нового. Разные зрители сделают разный выбор, если процессом не руководить. Сценаристы не руководили - вот вам и стимул отменить Расплату.

Сама частично восстановленная Паутина Миров сохранилась

Вот как игрок в Герои 3 мог бы об этом узнать? Эту информацию так трудно было дать игроку в какой-нибудь из кампаний? Да хотя бы ввести порталы в иные миры в виде декоративных объектов?
В результате единственные порталы, которые игрок знает с игры - те, что посылают в рамках карты.

Для ролевиков тут ситуация чуть лучше - про сеть они знают. Но знают и про "элитарность" этой сети, что ведет к другой описанной мною проблеме.

Спелл в стиле Бога из Машины сработает хуже, чем давно заявленная паутина миров. Единственное, чего не хватило NWC - это уже в 4ке рассказать...

В контексте указанных проблем спелл все же был бы лучше, поскольку как раз не завязан на сущностях уже несущих какую-то информацию. И объяснения в четверке будут менее эффективными, если играть в хронологическом порядке. Возвращать доверие на порядок сложнее, чем получить его в первый раз.

[tolich]

Первая (проблема - tolich) заключается в том, что порталы в игре уже есть, и используются они строго иным образом.

Дело в том, что порталы бывают разные. Конкретно ты говоришь о монолитах - структурах, позволяющих перемешаться в пределах определённой местности. (В игре, кстати, нет указаний, что такие порталы не могут в принципе перемещать в другие места - к следующей карте кампании, например. Просто такой способ завершения карты не был востребован картоделами, вот и не реализован.) В том же мире есть порталы из локацию в локацию, хотя и в пределах одной игры (mm6-8). А в mm7 есть порталы буквально в другие миры.

[IQUARE]

"До Эрафии не достают даже порталы".

[Gong Zigoton]

Mantiss, но вы же сами указываете на то, что троллейбусы в этом мире ходят

То, что они ходят, и есть проблема, о которой я пишу. Зритель уже насмотрелся на троллейбусы и отлично знает, что они могут. Вернее "знает", с легкой руки сценаристов.
Зритель теперь должен отказаться либо от старого знания, либо от нового. Разные зрители сделают разный выбор, если процессом не руководить. Сценаристы не руководили - вот вам и стимул отменить Расплату.

Вы, Mantiss, опять слишком закостенело смотрите на сценарий. Я понимаю, ваша задача подразумевает чрезмерную защиту методичек по сценарному мастерству. Но если сюжет работает и без этого, и он хорош, то ради эстетики можно немного забить на часть правил. И выйдет лучше - это опять же 2 подхода на уровне Поливанова или Романдзи, точного или адаптивного перевода и так далее. Я и сам придерживался первого варианта, когда лучше, чтобы всё по учебнику. Но понял, что игры с тропами и сюжетом зачастую намного более полезны, ведь это попытка прорубить лес сценариев в какую-то новую долину, причём не будет отвращения от "да опять 25, я это уже везде видел и могу предсказать сюжет наперёд!".

Мой подход - это необычные решения, но которые остаются в рамках заявленного мира. Игру Престолов не смотрел, но Джон Сноу в начале 5го или 6го сезона, кажется - это достаточный пример слишком кривого решения. Мало того, что необычно было бы не оживлять его, так ещё и в сеттинге и заявленном отношении авторов (не только Мартина, но и сценаристов сериала) к героям это было весьма тупо. Расплата же выглядит частью мира Меча и Магии, ещё и необычный исход - на уровне, если бы Джона Сноу оставили мёртвым. Даже по опросам тогда все думали, что воскресят - так требуют правила сценария. Только Мартин циклом Льда и Пламени стал популярен как раз за обратное - за обрывание линий в фэнтези мире - словно это реальность.

Я уже не спорю с вами, Mantiss, и не пытаюсь переубедить. Данное сообщение больше для тех, кто будет читать его сегодня или намного позже, поскольку есть 2 подхода, переубедить друг-друга мы не можем, да и смысла мало. Но я понимаю вашу позицию, вашу приверженность правилам и даже тот вариант, что вы отыгрываете адвоката дьявола в данном случае, как только заговорили о сценарном мастерстве. Впрочем, у меня всё ещё есть козырь в рукаве - а именно то, что я серию героев проходил всю (кроме кампаний ванильной 7ки и первой части), и смотрел основную трилогию (Энротскую) Меча и Магии. А потому советую и вам сыграть/посмотреть на них, чтобы расширить кругозор.

