Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[tolich]

Q Что с тегом youtube
A Напоминаю формат:

Код

[youtube]id видео[/youtube]

а не

Код

[youtube]url видео[/youtube]

пример:

Код

[youtube]DtXzdl1BFz4[/youtube]

P.S.

Модераториал

Сообщения о "поломке" ютуба удалены.

[void_17]

>unintuitive design

(Раскрыть)

Ладно, это просто я слепой.

[Axolotl]

Ну напрмер, про Фабрику ничего похожего сказать нельзя. Во-первых, если я правильно помню, сплав "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада - это уже 21 век. Может быть, даже 2010-е...

Всё-таки заметно раньше, первая половина 20-го.
https://en.wikipedia.org/wiki/Weird_West

2) Кибер-зомби с бензопилами - это концентрированный непрактичный гротеск. Почему киборги, а не роботы? Если киборги - то почему зомби, а не черные рыцари? Если зомби - то почему, блин, с бензопилами??? Я бы не так негодовал, если бы речь шла о кибер-рыцарях с безнопилами (привет, Ваха, и привет, мем про Рыцарей-Cusinart'ов из РПГ серии), или, скажем о кибер-зомби с огнеметами.

Ну во-первых, любой вопрос из разряда "Почему А, а ни Б?" не имеет смысла, когда выбрать нужно что-то одно. Были бы зомби с огнемётами, кто-то бы спросил: "А почему не с бензопилами?".
Во-вторых, в Героях больше ориентир не на авторские фантазии, а на более классические образы, и киберзомби – это классика жанра (пусть и более нишевого жанра). И то, насколько удачен этот образ, можно судить по тому, как сильно именно подобные вариации механизированных зомбей популяризировались в последующие годы. Также можно проследить удачно пойманную тенденцию про получивший всплеск популярности жанр, смешивающий тесла-панк, биопанк, оккультизм и нацистскую Германию. В общем, зомби – очень удачное, на мой взгляд, решение. Много чего можно бы было поменять, но киберзомбей я бы точно оставил.

Если же подыгрывать, хотя я уже писал, что "практичность и реализм" – это не то, что стоит искать в Героях. И примеров таких нелогичностей уже накидали десятки. Но можно и подыграть. Роботы дороже, сложнее. А "мяса" много. А если сеттингом уже дано, что в мире есть зомби, и это достаточно дешевая сила, то для меня совершенно очевидно и логично, что именно они становятся главными претендентами на кибернизацию, т.к. не нужны какие-то сложные операции, какие бы потребовались для живого организма: вхреначил бензопилу "на живую", зафиксировал любым удобным способом, и в бой))

[Dracodile]

Ну напрмер, про Фабрику ничего похожего сказать нельзя. Во-первых, если я правильно помню, сплав "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада - это уже 21 век. Может быть, даже 2010-е...

Всё-таки заметно раньше, первая половина 20-го.
https://en.wikipedia.org/wiki/Weird_West

Тут есть небольшое недопонимание.
Фентези в рамках "Weird West" - это немножко другое. Это фентези на Диком Западе. Я же говорил про гремучию смесь "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада. Стандартный фентези сеттинг - это всякие Гэндельфо-образные маги, драконы, сокровища, а скорее всего и рыцари. Примеры - ну например класс Gunslinger из настольной RPG-системы Pathfinder 1st ed (Pathfinder - это, фактически, ДнД 3,5++ ). Тематически, Gunslinger - это меткий стрелок из огнестрела, с кучей отсылок к вестернам. При необходимости, легко мимикрирует под раннее новое время с колесцовыми замками и аркебузами, но источник вдохновения виден невооруженным глазом.

Ну во-первых, любой вопрос из разряда "Почему А, а ни Б?" не имеет смысла, когда выбрать нужно что-то одно. Были бы зомби с огнемётами, кто-то бы спросил: "А почему не с бензопилами?".

Вот вы вспоминаете вторую мировую. Огнеметчики там были. А боевых бензопилщиков - не было! Бензопила, как оружие современной войны, непрактично.
Поэтому образ бойца с бензопилой должен опираться на что-то еще, кроме "технологий (тм)".

