Расплата, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Iriniko]

На удивление интересное обсуждение. Пожалуй стоит дополнить небольшой ремаркой. Есть такая книжка "Алмазный меч, деревянный меч" Коли Перумова, которая вышла в свет примерно за год до героев 3 и за 4 года до героев 4 (Коля не сплагиатил сюжет у героев). Это фэнтези с весьма похожим сюжетом о двух мечах, и пророчества были, и мотивы обоих владельцев мечей прописаны, но кто по-настоящему верит в то что предопределённая судьба это про него и столкновения мечей - равно гибель всему миру? Ну ведь чушь, это не про нас. В последствии сама обладательница одного из мечей признает что меч повлиял на её мысли и психику, сделав по сути не просто жестокой, а даже не способной к эмпатии. И даже без меча в ней остались частицы его силы. В книге катастрофы удалось избежать лишь благодаря вору стащившему мечи-супероружие под самым носом у их хозяев и разных сверхсил и сломавшему неотвратимое пророчество гибели мира и план богов. Не исключено что кто-то из сценаристов героев был знаком данной книгой.

[hippocamus]

За то, что не уберегли свой мир в целом и неверно распорядились оружием Древних (Клинок Армагеддона и Ледяной Клинок) в частности.

Кстати, это ведь довольно изящный, поэтичный финал. Историческая рифма. Безмолвие началось как раз с неосторожного применения Древнего оружия смертным. Точнее, это применение совпало с обрывом связи, но суть одна: тот катаклизм способствовал воцарению на планете хаоса и разрухи. В этом смысле Расплата явилась трагическим завершением Падения, начавшегося двенадцатью столетиями ранее.

Древние ведут себя как совершенно безрассудные родители, на самом деле.
Безмолвие, как наказание, как попытка заставить одуматься - может и неплохо.
Но - во-первых слишком мелко для таких серьёзных дядь. Подумаешь, ну кинул атомную бомбу правитель в состоянии аффекта (а разрушения примерно такого плана). То есть, можно, конечно, за это объявить бойкот - но это должно быть во-первых - ограничено во времени, а во-вторых - всё равно сверху контролируемо. В конце-концов это вы сами создали такой несовершенный мир.

И уж опасные игрушки, вроде Клинков точно должны быть при этом дезактивированы. Иначе - на самом деле вся ответственность - на Древних.

И два придурка фехтовали не в историческом и событийном вакууме: к тому, что Джелу и Килгор столкнулись и скрестили мечи привели самые разнообразные события и решения самых разных лиц, включая самих Джелу с Килгором, но не только их. Ну и тот же Килгор с его сатрапами - тоже ведь жители этого мира, подвергшиеся Расплате. А уж они немало морально чудовищного успели сделать. И того же Килгора как исторический актор породила целая система культуры и традиций Крюлода, сформировавшая его и давшая в итоге бразды правления. А эта система, в свою очередь, явилась одним из ярких следствий упадка, воцарившегося в мире после Безмолвия.

А кто их вёл к совершенству?
Это даже удивительно, что светлая мораль ещё и почти всегда побеждала!
И при всём при этом, Древние за 1160+ лет так и не поинтересовались делами своих подопечных!
Видя, как там противостоят даже межгалактическому злу.
Условно говоря, если родители сказали ребёнку "я с тобой больше не разговариваю" - это задача ребёнка после этого - придумывать возможные и невозможные технологии, чтобы достучаться до родителей?
Это - нормально?
ну и, разбросав повсюду спички, потом тыкать пальцем - сам виноват, что их зажёг!
Притом, КА собрали инопланетные завоеватели! Тоже совсем ничего?

Не исключено что кто-то из сценаристов героев был знаком данной книгой.

Возможно. Или оба сценария были вдохновлены ещё более древним сюжетом.

[XEL]

hippocamus, обрати внимание: ты ничего из сказанного мной однозначно не опровергаешь и, по сути, ищешь новые лазейки, чтобы не сходить с риторического вопроса "А за что расплачиваться-то?" Позже отвечу на твои конкретные тезисы, но больше для разъяснения некоторых моментов и корретировок по лору. Основной цели я достиг: вполне доходчиво объяснил, за что это Расплата и почему такое название неудивительно. Дальше каждый при своем мнении, но то, что иное мнение тоже имеет под собой все основания, я вроде как явственно показал.

И Безмолвие не было наказанием от Древних. Оно вообще произошло не по их воле.

