Расплата, выделено из Общегеройского флуда Опции

[XEL]

а кто-то прошёл неожиданным порталом относительно недавно, уже ПБ.

Некоторые еще и на корабле прилетели - терраны в ММ7.

Но это все, конечно, не особо влияет на суть дискуссии. Потомки колонистов эпохи Переправы ведь местные в том смысле, что их цивилизация обжила Энрот, эти народы и расы там обитали много веков. Это их мир. А "поздние" пришельцы вроде Морглина Джерико Айронфиста с его свитой или Кастора с Резуректрой очень сильно в меньшинстве.

[Mefista]

"Слышу звон, не знаю, где он".

Имеет место не гнев или безразличие, а вынужденные обстоятельства. А уж назвать сай-фай в вариации Мight and Magic антигуманистическим можно лишь при очень поверхностном вникании и рассуждении.

Я опять с формулировками села в лужу, я имела в виду именно сам факт этих "ну у них сотни планет, эта одна из них, потому извиняйте" оправданий.

Не M&M сайфай антигуманистический, а жанр сам по себе, сам ММ - sword&planet, и к бесчуственности чистого сф относится очень поверхностно.

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

А, ну да, хорошие концовки и хорошие люди нереалистичны, ага.

Это к слову о том, что Хроники, оказывается, можно не воспринимать. Тогда всё можно не воспринимать. Есть игра, она часть канона, всё. Хотите или нет - это канон. Можете отменить его, с вами могут согласиться, если канон новой части хуже фанона. Но он останется каноном, желаете вы того или нет, человек, чей ник я не помню, потому что мне пофиг, на самом деле.

Очень по-взрослому, не мочь страничку назад пролистать.

Зачем было это писать, если ты понимаешь, что бывает фанон и "не люблю части после такой-то", и ничего такого в них нет.

складывается впечатление, что вы не знаете про такую серию как Kigndom Hearts. Там тоже надо сыграть во все части, чтобы понять последнюю, насколько я помню обзоры. Разница с героями лишь в том, что для 4ки это не обязательно вовсе

Никто тут в это не играет, оно для пятилеток и анимушников.
А еще ВЕСЬ интернет стебёт эту серию как раз за вот такцю непробиваемость, тучу спиноффов для одной Японии сделали, а хотя бы что адаптировать - фиг. Потому как проходной сюжет, рассованный в 23, мать, игры на разных платформах, это НЕ норма.

В героях сюжет три кампании на игру, где сходство?

[XEL]

я имела в виду именно сам факт этих "ну у них сотни планет, эта одна из них, потому извиняйте" оправданий

Я просто к тому, что есть разница между "сотни планет, и потому плевать на каждую в отдельности, чего стоят простые смертные" и тем, когда много планет и при этом все отягощено колоссальных масштабов войной (затяжной по меркам смертных, хотя для Древних полторы тысячи лет не так уж много), из-за которой физически не получается вернуть каждую из них. То есть моя мысль в том, чтобы подчеркнуть: в случае с Древними нет таких оправданий, ведь нюансы иные.

Да, зачистка планет Эскатоном (и явно не только им) уже поближе к такому, но и такие меры вызваны тем, что угроза от криган признана достаточно весомой: она как минимум не дает эти самые брошенные планеты нормально вернуть, в силу чего было признано (не сразу, что тоже кое что говорит о Древних), что криган придется истребить. И зачистка - крайняя мера, применяемая тогда, когда планета уже безнадежно захвачена криганами. И главная цель здесь - пресечь распространение и размножение криган, то есть жертва на благо других миров, а не наплевательское отношение к самому захваченному миру. Плюс нет никаких оснований полагать, что наряду с зачисткой таких планет не проводится по возможности эвакуация уцелевших жителей.

[Mantiss]

И да, уж кому-кому, но Гиппокампусу то точно стоит знать, что масштабные войны начинаются и по мелочи, и вырастают из мелких конфликтов.

По мелочи, это для тех, кто не видит реальных причин. Про ту же первую мировую можно так сказать, что она началась из-за одного (не)удачного выстрела по эрцгерцогу. Тогда как в реальности абсолютно не важно, попал бы Гаврила Принцип в Франца Фердинанда или вообще решил бы утопить свой пистолет в Миляцке вместо покушения. Война была настолько высоко вероятна, что её на нашем бытовом уровне можно считать неизбежной. Вопрос был только в сроках и форме этой войны.

А стало быть и под прикрытием поединка меченосцев должен бы проглядываться мощный корпус реальных причин. Для вдумчивого исследователя мира. Ну это если бы сценаристы делали все как надо, а не лепили "по ситуации". Нет в энротской Расплате никаких таких глубоких проработанных причин. Собственно, именно невозможность внятно распутать или хотя бы привести в порядок разрозненные сюжетные ниточки под новый канон и потребовала ресета.

Впрочем, при желании, конечно, можно продумать за сценаристов более-менее приличный обоснуй, подтянув на первый план соответствующие факты из канона и задвинув несоответсвующие. И добиться при этом неплохого результата, поскольку фактов реально много, включая противоречивые. Но это именно что за сценаристов канона.

Кто-то там ещё писал мне, что это вина сценаристов, что всё объясняется в Хрониках героев.