Можно сделать клок-панковского голема с пилами - это будет более агрессивный и более технологический ответ обычному голему. Можно сделать супер-навороченного война-пилителя. Это будет технологичный ответ на образ закованных в латы рыцарей.

А вот зачем давать пилу боевому зомби? Единственная идея, которая мне приходит в голову:
- Зомби тупые и неуклюжие, им бластер не доверишь. Ну тогда сразу вопрос: а почему не дать им огнемет или бомбы? Зомби-бомбардиры - это тоже относительно распространенный образ. Плюс зомби - они многоразовые и бесстрашные. Даже если они сами подорвутся в прах - это не такая большая проблема. Из мертвых врагов поднимем новых!

Ну и к тому же зомби - это самое унылое существо троечного (да и двоечного) некрополя. Если нам нужно нечто жуткое - то у нас личи, черные рыцари, вампиры, да хотя бы привидения. Если мы хотим давить числом - у нас есть скелеты. И эта чисто геймпленая непрактичность накладывается на непрактичность образа - и получается резонанс.

На одинокого пило-кибер-зомби можно было бы закрыть глаза, если бы нам дали еще какие-то эффектные образы. Но все остальные образы, которые нам показали, либо примерно столь же практичны как зомби с пилами (нага-танк), либо довольно скучны (гуманоид с такой-то пушкой, которых аж три штуки, если не больше). В самом НВК Фордже не находится эффетных образов.

Ок, это не конец. Давайте копнем шире! Зацепим меч и магию 7!
И вот тут образов эффектных много - тут сам Кастор, который похож одновременно на Наполена, на Сарумана и на Александра Македонского. Тут меткие-стрелки-из-бластеров, будь то наши лорды Хармондейла, или Толберти с Роберотом Мудрым. Тут город Бездна, который есть самый мордоритсый Мордор в Меч и Магии. Тут Боевые Робо-"Друиды" с Линкольна.

И вот этим всем образам показанный на E3 НВК-шный Фордж противоречит, и при том проигрывает вчитсую:
- Вместо стильных стрелков с бластерами - какие-то гоблино-орки с пиф-паф и серые человеки с большими пушками.
- Вместо грозного Мордора (который, кстати, был вдохновлен коптящими промзонами!) у нас куча домиков "чисто чтоб выглядели по-совремненнее".
- А вмсето боевых лазерных роботов, которые кроме своей прямой роли, могут отыгрывать и механических драконов, и даже стражей VARN'ов с Control Center'ами; у нас неуклюжие киберзомби. С пилами!

Имея задел меч и магии 7, не надо было изобретать велосипед. Но НВК стали изобретать велосипед, который к тому же выглядел довольно невзарчно. И вот это для меня самое обидное...

[laViper]

А судьи кто? Кто определяет что уместно а что нет? Так можно что угодно назвать.

Игроки - конечный потребитель. Голосует рублём, ногами и руками.
И не надо про "маленькую кучку недовольных" - сейчас вон примеров полно. Реклама пива с трансом? Минус 20% прибыли - хотя пиво осталось таким же, и вроде по логике людей не должно волновать кто там на экране.
Аналогично вон дисней отчитался об убыткам, потому что сунул повесточку в свои произведения - зритель решил что это не уместно.

Я хоть и признаю что многие вещи в фордже были из ряда вон, но считаю, что в нем так же много было крутого. В том числе юниты, которые вам почему то не понравились. Джон Ван канегем говорил, что меч и магия это про веселье. По моему минотавры на джетпаках и нагатанки это очень весело

Меч и магия может быть, а вот линейка НоММ уже ближе к реализму.
И есть как раз тот самый "язык" общения с игроком - средневековый реализм + фентези. Игрок принимает то, что было некогда в реальности - вооружение, внешний вид, сооружения и прочее, с поправкой на наличие в игре магии и волшебных существ.