[hippocamus]

hippocamus, обрати внимание: ты ни один мой тезис однозначно не опровергаешь и, по сути, ищешь новые лазейки, чтобы не сходить с риторического вопроса "А за что расплачиваться-то?" Позже отвечу на твои конкретные тезисы, но больше для разъяснения некоторых моментов и корретировок по лору. Основной цели я достиг: вполне доходчиво объяснил, за что это Расплата и почему такое название неудивительно. Дальше каждый при своем мнении, но то, что иное мнение тоже имеет под собой основания я вроде как явственно показал.

Да, ты понял мой мотив, но не понял моих внутренних недоразумений.
Если я видел, как работает калаш, и я его раздобыл, чтобы наказать брата, за то, что он мне не даёт машинку поиграть - то это что угодно, но не "расплата".

И Безмолвие не было наказанием от Древних. Оно вообще произошло не по их воле.

Вот это уже более интересно. А как оно произошло?
Могущество Древних было такое слабое?

[XEL]

Символически это Расплата, символически. Это же довольно очевидно "Мы не уберегли свой мир, и вот к чему это нас привело". Необязательно ведь слово "расплата" трактовать как осознанное и четкое наказание, осуществленное кем-то. И я изначально даже не вел речь о том, что это "расплата от Древних", только про то, что беду жители этого мира навлекли на себя Древним оружием.

ты понял мой мотив, но не понял моих внутренних недоразумений.

Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Однако Безмолвие было вызвано войной с криганами и нарушением вселенских коммуникаций, а Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

[hippocamus]

Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Но ты же сам страницей ранее дал ссылку на историю короля Алана - получилось что Безмолвие стало актом наказания одного придурка.
Да, я помню ранее озвученную мысль, что Безмолвие - было актом санитарной изоляции планетных систем, которые подверглись или должны были подвергнуться нападению криган. Но тоже как-то безответственно. Ну закройте порталы, но не махните же рукой на эти миры полностью!

Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

Расплата за нарушение таинственных законов Древних, которых никто не видел, и о которых мало кто слышал?
Закона "не скрещивайте эти мечи"? При том, что один из них был создан 10 лет назад.

[XEL]

Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

Расплата за нарушение таинственных законов Древних, которых никто не видел, и о которых мало кто слышал?
Закона "не скрещивайте эти мечи"? При том, что один из них был создан 10 лет назад.

Какого закона? Какое нарушение? Какой заяц? Какой орел? Какая блоха?

Я в том же посте, на который ты отвечаешь, говорю, что это расплата за то, что не уберегли свой мир и очень пагубным образом воспользовались наследием древних времен. Расплата в смысле "навлекли на себя беду" (о чем я говорю прямо в том куске текста, что ты процитировал). Не как нарушение какого-то закона Древних, не как топорно-формальная расплата за что-то. Ну, право слово, неужели тебе не знакомы выражения типа "поплатиться за свою глупость/самонадеянность/несдержанность"? Вопрос риторический, конечно.

Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Но ты же сам страницей ранее дал ссылку на историю короля Алана - получилось что Безмолвие стало актом наказания одного придурка.

В самом тексте это подается как версия, бытующая в мире. И я в том же посте сказал, что та катастрофа совпала с обрывом связи (не была его причиной, совпала).

К обрыву связи привели атаки криган и их проникновение в систему Врат. Не говорится, что это Древние сами отрезали, хотя такое не исключено. А война с криганами продолжается, она крайне масштабная (даже явно больше масштабом, чем войны из Warhammer 40000 и "Звездных войн"), и Древние этим очень сильно заняты. У них не один Энрот, а тысячи, мириады миров. Не все из них они, ведя войну с криганами, могут оперативно вернуть под свою опеку. И Древние не оставляют попыток - они много раз пытались восстановить Паутину, но кригане всякий раз ее разрушали.

[SLAVICBOY]

Странно что Гиппо винит древних в расплате, называя их безрассудными. Они конечно практически боги и могут делать много крутых вещей, но они не всесильны. Мы не знаем сколько планет находится под их контролем, но стопроцентно дофига. Они при всем желании не могут контролировать все миры плюс вести войны с криганами. Более того, есть создатели и могут существовать другие космические народы. Древние не виноваты в том что всемирная паутина обесточивается врагами, что их "дети" истребляют себя и свои планеты. Просто так получается. По моему это звучит реалистично

[hippocamus]

Я в том же посте, на который ты отвечаешь, говорю, что это расплата за то, что не уберегли свой мир и очень пагубным образом воспользовались наследием древних времен. Расплата в смысле "навлекли на себя беду" (о чем я говорю прямо в том куске текста, что ты процитировал). Не как нарушение какого-то закона Древних, не как топорно-формальная расплата за что-то. Ну, право слово, неужели тебе не знакомы выражения типа "поплатиться за свою глупость/самонадеянность/несдержанность"? Вопрос риторический, конечно.