Хроники - это попытка костылем вбоквелла сделать хоть какую-то подводку к событию. И будь история Тарнума хотя бы полностью посвящена раскрытию темы необратимой гибели мира, это ещё можно было бы зачесть в плюс. Но так ведь нет. Даже кампания, задекларированная постфактум под подводку, не выполняет свою задачу. Там типичный финал с клиффхэнгером. Такие часто вообще остаются без продолжения. Типа, ну сперла шпиёнка меч, ну и что? Не факт, что отдала бы Килгору. Не факт, что он бы его применил по назначению. Не факт, что какой-нибудь тупоголовгл не спер бы меч у шпиёнки/Килгора/Аллаха. Не факт, что на эту историю вообще не забили бы в следующей игре без всяких обоснований, просто потому что подвернулась более интересная. А потом вернулись бы в условных хрониках-Тарнума-для-четверки-которых-не-было. Абсолютная гибкость, а не монумент неизбежности.

Тому человеку, что не играл (как я) и не знает сюжета M&M (не как я, частично) я посоветую просто отменить игру в 4ку.

А зачем? Расплата как таковая вообще незначительна для игры в четверку. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье некоторых ненадежных рассказчиков оригинальных кампаний. Аморфного описания в стиле "какая-то бяка, случившаяся с местным населением некоторое время назад" более чем достаточно для оценки события. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В этом и состоит отстойность Расплаты для меня. Картоний.

Но отмечу, что высоко ценю ненавязчивость Расплаты. Почему и не писал про неё обычно. Хорошо и правильно, когда в дефектный элемент не тыкают носом.

[XEL]

так там Тарнум кого и чего только не спасал. Работа у него такая. На общем фоне кампания с клинком не выделяется вообще никак.

Подчеркнуто финальная глава Хроник; первый сюжет, где главным антагонистом Тарнума выступает его друг; история, центральное место в которой занимает то, что Тарнуму приходится наступать на горло своим принципам и мировоззрению, воевать не против заведомых сил зла, а против тех, с кем он жил 20 лет и для кого стал своим; а главное — первая кампания, где Тарнум по итогу не смог спасти, не выполнил свою миссию.

Но кампания с клинком никак не выделяется на общем фоне, потому что Мантисс так сказал

А зачем? Расплата как таковая вообще незначительна для игры в четверку. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье некоторых ненадежных рассказчиков оригинальных кампаний. Аморфного описания в стиле "какая-то бяка, случившаяся с местным населением некоторое время назад" более чем достаточно для оценки события. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

Для сравнения Disiples 2. Там, даже не поиграв в первую часть, отлично чувствуешь общий уровень пережитых фракциями трудностей.

Первые Великие Войны как таковые вообще незначительны для игры в Disciples 2. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье ненадежных рассказчиков четырех кампаний о пережитых империей и кланами трудностях. Аморфного описания в стиле "квазисредневековое фэнтези с тяготами и мрачностью, но проблесками надежды" более чем достаточно для оценки ситуации в землях Невендаара. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В эту игру могут играть двое.

Там типичный финал с клиффхэнгером.

Типичный финал с клиффхэнгером, который разрешается игрой, вышедшей менее, чем через год, и у которой сценаристом и многими разработчиками были те же люди, что и в Хрониках. При том, что такое разрешение, как в этой игре, та часть Хроник четко постулирует как один из вариантов развития событий, плюс еще и создает в своей клиффхэнгерной концовке большой риск именно такого исхода. Не говоря уже о том, что разработка 4ки началась и задумка с Расплатой появилась еще до выхода Хроник, и те буквально делались с прицелом на это.

Окей, можно начать напирать на то, что Хроники вбоквел и вообще не номерная часть ни ММ, ни Героев. Но даже это мимо кассы: Хроники официально издавались и вполне явно рекламировались, подавались как новые дополнения к тем же третьим Героям. То есть их никак не задвигали на задний план. Они не были столь же на слуху, как некоторые другие игры франшизы, но и не были безвестными. Да, их можно было пропустить, но, если уж на то пошло, любую игру любой серии книги можно пропустить.

А стало быть и под прикрытием поединка меченосцев должен бы проглядываться мощный корпус реальных причин. Для вдумчивого исследователя мира.

Ну давай, назови меня не вдумчивым исследователем этого мира либо как-нибудь еще изверни мысль, чтобы приведенные мной в диалогах выше вполне понятные (особенно при вдумчивом изучении) причины (упадок в мире, отразившийся на военно-экономической ситуации и культуре, отягощенный последствиями вторжения извне и приведший в итоге к такой войне; опрометчивые и порой безрассудные решения лидеров, приведшие к пагубному использованию мощнейшего оружия; на мета-уровне - печальный символизм гибели Падшего мира) отмести и назвать незначительными

Я даже тебе помогу: все эти внутрисюжетные причины не проговариваются прямым текстом в 4ке (разве что иносказательно в интро, ну и в кампаниях варваров и рыцарей что-то там ноют про Катерину и Килгора). Главное, настаивать на том, что все должно быть обязательно именно в самой игре без оглядки на другие тесно связанные (лором и сюжетом, да-да) игры. И заодно обесценить то, что в каждой кампании (и не только в кампаниях, еще и в биографиях нанимаемых героев) всячески фигурируют последствия катастрофы для разных личностей и порой для целых народов.