Армии вооружённые пиками, алебардами, арбалетами, мечами, кистенями, топорами, ятаганами, дубинами и далее по списку - это всё было и в этом не надо убеждать игрока. А вот отрядов с бензопилами игрок припомнить не может - потому что это нереалистично. Вот да, гидры и драконы - реалистичны, а бензопилы нет. Потому что драконов не было в реальности, но если бы они были, то их поведение в игре вполне себе правдоподобное, плюс сочетается со лором вне игры.

Делать зомби с бензопилами всё равно что делать ангелом не с мечом, а с табуреткой - они же биороботы, добрые. Запрограммированы не брать оружие в руки - поэтому бьются табуретками, круто же да, весело?
Если бы такой абсурд стоял сразу в игре/линейке, тогда вопросов бы не было - но тогда получилось как в анекдоте, если взять банку варенья и ложку форджа, то получится в сумме целая банка "форджа".

[Axolotl]

Тут есть небольшое недопонимание.
Фентези в рамках "Weird West" - это немножко другое. Это фентези на Диком Западе. Я же говорил про гремучию смесь "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада. Стандартный фентези сеттинг - это всякие Гэндельфо-образные маги, драконы, сокровища, а скорее всего и рыцари. Примеры - ну например класс Gunslinger из настольной RPG-системы Pathfinder 1st ed (Pathfinder - это, фактически, ДнД 3,5++ ). Тематически, Gunslinger - это меткий стрелок из огнестрела, с кучей отсылок к вестернам. При необходимости, легко мимикрирует под раннее новое время с колесцовыми замками и аркебузами, но источник вдохновения виден невооруженным глазом.

Тоже было. Не уверен, что прям в начале века, но в 80-х точно. Тот же Dark Tower, особенно интерпретированный в комиксах.



Были еще какие-то схожие тайтлы, но сейчас не вспомню.

Вот вы вспоминаете вторую мировую. Огнеметчики там были. А боевых бензопилщиков - не было! Бензопила, как оружие современной войны, непрактично.

А джет-паки, бластеры, нага-танки, огромные механические роботы во вторую мировую были? Я и средневековую Европу вспоминаю, и тоже не помню, чтобы огромные ангелы сражались на стороне крестоносцев или грифонов разводили. Мы разве говорим о реалистичной РТС по второй мировой? Нет, мы говорим о фракции в сеттинге дизель/стил/био-панк скай-фае с аллюзиями на фашистскую германию. К чем это вообще?

- Зомби тупые и неуклюжие, им бластер не доверишь. Ну тогда сразу вопрос: а почему не дать им огнемет или бомбы? Зомби-бомбардиры - это тоже относительно распространенный образ. Плюс зомби - они многоразовые и бесстрашные. Даже если они сами подорвутся в прах - это не такая большая проблема. Из мертвых врагов поднимем новых!

...либо примерно столь же практичны

Зачем вы заново приводите все те же самые утверждения, на которые уже были даны контраргументы. Один из ответов буквально в процитированном вами фрагменте. Я ответил и про "Почему А, а не Б", и про практичность-реализм-условность в Героях, и про бензопилы, и про субъективную удачность образа и про его классичность. Либо прокомментируйте контраргументы, либо зачем эта рекурсия с игнорированием ответов?

[tolich]

laViper
Перестань уже выдавать своё личное мнение за мнение какого-то гипотетического игрока.
Отряд и бензопилой такой же нормальный, как с вилами, цепом или бумерангом.

[Dracodile]

Тоже было. Не уверен, что прям в начале века, но в 80-х точно. Тот же Dark Tower, особенно интерпретированный в комиксах.

Dark Tower - это тоже не то, что я имел ввиду. Хотя признаю, под описание гремучей смеси стандартного фентези-сеттинга и дикого запада Dark Tower подходит идеально. Так что тут я сам виноват, плохой термин выбрал.

Я больше говорил об органичном вплетании элементов Дикого Запада в сеттинг, который и без них останется относительно целым. Про Weird West или про Dark Tower такого не скажешь - там элементы дикого запада - это часть основного фундамента.