Не уберегли? Ну это всё равно что четырёхлетку винить за то, что он выпал в окно, или что спалил хату!
кто поплатился за глупость? Эти двое, которые не выжили и никому ничего не расскажут?
Миллиарды других жителей, которые вообще ни о чём ни сном ни духом?
Так ДЛЯ КОГО это было РАСПЛАТОЙ?
Условный нигонский бехолдер за что расплачивается?

Я понимаю - РАСПЛАТА - если гражданская война 50/50 хотя бы на одном континенте. Все готовы уничтожить друг друга.
Но тут полный мир. Варвар хочет напасть на окраину империи - взять пару провинций - вот уж прецедент...

[XEL]

Разумеется, такое название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждом из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и проговаривать.

И я изначально вообще отвечал на утверждение, что "пероснажи повели себя по-идиотски", сказав, что в этом смысле название "Расплата" как раз меткое.

Но тут полный мир. Варвар хочет напасть на окраину империи - взять пару провинций - вот уж прецедент...

Там не было никакого полного мира, война с Килгором была очень крупной и разрушительной.

[hippocamus]

Разумеется, это название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждоми из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и вслух проговаривать.

Разумеется. Но даже на правителях этого мира вина за это конкретное событие если и ложится - то весьма опосредстованная.

Там не было никакого полного мира, война с Килгором была очень крупной и разрушительной. Причем и Килгор, и его враги были жителями этого мира, не вторженцами. И их война привела мир к гибели.

Эта война была какой-то исключительной? Разве войны подобного плана не случались примерно пару раз в столетие на протяжении тысячи лет?

[XEL]

Притом, КА собрали инопланетные завоеватели! Тоже совсем ничего?

Предоставили компоненты, а собрали как раз руками сведущего в Древних технологиях алхимика из числа местных. Да и к Расплате помимо самого факта создания КА криганами привело еще и то, как распорядились этим оружием местные лидеры.

Разумеется, это название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждоми из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и вслух проговаривать.

Разумеется. Но даже на правителях этого мира вина за это конкретное событие если и ложится - то весьма опосредстованная.

Один из правителей этого мира буквально ударил одним мечом о другой, что привело к взрыву, начавшему Расплату. Если это опосредованная вина, то я не знаю, что тогда прямая. А Джелу пусть и не правитель, в отличие от Килгора, но был на пути к этому (к объединению Антагарича), да и являлся очень важным лидером.

Катерина, Роланд, Тамар Странник - да, виноваты более косвенно, но весьма и весьма ощутимо, и подобная опосредованная вина или ответственность (тут можно назвать по-разному) - тоже вина или ответственность.

[hippocamus]

Один из правителей этого мира буквально ударил одним мечом о другой, что привело к взрыву, начавшему Расплату. Если это опосредованная вина, то я не знаю, что тогда прямая. А Джелу пусть и не правитель, в отличие от Килгора, но был на пути к этому (к объединению Антагарича), да и являлся очень важным лидером.

Катерина, Роланд, Тамар Странник - да, виноваты более косвенно, но весьма и весьма ощутимо, и подобная опосредованная вина или ответственность (тут можно назвать по-разному) - тоже вина или ответственность.

Килгор - правитель? Килгор - мятежник, так как провинция Крюлод была подчинена Эрафийской короне, нет разве? Как и Таталия.

[XEL]

Эта война была какой-то исключительной? Разве войны подобного плана не случались примерно пару раз в столетие на протяжении тысячи лет?

Не случались. Эта война едва ли была самой масштабной из всех, но была очень знаковой и крупной, явно не меньше войны Тарнума против Бракадуна. А еще мало в каких других войнах на кону стояло выживание мира (из-за наличия у Килгора оружия, представлявшего глобальную угрозу).

Килгор - правитель? Килгор - мятежник, так как провинция Крюлод была подчинена Эрафийской короне, нет разве?

Нет.

Как и Таталия.

Таталия, как и Крюлод, не входит в Эрафию. Название Таталия также носит эрафийская провинция на спорной территории между Эрафией и Таталией-королевством, но последнее независимо.

Это в далеком прошлом территория нынешней Таталии принадлежала Эрафии (и жители были в рабстве у эрафийцев).

[Mefista]

Я тут пробегом, чтоб засвидетельствовать, что Перумова никто не читал, эта книга даже не переводилась на английский, а сюжет двух мечей, несущих смерть при встрече, вроде то ли из артурианы, то ли ещё древней.

А безсмысленность гнева/безразличия Древних - клише же, только скайфайное. Миллион это статистика, что такое одна планета, вся эта антигуманистическая (серъёзные книги, где люди круче пришельцев, можно пересчитать по пальцам) подоплека этого жанра в распространённейших его вариантах.