Впрочем, при желании, конечно, можно продумать за сценаристов более-менее приличный обоснуй, подтянув на первый план соответствующие факты из канона и задвинув несоответсвующие. И добиться при этом неплохого результата, поскольку фактов реально много, включая противоречивые. Но это именно что за сценаристов канона.

Да, и на этом тоже продолжай настаивать. И не забудь отмахнуться от того, что угроза уничтожения мира витала еще в "Клинке Армагеддона" и там же нам прямым текстом (пред)сказали, что если судьба Джелу пойдет по худшему пути, настанет конец света, — что еще тогда была заложена почва для поворота сюжета в том числе именно таким образом, как в 4ке.

И, разумеется, про Падение, про Безмолвие, тесно переплетенное с причинением энротцами вреда самим себе, про погружение цивилизации за сотни лет в упадок, дикость и распри, про "эпоху войны и горестей, которая сменила мирную эпоху и привела на порог конца света" (почти дословная цитата из ММ8), — это все додумывания за сценаристов и подтягивание обоснуя. Эта тема не проходила через ММ 6-8 и во многом Герои 1-3, не давала почвы для такого развития событий, что мир в какой-то момент уберечь не удастся и он все же погибнет.

Ведь если признать, что в лоре и сюжете энротских игр есть все основания для такого взгляда на предпосылки Расплаты, тезис про картоний и разрозненность становится куда менее однозначным.

___

Как говорил снежный человек Федя, я не люблю, когда хитрой казуистикой опровергают очевидные вещи.

Ты с таким же успехом можешь доказывать, что 2х2 не 4, а не 5, и когда дождь идет, крыши сухие. Чем упорно и занимаешься, по большому счету. Но я все-таки на днях отпишусь подробнее по каждому из шести пунктов твоего списка и некоторым другим высказываниям, чтобы у всей этой ментальной акробатики был наглядный публичный противовес.

[SLAVICBOY]

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов. Буквально холивар на пустом месте, причем меня удивляет что здесь сидят взрослые сорокалетние дядьки, которые как маленькие дети не хотят признавать очевидные факты того, что расплата была и что она имеет место быть. доходит до абсурда и отрицания вообще всей концепции мена и магии.
Я вообще в шоке, потому что меч и магия действительно уникальная франшиза,"фанаты" которой отрицают как целый пласт рпг-серии, которая, на минуточку, подарила им их любимых героев, так еще и отменяют важные элементы сюжета. Подавай им новые похождения в их любимом мире и они так и будут кайфовать. Что, какое то развитие мира, какое то исследование? не, нафиг нам надо. Вы ж сами понимаете в глубине души что вы неправы, я буквально читаю посты некоторых товарищей и я буквально вас не понимаю. Вы руководствуетесь эмоциями, но не фактами. Я понимаю, что вы наверное играли в основном ток в героев, особенно третьих, но неужели вы считаете, что только ими все должно ограничиваться? Это не единственный мир. Да, он уничтожился, но многие перебрались на аксеот и там кайфуют. Да, какая то часть энрота могла выжить, но вам самим не смешно это слышать? Вы ролик героев 4 видели? там же планету буквально разорвало а взрыв был помощнее какого нить водородного оружия. Там целый материк взорвался, Динозавры вымерли от куда более меньшего взрыва. Даже если там кто то выживет, скажите, вам будет интересно следить за этим безумным максом в этом сеттинге? Просто отстаньте от этого мира. Играйте в ваших любимых героев 3, игнорируйте хроники, МЕЧ И МАГИЮ БЛИН, но хотя бы не врите ни себе ни другим. Скажите, что плевали вы на этот и другие миры с высокой колокольни, что вы плевать хотели на его исследование, на другие сеттинги и их самобытность, хватит прикрывать это своими фантазиями, отрицанием целых серий игр. Вы буквально вертитесь как ужи на сковородках в попытках оправдать свои заблуждения перед буквально лороведом серии. Это просто ужасно.

[Mantiss]

Подчеркнуто финальная глава Хроник; первый сюжет, где главным антагонистом Тарнума выступает его друг; история, центральное место в которой занимает то, что Тарнуму приходится наступать на горло своим принципам и мировоззрению, воевать не против заведомых сил зла, а против тех, с кем он жил 20 лет и для кого стал своим; а главное — первая кампания, где Тарнум по итогу не смог спасти, не выполнил свою миссию.

Но кампания с клинком никак не выделяется на общем фоне, потому что Мантисс так сказал

Против того, что это финальная глава, я поспорить не смогу. Больше не было. Хотя не вижу причин, почему бы не создать ещё столько же или для новых фракций. Тарнум-пират смотрелся бы хорошо. А тарнум-инженер и того лучше.

Про остальное придется приступить к баттлу.
Драматизм по поводу друга антагониста не является чем-то особенным. Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам. На войне как на войне, как говорится. Можно и предку настучать ежели надобно. И наступать себе на горло для Тарнума вполне обыденно. Он уже во второй кампании спасает своего убийцу, например. А что против своих/добристых воевать надо, так это всего лишь особнуй для смены фракции. Чтоб игрок мог за злых поиграть, а героя для этого морально не переделывать. Короче, вполне служебная штука, а не какая-то глубокая мысль.
И по поводу "впервые не выполнил миссию" не соглашусь. Напоминаю, что есть первая, где и миссии-то не было, что б выполнить. И формально миссию Тарнум выполнил - Джелу обогнал. А что там меча не было, ну так это задел на будущее - следствие того, что кампания финальная. Обычный клиффхэнгер.