А джет-паки, бластеры, нага-танки, огромные механические роботы во вторую мировую были? Я и средневековую Европу вспоминаю, и тоже не помню, чтобы огромные ангелы сражались на стороне крестоносцев или грифонов разводили. Мы разве говорим о реалистичной РТС по второй мировой? Нет, мы говорим о фракции в сеттинге дизель/стил/био-панк скай-фае с аллюзиями на фашистскую германию. К чем это вообще?

Вопрос не в историчности совсем.
Вопрос про внутреннюю логику сеттинга - зачем мне бензопила, если я могу сделать огнемет? Или, тем более, бластер?
И такой же вопрос с зомбями: я могу поднять легионы скелетов. Я могу призвать летающих привидений. Я могу создать могучих личей, вампиров или темных рыцарей. Почему я прикручивую технологические достижения именно к зомби?

Подчеркиваю еще раз, эти вопросы относятся именно к внутренней логике сеттинга, и ни к чему иначе. При этом говорить, что темные советники из меч и магии 7 - тупуе технологи и тупые некроманты - это очень спорный момент. Они все держали бластеры в руках. Они знают, какое это эффективное оружие. А Кастор - грандмастер магии тьмы, это раз, и маг-приключенец, это два. В опасных некромантических тварях он разбирается. Поэтому нужно серьезное объяснение, почему в армии форджа именно зомби с бензопилами и нага-танки, а не чисто гоблины с бластерами и личи на боевых антиграв-БТРах!

(Кстати, к джетпакам серьезных вопросов у меня нет. Джетпаки - это полезный интсрумент, который в реальности не применяется исключительно из-за невозможности брать "на борт" достаточно топлива. Идея, что вопрос с топливом можно решить в сеттинге с магией и супер-технологиями будушего, кажется сама собой разумеющейся)

Дополнение Для меня киберзомби-бензопильщики в техно-городе на базе некрополиса - это как если в троечном замке мечники-крестноносцы летали бы, размахивая руками, а крылатые ангелы перемещались бы исключительно пешком. У этого может быть своя внутренняя логика. Но какая-то она странная, эта логика, и она вступает в контраст с образом "банального средневекового европейского фентези-города".

[Gong Zigoton]

Ну напрмер, про Фабрику ничего похожего сказать нельзя. Во-первых, если я правильно помню, сплав "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада - это уже 21 век. Может быть, даже 2010-е...

Всё-таки заметно раньше, первая половина 20-го.
https://en.wikipedia.org/wiki/Weird_West

Причём кинематограф то середины 20го (всё же Долларовая Трилогия вышла в середине 60ых, первой части уже 59 лет), а вот сам сеттинг Дикого Запада на стыке Нового Времени (которое часто фигурирует в образах у NWC в M&M) и Новейшего, то бишь, первая половина 19го века. И в целом, такой переход Фабрики я явно одобряю, ибо по Овертону, это просто соседняя для пиратов (и части того же Энрота в M&M VI-VIII), эпоха.

Но дизель-панк есть начало Новейшего Времени, первые машины и всё тому подобное, 20+ годы 20го же века. Слишком далеко от первых мушкетов и пистолей начала Нового Времени (ну как начала - не 16ый век, но и не особо 19ый).

Фентези в рамках "Weird West" - это немножко другое. Это фентези на Диком Западе. Я же говорил про гремучию смесь "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада. Стандартный фентези сеттинг - это всякие Гэндельфо-образные маги, драконы, сокровища, а скорее всего и рыцари. Примеры - ну например класс Gunslinger из настольной RPG-системы Pathfinder 1st ed (Pathfinder - это, фактически, ДнД 3,5++ ). Тематически, Gunslinger - это меткий стрелок из огнестрела, с кучей отсылок к вестернам. При необходимости, легко мимикрирует под раннее новое время с колесцовыми замками и аркебузами, но источник вдохновения виден невооруженным глазом.

Я как раз про подобный подход и говорил с первыми скринами Фабрики.

Я больше говорил об органичном вплетании элементов Дикого Запада в сеттинг, который и без них останется относительно целым. Про Weird West или про Dark Tower такого не скажешь - там элементы дикого запада - это часть основного фундамента.