И уже с данной информацией либо остаться на своей позиции, найдя контраргументы уже не только как игрок 3ки, либо согласиться, что Расплата имеет место быть и оправдана в мире NWC. Это совершенно опционально, разумеется (соглашаться, а не воспринимать новые знания о лоре).

И не надо отказываться от троллейбусов, когда тебе дают дирижабли (ну или скоростные электропоезда). Иначе у нас бы речные перевозки забросили все, потому что другими способами в какой-то момент времени стало выгоднее перевозить товары. Но и речно-океанская ниша осталась. А из-за того, что она осталась, когда-то для неё придумали контейнеры и таким образом товары до сих пор доставляют и по морю тоже, хотя активно для этого планировалось воздушное пространство.

Сама частично восстановленная Паутина Миров сохранилась

Вот как игрок в Герои 3 мог бы об этом узнать? Эту информацию так трудно было дать игроку в какой-нибудь из кампаний? Да хотя бы ввести порталы в иные миры в виде декоративных объектов?
В результате единственные порталы, которые игрок знает с игры - те, что посылают в рамках карты.

Для ролевиков тут ситуация чуть лучше - про сеть они знают. Но знают и про "элитарность" этой сети, что ведет к другой описанной мною проблеме.

Мы, кажется, уже давно говорим об игроках, которые играли во все части и обладают всей доступной информацией, кроме заметок разработчиков - то бишь то, что может получить каждый игрок, пройдя M&M VI-VIII и HoMM I-IV. Чистые игроки в 3ку не учитываются как минимум потому что им плевать на 4ку, ибо мир не Энрот, плевать на 2ку, потому что геймплей не тот и плевать на Меч и Магию по причине другого жанра, хоть и действие 7ой части происходит на Антагариче.

Порталы в иные миры... Как вы предоставите это в геймплейном плане? Игроки могли путешествовать как по своей карте, так и по стихийным планам одними и теми же порталами ещё в 3ке, следовательно, никаких проблем с существованием порталов в другие миры (геймплейно, как планировалось в кампании Догвоглла для 4ки, кстати говоря) нет. Элитарность сети никуда не ведёт - четвёрка "добрых" и так восстановила эту Паутину, остальные на Энроте слишком тупы, чтобы пройти к копии Корака и у них нет причин пытаться попасть с другие миры. Тёмные потерпели поражение при такой концовке (Светлая в нашем мире - канон, когда думали над Форджем - был канон тёмных), угрозы не представляют, перемещаться в другие миры тоже смысла нет, лучше на уже готовом месте продолжать интриги - выгоднее.

Саму Паутину оставили включённой, под наблюдением Корака, так что то, что он может её включить, вопросов нет. Объяснить это можно и постфактум, ибо в 3ке никто никуда ещё и не сбегает.

Спелл в стиле Бога из Машины сработает хуже, чем давно заявленная паутина миров. Единственное, чего не хватило NWC - это уже в 4ке рассказать...

В контексте указанных проблем спелл все же был бы лучше, поскольку как раз не завязан на сущностях уже несущих какую-то информацию. И объяснения в четверке будут менее эффективными, если играть в хронологическом порядке. Возвращать доверие на порядок сложнее, чем получить его в первый раз.

Спелл завязан на том, что кто-то должен был им обладать до этого. А если обладал - почему не использовал? Про Корака написал выше - ни у кого не было причин использовать Паутину и создавать порталы по всей планете, пока не началась угроза мирового масштаба, которая слишком быстро эскалировала.

И спелл как раз завязан на сущностях - Арчибальда из камня в НЕ-камень относительно позитивные жители континента Энрот освободили, когда Мелиан сказала, что он поможет решить проблему с большим взрывом после убийства матки криган. Мол, он как бы зло, но также и единственная надежда. Объяснения в 4ке будут эффективными, потому что в 3ке нет смысла объяснять, мол: "А зачем ты мне это говоришь? Что, решил мир взорвать, разработчик, а?"