Первые Великие Войны как таковые вообще незначительны для игры в Disciples 2. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье ненадежных рассказчиков четырех кампаний о пережитых империей и кланами трудностях. Аморфного описания в стиле "квазисредневековое фэнтези с тяготами и мрачностью, но проблесками надежды" более чем достаточно для оценки ситуации в землях Невендаара. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В эту игру могут играть двое.

Могут. Но ты проиграешь.
В Disciples 2 я первоначально именно что скипнул интро, так меня событиями предыдущей игры чуть ли не изнасиловали в процессе кампании. Причем в четырех позах. Когда я потом решился пройти первых Дисов, то поймал себя на мысли, что уже всё и всех там знаю, включая повороты сюжета, кроме буквально пары проходных минибоссов. В четвертых Героях такого отношения к событиям прошлых игр и близко нет. И я даже не скажу, что это плохо. В рамках стилистики четверки это смотрелось бы... странно. Но есть как есть - Расплата в рамках четверки представляет собой картониевую мебель. Как сюжет в порно, который, как известно, важен, но не нужен.

Типичный финал с клиффхэнгером, который разрешается игрой, вышедшей менее, чем через год, и у которой сценаристом и многими разработчиками были те же люди, что и в Хрониках.

Клиффхэнгеры так и делаются. Все верно. Не стоит думать, что любой клиффхэнгер сам по себе зло. Или что клиффы всегда не сбываются. Их задача поймать аудиторию на крючок.
Но в данном случае я даже не представляю кем надо быть игроку, чтоб ждать разрешения клиффа с мыслями "неужели точно в этот раз миру капец"? После стольких раз максимум что можно было ждать "о, ну и как они спасут мир в этот раз?"

Окей, можно начать напирать на то, что Хроники вбоквел и вообще не номерная часть ни ММ, ни Героев.

Да, это вбоквеллы. И это важно не потому, что их можно пропустить или они мало известны, а потому, что одно из базовых свойств вбоквелла - минимальное влияние на основной цикл. В противном случае у нас уже другое явление - расширение франшизы. Пропускаемость - следствие. И таки да, хроники и сейчас можно спокойно пропустить, если мы говорим о Расплате. Арка ледяного меча в них, один черт, не раскрыта. Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил. Типичный вбоквелл.
Максимум что он даст - проникнуться атмосферой, обчитавшись всплывающими текстами. Лучшем, чем ничего, но для обоснования Расплаты этого мало.

Ну давай, назови меня не вдумчивым исследователем этого мира либо как-нибудь еще изверни мысль, чтобы приведенные мной в диалогах выше вполне понятные (особенно при вдумчивом изучении) причины (упадок в мире, отразившийся на военно-экономической ситуации и культуре, отягощенный последствиями вторжения извне и приведший в итоге к такой войне; опрометчивые и порой безрассудные решения лидеров, приведшие к пагубному использованию мощнейшего оружия; на мета-уровне - печальный символизм гибели Падшего мира) отмести и назвать незначительными

Не вдумчивым, пожалуй, не назову (как минимум из уважения к упорству в исследованиях), а вот найденный "символизм падшего мира" таки выстебу. Поскольку такой символизьмы в магическое средневековое фэнтези только что составами не отгружают. Это ж встроенный в жанр элемент, начиная с профессора. 99 из ста таких миров были созданы условным благим творцом, а потом потравлены силами козла. Эльфы вымирают и грустят. Гномы превозмогают, но тоже вымирают. Люди занимают места древних рас, во многом потому, что имеют встроенного козла. И так далее, в бездну клише.

Я уже писал, что Энрот - это образец крайне качественного вторичного фэнтези мира. Не в плане, второго сорта или неполноценности, а в плане вторичности, повторного охвата аудитории. Своего рода второй эшелон, обязанный учитывать задел первого. Как при таком можно было бы не найти символизьмы падшего мира? Это либо слепым надо было бы быть, либо чтоб создатели Энрота страдали полнейшей профнепригодностью.

Только вот финалом для "падшего мира" по классике является либо наше настоящее, либо судный день в стиле Иоанна Богослова. До нашего настоящего Энрот дововдить не стали. Ну ок, это не обязательно. Но и на Откровение или Рагнарек Расплата не тянет даже в виде пародии. Вот в тех же Disciples мотив Рагнарека разобран тупо в лоб. Примитивно, конечно, но там реально веришь, что миру осталось не слишком долго. И все усилия игрока - лишь отсрочка. Пророчества сбываются одно за другим, мертвые восстают из могил, а местный дьябла вот-вот проломит последнюю печать своей темницы.
Можно, конечно, сказать, что в Энроте всё лучше прикрыто, и это даже будет правдой. Не сфокусирован Энрот на каком-то надвигающемся трындеце. Пророчества не имеют силы непобедимых законов. Мертвые давно уже бродят и соблюдают порядок дорожного движения. Даже страна у них своя есть. Даже с международной дипломатией! Дьябла не одна, а стеками по рогам получают. Короче, все то, что должно бы быть пугающим, уже давно норма жизни, к которой имеется широкий ассортимент противодействий и методов использования. Ёлки-палки, тут даже армагеддон - рядовое заклинание, пусть и высокого уровня. И он убивает не всех!
Волей неволей поверишь, что у этого мира ого-го какой запас прочности. И это хорошо, между прочим.