[XEL]

А безсмысленность гнева/безразличия Древних - клише же, только скайфайное. Миллион это статистика, что такое одна планета, вся эта антигуманистическая (серъёзные книги, где люди круче пришельцев, можно пересчитать по пальцам) подоплека этого жанра в распространённейших его вариантах.

"Слышу звон, не знаю, где он".

Имеет место не гнев или безразличие, а вынужденные обстоятельства. А уж назвать сай-фай в вариации Мight and Magic антигуманистическим можно лишь при очень поверхностном вникании и рассуждении.

[Gong Zigoton]

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

И да, уж кому-кому, но Гиппокампусу то точно стоит знать, что масштабные войны начинаются и по мелочи, и вырастают из мелких конфликтов. Первая Мировая, где убили умиротворителя (если я правильно помню. А если неправильно - всё равно буквально конфликт двух балканских государств (причём государств, не стран, по факту)), война до конца в Китае... Скажем так - то, почему клинки приблизились друг к другу - это вполне себе реалистично в плане сражения. Джелу - да, идиот, знал или не знал о плане. Ну и как Кил подметил, он забил на любые пророчества, он криган буквально сам победил, он Избранный и бла-бла-бла.

Кто-то там ещё писал мне, что это вина сценаристов, что всё объясняется в Хрониках героев. Тому человеку, что не играл (как я) и не знает сюжета M&M (не как я, частично) я посоветую просто отменить игру в 4ку. Не было её, не было и Расплаты. И M&M тоже как серии нет. И Древних. И Криган тоже - можно же герои 3 отменить, есть же шедевральная 2ка. А вот 3ка пошла не туда, сюжет тоже, нереалистично, фиговые повороты, Роланд почему-то пишет о том, что был в плену у Криган, хотя в героях 2 он только с братом сражался. Сам брат тоже не фигурирует в сюжете, хотя говорят, что он почему-то не камень. В общем, сюжет скатился, все части после 2ки - фигня, зачем их рассматривать?

Это к слову о том, что Хроники, оказывается, можно не воспринимать. Тогда всё можно не воспринимать. Есть игра, она часть канона, всё. Хотите или нет - это канон. Можете отменить его, с вами могут согласиться, если канон новой части хуже фанона. Но он останется каноном, желаете вы того или нет, человек, чей ник я не помню, потому что мне пофиг, на самом деле.

[hippocamus]

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

Сюжет вполне может предполагать плохую концовку, но она должна быть логична. То есть - к этому должно всё и идти.

Вот взять, например, сказку "Колобок" - там этот персонаж ведёт себя всё наглее, всё более беспечно и вызывающе - и происходит Расплата. )) Колобка жалко, но внутреннего несогласия нет.

Можно было бы сделать хорошую концовку? Да запросто. Выходит из-за кустов дед с вилами и в последний момент прогоняет лису. Нормально для сюжета? В качестве детской сказки, какой она и является - вполне.

А вот теперь такое продолжение. Колобок понимает, что был неправ, обещает слушаться бабку с дедом, но домой они так и не возвращаются, потому что начался лесной пожар и дед с Колобком погибли в огне.
Расплата. А нечего деду было курить, пока в засаде сидел!
Как тебе такое? Как по мне - это трэш просто!
А вот Энротская Расплата - она такая.

[Gong Zigoton]

А вот теперь такое продолжение. Колобок понимает, что был неправ, обещает слушаться бабку с дедом, но домой они так и не возвращаются, потому что начался лесной пожар и дед с Колобком погибли в огне.
Расплата. А нечего деду было курить, пока в засаде сидел!
Как тебе такое? Как по мне - это трэш просто!
А вот Энротская Расплата - она такая.

Ну так нормальная же концовка, никакого треша. Дед курил в засаде, потому что был на нервах. Почему? Потому же, почему и пошёл в засаду (на охоту) - он был готов на всё ради бабки. А бабка голодала, потому что Колобок, их живой запас еды, ушёл. Получается, в такой Расплате вина Колобка и деда, который изначально решил приготовить не нормальную еду, а создать из теста монстра. По итогу и дед, и колобок погибли за свои деяния.

Да и мало ли таких же Энротов было? Явно много. По большей части, они стали планетами криган, иногда, наверное, взрывались и перестраивались "по Эскатону" и лишь на Энроте получилось своими силами отбить атаку.

[tolich]

К слову, "местные жители" Энрота тоже не совсем местные — они попадали сюда несколькими волнами: как минимум, кто-то "приплыл" в эпоху Переправы, а кто-то прошёл неожиданным порталом относительно недавно, уже ПБ.