В 4ке уже всё произошло и поведают, почему. К тому же, сама Расплата связана с 4кой. Вы же, Mantiss, сами утверждали, что в 3ке без Расплаты финал открытый. Следовательно, подводки к сиквелу не особо нужны. Если вы прошли M&M VII до начала 4ых героев, то понять, что это порталы Паутины Миров вполне логично. Я тут недавно в Disco Elysium начал играть (в 4ый раз...) и могу сказать, что проверка на Логику тут будет где-то на Простом уровне - 8 или 9...

[Snake_B]

Иначе у нас бы речные перевозки забросили все, потому что другими способами в какой-то момент времени стало выгоднее перевозить товары. Но и речно-океанская ниша осталась. А из-за того, что она осталась, когда-то для неё придумали контейнеры и таким образом товары до сих пор доставляют и по морю тоже, хотя активно для этого планировалось воздушное пространство.

воздушное пространство никак не может конкурировать с морскими перевозками.. себестоимость перевозки будет зашкаливать..
худо-бедно может попробовать тягаться жд, но при прочих равных - морем всё равно выгоднее..
и контейнерные перевозки тут не главное.. доля контейнеровозов, примерно 15%.. балкера около 40% (от всего мирового торгового флота)..

не по теме, конечно.. но по степени бессмысленности вполне соответствует)

[hippocamus]

Арчибальда из камня в НЕ-камень относительно позитивные жители континента Энрот освободили, когда Мелиан сказала, что он поможет решить проблему с большим взрывом после убийства матки криган. Мол, он как бы зло, но также и единственная надежда.

Кстати да. До сих пор приходил в голову один механизм предотвращения Расплаты - заклинание Стазиса, которое по сути создавало 2 временно-пространственные ветви, в одной из которых планета погибла, а в другой - ещё нет, потому что гибель отложена и может откладываться ещё на сколь угодно долгое время. Хватило бы маны на поддержание Стазиса.

Но Арчибальд ведь у нас спец по купированию взрывов магической природы! Хватит ему сидеть в своей лаборатории! А может он и сидя в ней вполне смог провести нужные манипуляции (хотя бы чтобы спасти себя родимого) и остановить разрушение Энрота. Тем более что теперь он будет точно правителем как минимум 2 континентов!
Не вижу ужасной беды в правлении Арчибальда. Тем более что он показал себя как человек не без совести.

А картинка в интро четвёрки - это инсталляция, голографическое шоу для возможных экс-претендентов на власть в Энроте. Мол, бегите и не оглядывайтесь, вас тут точно никто не ждёт.

[Mantiss]

Но если сюжет работает и без этого, и он хорош, то ради эстетики можно немного забить на часть правил.

Если.

Впрочем, у меня всё ещё есть козырь в рукаве - а именно то, что я серию героев проходил всю (кроме кампаний ванильной 7ки и первой части), и смотрел основную трилогию (Энротскую) Меча и Магии. А потому советую и вам сыграть/посмотреть на них, чтобы расширить кругозор.

Нет у вас козыря. Я играл во все Герои, играл во все КВ, включая уродскую приставочную часть, играл все части ММ, включая фанатские Мечи Ксина, и не прошел только вторую часть, ибо не люблю менять партии.

Мы, кажется, уже давно говорим об игроках, которые играли во все части и обладают всей доступной информацией, кроме заметок разработчиков - то бишь то, что может получить каждый игрок, пройдя M&M VI-VIII и HoMM I-IV.

Кажется.

Порталы в иные миры... Как вы предоставите это в геймплейном плане?

Элементарно. Декоративный объект в виде арки с описанием в стиле "Судя по рунам, этот портал ведет в иные миры, но сейчас он не работает."

Объяснения в 4ке будут эффективными, потому что в 3ке нет смысла объяснять"

Я недостаточно преисполнен, чтобы понять это суждение.

[tolich]

Порталы в иные миры... Как вы предоставите это в геймплейном плане?

Декоративный объект в виде арки с описанием в стиле "Судя по рунам, этот портал ведет в иные миры, но сейчас он не работает."

Кажется так работает монолит-вход, при отсутствии соответствующего монолита-выхода, и даже одинокий в своём роде двусторонний монолит. Но сейчас нет героев под рукой, чтобы проверить.