И заодно обесценить то, что в каждой кампании (и не только в кампаниях, еще и в биографиях нанимаемых героев) всячески фигурируют последствия катастрофы для разных личностей и порой для целых народов.

Что там обесценивать? Это беспомощное нытье (не твое, конечно, а сценаристов) даже выстебывать скучно. Какие там последствия? Что Гэвин сбрендил на теме порядка? Так для этого мирокапец не нужен, достаточно бессмертия. Что Эмилия строит "без ошибок прошлого"? Да так любая новая метла сильная независимая королева делает. Где настоящее влияние Расплаты? В тех же Дисах дыхание песца видно везде. В линейках войск, в одежде, в мордах лиц, в архитектуре, в погоде. Где хоть что-то подобное в четверке? (Форум геройский, да). Или мне девятку приложить по этой теме? Ну ту самую, где ты ЛИЧОМ играть можешь? Чтоб почувствовать, как в новом мире решили после Расплаты исправиться и более не некрофильствовать, например.

И не забудь отмахнуться от того, что угроза уничтожения мира витала еще в "Клинке Армагеддона" и там же нам прямым текстом (пред)сказали, что если судьба Джелу пойдет по худшему пути, настанет конец света, — что еще тогда была заложена почва для поворота сюжета в том числе именно таким образом, как в 4ке.

И отмахнусь. Ты не хуже меня знаешь, что клинок этот был задуман сценаристами изначально для спасения мира от фракции-которую-нельзя-создавать. А по факту его "армагеддонистость" заключается в кастовании армагеддона. Не такого уж летального спела, хоть и полезного. Конечно, это должно было подсказать игрокам, что миру вот-вот капец может наступить. Вот еще один гедон, и теперь уж точно.

Ты с таким же успехом можешь доказать, что 2х2 не 4, а не 5, и когда дождь идет, крыши сухие. Чем упорно и занимаешься, по большому счету. Но я все-таки на днях отпишусь подробнее по каждому из шести пунктов твоего списка и некоторым другим высказываниям, чтобы у всей этой ментальной акробатики был наглядный публичный противовес.

Ты меня переоцениваешь. Не умею я доказывать то, во что не верю. Но текста жду.
Мне всегда интересны альтернативные точки зрения, и на чем они основаны.

[XEL]

Ты не туда воюешь, выстебщик ты наш

Какая, к Эскатону и Зенофексу, разница, вторичны эти символизмы или нет (вопрос риторический)?

Я вообще не об этом. Я о том, что эти символизмы - хотя это ты так назвал, я говорю даже не о символизмах, а о лейтмотиве, - были сформированы вполне конкретными играми и тропами в них. Не о том, новаторский ли этот лейтмотив, удивительный ли он, интересный ли он для тебя или меня лично, ни прочая другая субъективщина. Даже не о том, заранее NWC, аки Толкин, прописывали этот лейтмотив, или так у них сложилось по ходу создания игр. И не о том, насколько он вторичный или новаторский.

Я просто о том, что он есть. И его наличие как раз органично перекликается с Расплатой как вариантом завершения истории
и Энрота (который NWC в итоге и выбрали).

"Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

И впрямь как уж на сковородке, без обид.

[Mantiss]

Я вообще в шоке, потому что меч и магия действительно уникальная франшиза,"фанаты" которой отрицают как целый пласт рпг-серии, которая, на минуточку, подарила им их любимых героев, так еще и отменяют важные элементы сюжета.

А по-моему, это как раз нормальное поведение для фанатов. По крайней мере, если судить по тем франшизам, что я знаю. Звездные войны, Стартрек, Фоллаут, Трансформеры, Люди-Х... Вроде бы везде так.

Вы ж сами понимаете в глубине души что вы неправы, я буквально читаю посты некоторых товарищей и я буквально вас не понимаю. Вы руководствуетесь эмоциями, но не фактами.

Есть простое правило: не понимаешь - не домысливай.

Причина отторжения Расплаты у ряда игроков вполне объясняется косяками реализации этой самой Расплаты. Иными словами, виноваты разрабы, но, если что, мы им всё давно простили за прошлые заслуги. Время было трудное, и косяки Расплаты далеко не самое худшее, что тогда случилось. Зная последующие события, невольно думаешь, что может оно и к лучшему, что Энрот официально грохнули до прибытия серии в лапы Юбисофт. Лучше смерть, чем лялямба.

Я просто о том, что он есть. И его наличие как раз органично перекликаетмя с Расплатой как вариантом завершения историии Энрота (который NWC в итоге и выбрали).

"Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

Ну так есть общие вещи для жанра, а есть важные для событий.
Это как в аниме все девочки с огромными глазами. И будет довольно странным заход, что одна из героинь не японка по причине круглых глаз без эпикантуса. Особенно где-нибудь в конец сезона.
Как бы и фиг поспоришь - глаза у неё круглые. Но ведь не круглее же, чем у прочих. Другим чем-то выделять надо было.

[XEL]

Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

И впрямь как уж на сковородке, без обид.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотт_и_бейли_(аргументация)

У применяемого Мантиссом здесь приема даже название есть.