Всё ещё согласен с героями-аналогом Rise of Nations в случае добавления изначальной Фабрики (с изначальной же темой на НГ от Ромеро).

А вот отрядов с бензопилами игрок припомнить не может - потому что это нереалистично.

Вспоминая последнюю Амнезию, динамопила - завёл и режешь (хоть огнемёт, раз у нас нефть таки, тоже подошёл бы - зомбям пофиг, горят они или нет, а выглядит эффектнее, чем пилы. Да и в плане аллюзий ближе к рейху, третьему. С другой стороны, Кастор и Ко - не пироманы, но любители поковыряться в трупах и понекромантить, так что пила ими могла бы быть придумана). Ну и механическая пила, которую надо заводить вручную - это и ближе по стилю к механопанку (который клокворкпанк или как его там...) и Да Винчи, который 16ый век. В общем, эстетично и подходяще по атмосфере выглядит, ИМО.

И такой же вопрос с зомбями: я могу поднять легионы скелетов. Я могу призвать летающих привидений. Я могу создать могучих личей, вампиров или темных рыцарей. Почему я прикручивую технологические достижения [i]именно к зомби?

Ну вот тут можно легко ответить - Некрополис - основной замок. В Дейе народ есть, но может и разбежаться ещё больше, если власть перейдёт к советникам, а не к магической олигархии, как при Арчибальде было (сам Арчи был слишком занят реальной некромантией, чтобы политически на что-то активно влиять. Точнее - ему больше было пофигу, такое у меня впечатление сложилось).

Но в общем - скелеты и привидения - слабые, чтобы переносить, вампир летает, ему неудобно. Зомби как раз подходит под тяжёлые пушки и всё тому подобное. Почему не личи и выше? Потому что уже личами становятся лишь мастера некромантии, а таких раз-два и обчёлся. На Джадаме они ещё более-менее в большом количестве, но на Антагариче их штук парочка мастеров, боссов и всё. То бишь, чисто сюжетно, их там (на планете) ну где-то под тысячу есть, не больше. Явно не мясное мясо для экспериментов. А их ещё надо выучить, филактерию найти, ритуал провести.

P.S: А мастера ещё попросят выполнить какой-то квест по продвижению в личи и на такой атавизм даже Кастор не повлияет, ибо сила логики квестов Меча и Магии 6-8 - это вам не шутки!

[Dracodile]

Ну вот тут можно легко ответить - Некрополис - основной замок. В Дейе народ есть, но может и разбежаться ещё больше, если власть перейдёт к советникам, а не к магической олигархии, как при Арчибальде было (сам Арчи был слишком занят реальной некромантией, чтобы политически на что-то активно влиять. Точнее - ему больше было пофигу, такое у меня впечатление сложилось).

Но в общем - скелеты и привидения - слабые, чтобы переносить, вампир летает, ему неудобно. Зомби как раз подходит под тяжёлые пушки и всё тому подобное. Почему не личи и выше? Потому что уже личами становятся лишь мастера некромантии, а таких раз-два и обчёлся. На Джадаме они ещё более-менее в большом количестве, но на Антагариче их штук парочка мастеров, боссов и всё. То бишь, чисто сюжетно, их там (на планете) ну где-то под тысячу есть, не больше. Явно не мясное мясо для экспериментов. А их ещё надо выучить, филактерию найти, ритуал провести.

P.S: А мастера ещё попросят выполнить какой-то квест по продвижению в личи и на такой атавизм даже Кастор не повлияет, ибо сила логики квестов Меча и Магии 6-8 - это вам не шутки!