[Gong Zigoton]

Впрочем, у меня всё ещё есть козырь в рукаве - а именно то, что я серию героев проходил всю (кроме кампаний ванильной 7ки и первой части), и смотрел основную трилогию (Энротскую) Меча и Магии. А потому советую и вам сыграть/посмотреть на них, чтобы расширить кругозор.

Нет у вас козыря. Я играл во все Герои, играл во все КВ, включая уродскую приставочную часть, играл все части ММ, включая фанатские Мечи Ксина, и не прошел только вторую часть, ибо не люблю менять партии.

А как же ваше "я не осилил 4ую часть именно из-за Расплаты"? Не очень похоже на все Герои.

Порталы в иные миры... Как вы предоставите это в геймплейном плане?

Элементарно. Декоративный объект в виде арки с описанием в стиле "Судя по рунам, этот портал ведет в иные миры, но сейчас он не работает."

Если что, подобное описание есть и у порталов без второй половины/выхода в игре, это раз. Геймплейно весьма тупое решение поставить декоративный объект, который нигде не используется, это два. Экономически невыгодно же.

Объяснения в 4ке будут эффективными, потому что в 3ке нет смысла объяснять"

Я недостаточно преисполнен, чтобы понять это суждение.

В 3ке нет Расплаты, поэтому объяснять почему она произошла/произойдёт не имеет смысла. В 3ке и так есть подводки к ней, как одному из возможных финалов, в 4ке же эти описания и разъяснения будут кстати, ибо Расплата находится в зоне действия 4ки и никак не задевает 3ку, кроме как внутри всего цикла серии. И даже так, ничто не мешает повести сюжет в другую сторону из открытого финала, как делают почти везде. Скажите спасибо, что это не клоны Палпатина, а вполне годное развитие мира, особенно учитывая, что основную идею забраковали.

[Mantiss]

Первая (проблема - tolich) заключается в том, что порталы в игре уже есть, и используются они строго иным образом.

Дело в том, что порталы бывают разные. Конкретно ты говоришь о монолитах - структурах, позволяющих перемешаться в пределах определённой местности. (В игре, кстати, нет указаний, что такие порталы не могут в принципе перемещать в другие места - к следующей карте кампании, например. Просто такой способ завершения карты не был востребован картоделами, вот и не реализован.)

Вот, кстати, вариант победы "достичь героем портала" - это было бы интересно. Сейчас такое реализуется через "захвати город", но город ищется заклинаниями и имеет строго предопределенное место на карте.
Портал можно было бы сделать более рандомным в стиле грааля и более сложным для нахождения игроком.

А в mm7 есть порталы буквально в другие миры.

Да, я упоминал, что ролевикам чуть проще принять факт существования межмировых порталов. Но прецедент так себе, ибо упирается во вторую проблему.

[Mantiss]

А как же ваше "я не осилил 4ую часть именно из-за Расплаты"? Не очень похоже на все Герои.

Так же как и прочие вещи, которые вы про меня зачем-то придумали.

На форуме моё описание прохождение кампании Тауни Балфур есть. Носом ткнуть?

Если что, подобное описание есть и у порталов без второй половины/выхода в игре, это раз. Геймплейно весьма тупое решение поставить декоративный объект, который нигде не используется, это два.

С чего бы вдруг декоративный объект, который "нигде не используется"? Я про такое не говорил.
Вот портал без пары - он действительно почти не используется. Это по сути заглушка на случай, ежели картодел/генератор накосячит.

В 3ке нет Расплаты, поэтому объяснять почему она произошла/произойдёт не имеет смысла. В 3ке и так есть подводки к ней, как одному из возможных финалов, в 4ке же эти описания и разъяснения будут кстати, ибо Расплата находится в зоне действия 4ки и никак не задевает 3ку, кроме как внутри всего цикла серии. И даже так, ничто не мешает повести сюжет в другую сторону из открытого финала, как делают почти везде.

Это ни разу не объясняет ваше суждение о том, что описания из четверки каким-то образом становятся эффективными только из-за того, что не кажутся вам нужными в тройке.
Но раз уж написали, то спрошу - вы понимаете, что ваш подход предполагает однозначную отмену Расплаты игроками тройки? Причем даже без причины. Просто потому что потому.