Наверняка тебе оно знакомо, но сомневаюсь, что ты этот прием за собой признаешь

[Mantiss]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотт_и_бейли_(аргументация)

У применяемого Мантиссом здесь приема даже название есть.

Наверняка тебе оно знакомо, но сомневаюсь, что ты этот прием за собой признаешь

Почему ж не признаю? Я сначала проверю.
Как ни странно, на такое название не натыкался. Судя по примерам, похоже на подмену понятий. В чем меня, кстати, действительно периодически обвиняют. Так что есть над чем подумать.

[XEL]

Ну так есть общие вещи для жанра, а есть важные для событий НоММ4.

Для событий НоММ4 важна Расплата, гибель Энрота. И мы стали говорить об ее предпосылках. А эти предпосылки вполне могут выходить за рамки одной лишь игры, благо и НоММ4 - это часть серии игр, да еще и спин-оффа другой серии. Опять-таки, для тех же событий Дис2 важны последствия Первых Великих Войн, но многие детали и события.

На это можно сказать: ну так интро Дис2 и тексты кампаний на последствиях заостряют внимание.

Ну так ведь интро НоММ4 тоже без обиняков показывает гибель мира, а в текстах кампаний и биографиях героев тема влияния Расплаты на судьбы поднимается очень часто. Ты можешь считать это нытьем или чем угодно, но это субъектив (и мне есть что ответить своим субъективом, но об этом позже). И никто не оспаривает твое право на мнение (я уж точно). Но факт то, что это заострение внимания есть, и его не меньше, чем в тех же Дис2, пусть и нюансы иные.

Если ты все равно отрицаешь сам факт наличия заострения внимания на последствиях (плохого ли заострения по твоему ИМХО, хорошего ли), то я умываю руки.

Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил.

При чем тут изменение? Мы говорили о тлм, подводится ли к гибели мира сюжет в других играх или нет.

Хроники не изменили исхода, они могли хоть вообще ни на что не повлиять в глобальном смысле, но именно они нас к такому исходу подвели.

Если для тебя всяческие акценты на двух мечах и угрозе гибели мира при их столкновения, а в итоге создания ситупации, когда все к этому столкновению и идет, это не подведения, то я, опять-таки, умываю руки.

Лучшем, чем ничего, но для обоснования Расплаты этого мало.

Тебе мало, а кому-то более чем достаточно. Тут agree to disagree, или модус вивенди, иначе говоря.

Фишка в том, что в данном случае у тех, кому достаточно, есть свои веские основания так считать, даже если привносить объективный анализ. Что я и иллюстрирую своими доводами. Есть основания хотя бы потому, что есть подводящие к событию своей атмрсферой и сюжетом Хроники, уже потому, что в мире Энрота сложилась ситуация, благоприятная для Расплаты (упадок, появление опаснейшего оружия не без участия внешних сил и т.д.).

Если ты этого понять не хочешь, то я... ну-вы-понели

[Gong Zigoton]

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

А, ну да, хорошие концовки и хорошие люди нереалистичны, ага.

Так сколько было уже концовок было хороших в Героях и Мече и Магии... Но стоило появиться плохой - всё, не канон, никто не может проиграть, у нас современность, токсичные геймеры побеждают чаще, чем игроки-нубы, это игровой расизм и бла-бла-бла. И хорошие, и плохие концовки реалистичны. А вот "хорошие" люди действительно - нереалистичны. Это либо идиоты, либо те, кто маскируют собственную выгоду от помощи. И нет, "чувствовать себя лучше" - тоже эгоистичный принцип и выгода.

Очень по-взрослому, не мочь страничку назад пролистать.

Зачем было это писать, если ты понимаешь, что бывает фанон и "не люблю части после такой-то", и ничего такого в них нет.

Во-первых, я как бы читаю всю эту тему (зачем-то, учитывая первые претензии Гиппо, как человека, который не играл ни во что, кроме героев 3, судя по всему...

Во-вторых, это была гипербола и сарказм, основанный на том, что если Гиппо не нравится исход начала героев 4, почему бы не отменить этот сюжет как канон, как он забил на канон Хроник Героев. Ну, Тарнума там не было, второго Клинка тоже, пророчество - фикция. А если отменить Хроники и 4ку, почему бы не отменить тройку? Это к тому, что нельзя отменять ничто из этого, так как это как раз канон и если ты не играл и не знаешь сюжет Хроник - ну и не лезь со словами "а что? А почему? А откуда?". Тем более, что 4ка не требует знания предыдущих игр, как и 3ка, как и 2ка.

складывается впечатление, что вы не знаете про такую серию как Kingdom Hearts. Там тоже надо сыграть во все части, чтобы понять последнюю, насколько я помню обзоры. Разница с героями лишь в том, что для 4ки это не обязательно вовсе

Никто тут в это не играет, оно для пятилеток и анимушников.
А еще ВЕСЬ интернет стебёт эту серию как раз за вот такцю непробиваемость, тучу спиноффов для одной Японии сделали, а хотя бы что адаптировать - фиг. Потому как проходной сюжет, рассованный в 23, мать, игры на разных платформах, это НЕ норма.

В героях сюжет три кампании на игру, где сходство?