Это вы где такое взяли?
- Все серьезные некроманты, кроме Арчи, остались на своих местах. При этом, в той же семерке город Хармондейл честно закрывается, когда на него набегают наемники. Переселить учителей магии тьмы и продвигателей в личи в новые локации было бы несложно. Но разарботчики на это не пошли. Так что говорить, что все серьезные некроманты разбежались - очень спорно. Ну и плюс Кастор, и лорды Хармондейла никуда не делись. Можно ожидать, что уж три грандмастера тьмы у нас будет. Каждый ничуть не хуже Арчи. Плюс нигонцы тоже умеют в магию тьмы, и даже в сотворение личей. Часть может пожелать переехать в Фордж. Короче, остались ли в Фордже настоящие некроманты, или нет - это мы однозначно сказать не можем.
- Кстати, не факт что Арчи прошляпил переворот. Просто темные советники - еще более крутые интриганы, чем Aрчи.
- Личей в меч и магии 7 как раз куча. Говорить, что "их не более 1000 на весь сеттинг" - опять нет никаких оcнований.
- Кстати, а может лучше для тяжелых орудий использовать расчет из скелетов? Они хилые, но их больше, и они ловчее, чем зомби...
- Или вообще собрать нечто вроде голема/робота (с небесной кузней и доступом к линкольну - как нибудь сдюжим! А если не сдюжим - пограбим Школу Волшебства в Бракаде.)
- А про черных рыцарей вы забыли?
- И самое главное - почему зомби именно с бензопилами?

Короче, перекидываться краткими аргументами можно сколько угодно. Фундаментально, вы не высказали ничего нового и интересного, в отличии от Axolotl'a, например.

[Axolotl]

Меч и магия может быть, а вот линейка НоММ уже ближе к реализму.

Это Герои ближе к реализму? Или у нас разные Герои, или разное представление о реализме.

И есть как раз тот самый "язык" общения с игроком - средневековый реализм + фентези. Игрок принимает то, что было некогда в реальности - вооружение, внешний вид, сооружения и прочее, с поправкой на наличие в игре магии и волшебных существ.

И тут то же самое. Условное средневековье (только никак не средневековый реализм) + фэнтези + скай-фай. Такая же точно поправка на наличие в мире помимо магии и легендарных существ еще и развитых технологий извне. Обычное дело, которое с удовольствием кушают многие и просят добавки. Вам не нравится, это мы поняли, только никакого абсолютного закона, что это не должно работать ни для кого, из этого не выводится. Технофэнтези вполне популярный жанр/сеттинг. .

Делать зомби с бензопилами всё равно что делать ангелом не с мечом, а с табуреткой - они же биороботы, добрые. Запрограммированы не брать оружие в руки - поэтому бьются табуретками, круто же да, весело?
Если бы такой абсурд стоял сразу в игре/линейке, тогда вопросов бы не было - но тогда получилось как в анекдоте, если взять банку варенья и ложку форджа, то получится в сумме целая банка "форджа".

Нет, получится банка техно-фэнтези. В общем, мы приходим (ну, мне так видится) к тому, что изначально и было дано. Часть игроков не приняло введение в родных героев скай-фая как такового.
Бензопилы и ангелы с табуретками – разные вещи, точнее жанры. Ангелы с табуреткой тоже отлично...для абсурдизма. Скажем, в Монти Пайтон или Luxury Comedy смотрелись бы отлично. Киберзомби отлично смотрятся в технофэнтези.
Проблема с героями в том, что обычно этот жанр выбирают те, кому он нравится и обходят те, кому это не нравится. А тут оно внезапно свалилось на головы игроков, и кто-то отнёсся нейтрально, кто-то закричал "ура!", кто-то начал угрожать расправой возмущаться

[Gong Zigoton]

Это вы где такое взяли?
- Все серьезные некроманты, кроме Арчи, остались на своих местах. При этом, в той же семерке город Хармондейл честно закрывается, когда на него набегают наемники. Переселить учителей магии тьмы и продвигателей в личи в новые локации было бы несложно. Но разарботчики на это не пошли. Так что говорить, что все серьезные некроманты разбежались - очень спорно. Ну и плюс Кастор, и лорды Хармондейла никуда не делись. Можно ожидать, что уж три грандмастера тьмы у нас будет. Каждый ничуть не хуже Арчи.

Я говорил о людях, из которых, лишь в теории, можно сделать некромантов. И опять же, некроманты <> личи. Круто, сделать 3 личей с бензопилами. Это уже уровень отдельных героев с уникальными спецами, а не отряда второго тира, попрошу заметить.