[tolich]

>город ищется заклинаниями и имеет строго предопределенное место на карте
И спрайт на карте ему не поменяешь.
А условие победы хорошо бы "Герой достиг определённой клетки" и "Выполнен квест" чтобы их не надо было подменять на "Герой добыл артефакт", который герой тупо поднимает или получает в событии или в награде за квест.

[Mantiss]

>город ищется заклинаниями и имеет строго предопределенное место на карте
И спрайт на карте ему не поменяешь.

Мне еще в голову пришел вариант условного "футбола", когда у каждого игрока свои врата, которые нужно посетить героем. От чужих героев соответственно, защитить.

[tolich]

CTF в героях...

[void_17]

Туфорт в героях было бы адским местом.

[ZakSaturday]

Всем здравствуйте! Пишу в первый раз, так что-то...хотя что я должен давить на жалость. Зайду сразу с козырей.

Вот пишут тут про то, что Расплата убила многими любимый Энрот. Но как-то забывают, что уже аж три игры назад планета должна была перестать существовать. Да, весь проработанный мир с его героями, жителями, магией и монстрами лопнул как воздушный шарик за какую-то минуту. Конечно, история пошла по другому пути, но всё же забавно осознавать, что для разработчиков Энрот не был чем-то значимым. Конечно, стоит принять во внимание, что до Мандата Небес, Энрот напоминал одну сплошную пародию на сказку с его добрым и злым принцами, цветастой графикой и кампаниями сделанными на коленке. А идея со взрывом планеты точно такая же байка, сделанная чтобы наказать хитрых игроков, что решили идти в разрез с линией судьбы спасителей Энрота. Но ведь это же не всё. Самое смешное - это то, что наличие плохой концовки, по сути, единственная причина освобождать Арчибальда. Не уничтожал бы реактор всю планету, старина Арчи всё также бы томился в высшей библиотеке. Таким образом, несложно догадаться, что возможная цепная реакция является частью всей дальнейшей истории Энрота. Причём тут Расплата? Несложно догадаться, что устроив мощный взрыв один раз, создателям захочется сделать ещё и ещё, а то эпик пропадает. Наверняка большинство в курсе, что изначально Клинок Армагеддона планировался для уничтожения всех Небесных Кузнь разом. Прикиньте, если бы так закончилась история Эрафии(Антагарича). И разработчикам ничего бы не мешало перейти на новую планету, ведь от земель третьих героев осталась выжженная пустыня. Теперь понимаете к чему я клоню? Стоит ли говорить, что Эскатон ничего нового не придумал, кроме того как решить проблему с криганами с помощью катаклизма стихий. Делавшие игры давно хотели закончить историю на высокой зрелищной ноте, но издатель продолжал требовать новый контент по героям. И лишь тогда когда трёшка была выдоена до суха, с ней да и со всем миром можно было попрощаться. То что всегда было лишь угрозой, знамением, чем-то ужасающим, стало началом чего-то прекрасного, переосмыслённого, нового. Расплата - это не просто "перезапуск", ленивый инструмент или красивая (по тем временам) картинка. NWC показали всю истинную мощь древних артефактов, которую итак игроки использовали бы только-только заполучив легендарку. Так что можно весь этот спектакль не считать дешёвым трюком.

Ба-Бах!

[Gong Zigoton]

ZakSaturday, приветствую на форумах! И интересная идея с тем, что ещё с 6ой части пошли основные намёки, а не с 8ой и при этом Ватсонианское объяснение (Расплату предвещали события прошлого), переложенное в плоскость Дойля (разработчики не желали продолжать именно Энрот).

Но ещё более интересно мне будет посмотреть на вашу первую встречу с... Мантиссом.

[SLAVICBOY]

Два чаю этому гению

[XEL]

ZakSaturday, совсем не соглашусь насчет того, что кампании вторых Героев сделанные на коленке. И Энрот в некотором смысле был очень даже значим для NWC, хотя и впрямь совсем не был главным элементом их сеттинга. Также не уверен, что плохая концовка ММ6 со взрывом планеты задумывалась как вариант полноценного финала, это все же "нестандартный геймовер".

Но сам взгляд на Расплату интересный, красивая трактовка, с которой могу согласиться. Действительно, гибель Энрота - красивый вариант завершения, и она стала началом своего нового этапа.