Ну так я тоже не играл, сюжет не знаю. Знаю лишь, что в последней, на какой-то момент, части, был сюжет, где фигурировали персонажи из всех спин-оффов и они никак не раскрывались и не объяснялись. Герои не требуют подобного. Но если ныряешь в лор, то нефиг делать вид, что если для понимания следующих частей не надо знать старые, то и для обсуждения лора технофэнтези не надо знать сюжет Меча и Магии...

---

Хроники - это попытка костылем вбоквелла сделать хоть какую-то подводку к событию.

Та самая подводка, что была сделана за год до выхода 4ки, ведь SoD вышел весной 2000го, потом сразу же пошли Хроники до 2001го, а 4ку выпустили вообще только в 2002ом? Ничего не скажешь, они продумали подводку заранее, да-да-да.

---

Против того, что это финальная глава, я поспорить не смогу. Больше не было. Хотя не вижу причин, почему бы не создать ещё столько же или для новых фракций. Тарнум-пират смотрелся бы хорошо. А тарнум-инженер и того лучше.

Первого не было, ибо Регну NWC даже не рассматривали как отдельную фракцию. Но, кстати говоря, а это хорошая идея для моего спиноффа приквела приквела для Хоты... Спасибо.
А инженер уже был - маг, правда, но за Башню играли уже.

Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам. На войне как на войне, как говорится. Можно и предку настучать ежели надобно. И наступать себе на горло для Тарнума вполне обыденно. Он уже во второй кампании спасает своего убийцу, например.

Лишь небольшая разница - в первой кампании он буквально полная мразь похуже Килгора, который уничтожает культуру собственного народа, переходя от восстания к безумию. А во второй его тыкают лицом и показывают, что и как он сделал неправильно, после чего он начинает потихоньку исправляться (странно, что вообще его Предки избрали как Бессмертного Героя. Видимо, мастера боя и верящего в Предков получше не нашлось. Ну, учитывая, скольких он вырезал... Да, проще было его перевоспитать, чай не полное чудовище, а Neutral Evil). А на горло наступает, когда уже исправившийся, осознавший свои ошибки, буквально обязан истинно тем, к кому привязался, ударить мечом в спину, как во времена первой кампании осознавая насколько это неправильно.

А что против своих/добристых воевать надо, так это всего лишь особнуй для смены фракции.

Что ещё раз показывает Джелу, как очередного лицемерного (я опять забываю слова, но тут имею в виду того, которому нужно признание народа) героя-идиота, что, впрочем, никогда не шло с ним вразрез.

И по поводу "впервые не выполнил миссию" не соглашусь. Напоминаю, что есть первая, где и миссии-то не было, что б выполнить.

Кроме того факта, что в первой кампании он не выполнял миссии Предков и таки выполнил своё предназначение - освободил народ от власти Бракадуна. Правда, потом перегнул палку и разрушил, кроме чужой империи и будущее своего народа, но это уже совсем другая история...

Но есть как есть - Расплата в рамках четверки представляет собой картониевую мебель.

Без которой на местных бы не посыпались беженцы с другой планеты, которые начали активную модернизацию и восстановление своих старых строев, а так да, можно было бы отключить Расплату и не упоминать вовсе. Просто в 6ти фракциях неожиданно появилось 6 с лишним Эйнштейнов и они внезапно осознали всё. Даже то, как работает магия без Лордов Элементалей, ведь их Энрот был уничтожен. Даже не зная о существовании последних двух пунктов.

Клиффхэнгеры так и делаются. Все верно. Не стоит думать, что любой клиффхэнгер сам по себе зло. Или что клиффы всегда не сбываются. Их задача поймать аудиторию на крючок.

Мантисс: Расплата - фиговый поворот сюжета, зачем было уничтожать мир?
Также Мантисс:

Но в данном случае я даже не представляю кем надо быть игроку, чтоб ждать разрешения клиффа с мыслями "неужели точно в этот раз миру капец"? После стольких раз максимум что можно было ждать "о, ну и как они спасут мир в этот раз?"

Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил. Типичный вбоквелл.

Вот это вы, конечно, вычёркиваете кампанию Вэржака из 4ки на раз-два... И то, что ГГ там - приёмный сын из Хроник, и что Тарнум там уже с позиции умудрённого бессмертием и видением множества эпох говорит...
Может быть, это не минус, а наоборот - плюс того, что Терри Рей нехило так смог раскрыть Тарнума и за пределами Хроник, что в 4ке он всё ещё ощущается самостоятельно.

-----
Ну, почти как Менвад у меня. Не знаю, надо будет на ком-нибудь проверить прохождение от приквела к оригиналу, чтобы сказали, как им Король-Маг...

99 из ста таких миров были созданы условным благим творцом, а потом потравлены силами козла.

Кстати, спасибо за косвенное одобрение уникальности моего мира
-----

Но и на Откровение или Рагнарек Расплата не тянет даже в виде пародии.

И вот подобный реалистичный финал без противостояния всех со всеми вас огорчает? По мне так такой реализм - это ещё одно необычное решение, за пределами того, как его обставили. Но то, что при аналоге ядерного взрыва мало кто что сделает - это же хорошо...

Что там обесценивать?

Сандро и биографии прочих нанимаемых героев, не?

---

А по-моему, это как раз нормальное поведение для фанатов. По крайней мере, если судить по тем франшизам, что я знаю. Звездные войны, Стартрек, Фоллаут, Трансформеры, Люди-Х... Вроде бы везде так.