- Кстати, не факт что Арчи прошляпил переворот. Просто темные советники - еще более крутые интриганы, чем Aрчи.

Да, но также Арчи всегда показывает интерес к науке и даже после свержения рад, что теперь может на островке заниматься отдельными научными работами, не отвлекаясь на всякую другую мелочь.

- А про черных рыцарей вы забыли?

А чё сразу не костяные драконы с бензопилами? Чёрные рыцари, если что, Т6, Личи - Т5, то бишь, их ещё меньше и массово их бросать на смерть - это, конечно же, гениальный ход, да...

- И самое главное - почему зомби именно с бензопилами?

А почему нет? Я говорил про огнемёты, если что, или бензопилу, но состаренную (более древнюю версию - в стиле динамомашины), вряд ли у героев 3ей части (которая Меч и Магия) были при себе бензопилы. Кому они вообще нужны, на космическом корабле? А так - всё сводится к типичному Мантиссовскому "либо всё по определённым правилам, либо авторы делают, что захотят, потому что они - авторы".

---

...кто-то начал угрожать расправой возмущаться.

Расплатой. Ba~dums.

[Axolotl]

Вопрос не в историчности совсем.
Вопрос про внутреннюю логику сеттинга - зачем мне бензопила, если я могу сделать огнемет? Или, тем более, бластер?
И такой же вопрос с зомбями: я могу поднять легионы скелетов. Я могу призвать летающих привидений. Я могу создать могучих личей, вампиров или темных рыцарей. Почему я прикручивую технологические достижения именно к зомби?

Подчеркиваю еще раз, эти вопросы относятся именно к внутренней логике сеттинга, и ни к чему иначе. При этом говорить, что темные советники из меч и магии 7 - тупуе технологи и тупые некроманты - это очень спорный момент. Они все держали бластеры в руках. Они знают, какое это эффективное оружие. А Кастор - грандмастер магии тьмы, это раз, и маг-приключенец, это два. В опасных некромантических тварях он разбирается. Поэтому нужно серьезное объяснение, почему в армии форджа именно зомби с бензопилами и нага-танки, а не чисто гоблины с бластерами и личи на боевых антиграв-БТРах!

И как, эта внутренняя логика работает во всём остальном в Героях?)) Спойлер: нет. Ваш вопрос можно рассмотреть иначе: а зачем вообще зомби даже без бензопил, если вы можете создать вампиров и тёмных рыцарей. Зомби с бензопилой выглядит солидней, чем зомби без бензопилы)) Почему прикручивать именно к зомби я уже отвечал. Но настоящий ответ на это опять же находится в совсем другой парадигме. И отчасти на это я тоже отвечал. Первое – у нас семь уровней существ по возрастанию мощности + необходимость иметь рукопашников/стрелков, пеших/летунов, быстрых/медленных. Это особенности игровой механики. И на это первое требование накладывается вторая задача – найти подходящие под первое требование смачные образы для отражения некоторой концепции. Для меня киберзомби очень даже смачен, концепцию отражает, под свой уровень подходит. Игровая условность и яркие образы, отображающие некоторую концепцию – вот главные столпы создания лайнапа в Героях, а не логика и реализм.

[Dracodile]

И как, эта внутренняя логика работает во всём остальном в Героях?)) Спойлер: нет. Ваш вопрос можно рассмотреть иначе: а зачем вообще зомби даже без бензопил, если вы можете создать вампиров и тёмных рыцарей. Зомби с бензопилой выглядит солидней, чем зомби без бензопилы)) Почему прикручивать именно к зомби я уже отвечал. Но настоящий ответ на это опять же находится в совсем другой парадигме. И отчасти на это я тоже отвечал. Первое – у нас семь уровней существ по возрастанию мощности + необходимость иметь рукопашников/стрелков, пеших/летунов, быстрых/медленных. Это особенности игровой механики. И на это первое требование накладывается вторая задача – найти подходящие под первое требование смачные образы для отражения некоторой концепции. Для меня киберзомби очень даже смачен, концепцию отражает, под свой уровень подходит. Игровая условность и яркие образы, отображающие некоторую концепцию – вот главные столпы создания лайнапа в Героях, а не логика и реализм.