Буквально базовый и расширенный канон, куда пихают просто всё.
Знаю про ремейки и оригинальный, размеренный сериал. Пример равный ответу выше.
Аналогичное деление на изометрию и 3D-части. Примерно как NWC и не NWC в героях, кстати говоря. Но только вот 3ка и 4ка - это NWC, желаете вы того или нет. И да, таки в Фолыче фанаты оригинальных двух частей не признают остальных. Вы также можете не признавать Герои 5 и дальше. Но Хроники и 4ка - та же старая-добрая изометрия. Ну ладно, максимум - может быть как Fallout 3 и New Vegas, что-то пограничное, но качественное.
Остальные две - не моё, не знаю их вообще.

Другим чем-то выделять надо было.

Взрослые или хтонические, или хитрые. Юкари Якумо из Touhou наглядный пример большинства артов, да. Так что выделять надо и это имеет смысл.

[XEL]

Драматизм по поводу друга антагониста не является чем-то особенным. Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам.

В первой кампании юный заблудший Тарнум навешивает друзьям потому, что сам своими страстями и преступлениями сделал из них своих врагов.

В финальной кампании Тарнуму, уже на сотни лет выросшему, изменившемуся, переосмыслившему массу всего и шесть с половиной кампаний перед этим (все прошлые, кроме первой, хотя и в ней отчасти тоже) боровшемуся в первую очередь с разномастным злом, приходится пойти против друга (и это центральный конфликт сюжета кампании) ради общего блага. Причем этот друг и его соратники, при всей рискованности их плана, не становятся злодеями, а вот Тарнуму приходится ради противодействия им нырнуть в омут зла, с которым он веками боролся в себе и вокруг себя, стать подземным владыкой такого зла.

Как говорят в Одессе, две большие разницы.

е точки зрения, и на чем они основаны.

Яркий пример игры словами, в том числе такое вот я и называю кадуистикой и отчасти моттлм-и-бейли.

Ты сказал, что у Тарнума условно работа такая, спасать мир и прочее все-хорошее-против-плохого. Сказал ты это в ключе "ну и чем выделяется финальная кампания".

Я на это ответил, что выделяется в том числе тем, что в этот раз он впервые мир/народ/доброго короля/страну не спас.

К чему тут первая кампания, которая в твои же вводные про "работу спасателя" не вписывается? Ведь речь шла о тех кампаниях, где он уже Бессмертный Герой, орудие Предков и "штатный спасатель/защитник".

И, к слову, даже если брать первую кампанию, то пусть на Тарнуме там еще нет миссии, но целей своих к завершению нами финальной миссии он достигает. Да, достигает не как герой, и это приводит к его смерти (которая для игрока не сюрприз уже с самого интро), но достигает. А в финальной кампании - нет.

[Dracodile]

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов.

Кстати, а кто-нибудь может привести первоисточник, где явно сказано, что ангелы = бироботы. Я знаю про намеки на эту идею, но не знаю, где это сказано прямым текстом.

Нет, это безусловно логично: ангелы - это человекообразные посланники древних, хранители мира, защитники его жителей... В общем - аналогия с Кораком и Шелтемом выстраивается сама собой. Однако "логично и правдоподобно" - это не то же самое, что "так и есть".


Кстати, альтернативу ангелу-биороботу представить совсем несложно.
Возможно, ангел, это не Мини_Бионический_Киборг_Страж_Древних, а некоторое подобие элементаля (или элемнтального существа)... Элементали - они вроде бы не биороботы.

[XEL]

беспомощное нытье

Этот мир не выглядит, как наводненный беженцами. Его персонажи не ведут себя, как беженцы или принимающие беженцев.

Небо было чистым, луна светила белым серебром. Я обошел с дюжину могил, вслух читая имена и годы жизни. Большинство из них были родственниками, и все умерли с разрывом в пару лет — матери, отцы, дети. Вот так приветствовал нас этот новый мир — болью и смертью.

[XEL]

Кстати, а кто-нибудь может привести первоисточник, где явно сказано, что ангелы = бироботы.

https://www.celestialheavens.com/forum/7/16786
https://vk.com/@tavern_homam-nwc-interview-fulton

[hippocamus]

Причем этот друг и его соратники, при всей рискованности их плана, не становятся злодеями, а вот Тарнуму приходится ради противодействия им нырнуть в омут зла, с которым он веками боролся в себе и вокруг себя, стать подземным владыкой этого самого зла.

У меня из Хроник сложилось впечатление, что Тарнум вообще априори за любую движуху, где можно себя проявить и показать.
Странно, что он ещё в некроманты не подался.

Во-первых, я как бы читаю всю эту тему (зачем-то, учитывая первые претензии Гиппо, как человека, который не играл ни во что, кроме героев 3, судя по всему...

Ошибаетесь, сударь. Играл во все части Героев, начиная с КБ и по 5-ю часть, и в МиМ 7 играл.
Вот сюжет и хроника Энрота меня стали интересовать, правда, уже после знакомства с ВОГ (и некоторого разочарования).

[Snake_B]

которые как маленькие дети не хотят признавать очевидные факты того, что расплата была и что она имеет место быть.

не сильно ли категорично для обсуждения фантастики?

[SLAVICBOY]

не сильно ли категорично для обсуждения фантастики?

нет