Вы мои посты внимательно читаете? Я же сам сказал, что хоть я и не люблю киберзомби, однако я считаю, что и с киберзомби можно сделать вполне нормальный замок! Однако в НВК фордже сложилась очень специфичная ситация - киберзомби немнго дурацкий, очень гротексный, и при этом он - один из немногих ярких образов в лайнапе! И единственный, который нам показали в трейлере!

Почему фокус на немного-дурацскости и сильно-гротекстности в единственном техногороде меня не устравиает - я тоже объяснял, прямо в предудущем посте.
Представьте себе на минутку, что в рыцарском городе ангелы ходят пешком, а мечники машут руками и таким образом летают. Выглядит немного странно. И приводит нас к печальной ситуации: рыцарский город есть, но он странный, и поэтому "обычного рыцаря" им отыгрывать сложно!

И моя претензия к НВК-форджу, повторяю, точно такая же: НВК-форджевская технодиктатура для меня выглядит, так сказать, абсурдновато. Даже по сравению с другими городами тройки. И для меня это вступает в противоречие с тем самым "наивным фентези", о котором вы писали ранее. В наивном фентези страшные злодеи - они реально страшные. Их ужасы, возможно, не смакуют как во всяком чернушном фентези, но и не смешивают с абсурдностью и юмором. И поэтому абсурдность НВК-форджа так себе сочетается с их ролью в кампании и их основным образом: образом серьезной, опасной, захватнической техно-диктатуры.

Как такой образ можно было реализовать значительно лучше (естественно, по моему субъективеному мнеию) - опять-таки я писал в прошлом посте. К примеру, никто не мешал заимствовать элементы меч и магии 7 (тех же роботов), и, раз уж мы делаем главных злодеев кампании, и все равно добавляем гоблинов в их армию, то разбавить это все Изенгардом и Мордором из Властелина Колец. С одной стороны, мы прячемся за 100% фентезийным образами. С другой стороны, киваем на тот факт, что мордор вдохновлялся английскими промзонами - и уж хотя бы поэтому образ Саурона имеет отношение к злым технологам в фентези... (Да, это лишь верхушка айсберга "технологий в Средиземии", я знаю.) С третьей стороны полноценного мородорского замка в героях нет, так что мордорский образ не будет выглядеть вторично.

[Axolotl]

Вы мои посты внимательно читаете? Я же сам сказал, что хоть я и не люблю киберзомби, однако я считаю, что и с киберзомби можно сделать вполне нормальный замок! Однако в НВК фордже сложилась очень специфичная ситация - киберзомби немнго дурацкий, очень гротексный, и при этом он - один из немногих ярких образов в лайнапе! И единственный, который нам показали в трейлере!

Почему фокус на немного-дурацскости и сильно-гротекстности в единственном техногороде меня не устравиает - я тоже объяснял, прямо в предудущем посте.
Представьте себе на минутку, что в рыцарском городе ангелы ходят пешком, а мечники машут руками и таким образом летают. Выглядит немного странно. И приводит нас к печальной ситуации: рыцарский город есть, но он странный, и поэтому "обычного рыцаря" им отыгрывать сложно!

Я несколько раз проигнорировал гротескные метафоры, обращаясь сразу к предполагаемо стоящему за ними тезису, но раз они имеют для вас такое значение, то ок – в чем проблема метафор. Скажем, кому-то не нравится в лайнапе Башни гремлин. Ну не нравится и всё. Он пытается обосновать логикой, реализмом, приятнуть к абсурду, докопаться до того, что он швыряет металлические шары и т.д. Затем он прибегает к метафоре и говорит: "Это то же самое, как если бы седьмым уровнем в Замке был трёхголовый, четырёхрукий полицейский, одна голова с лицом президента России, другая с лицом Саши Грей, а третья в форме чайника. В руках у него пачка туалетной бумаги, вавилонская башня, игрушечный желтый экскаватор и невыносимая лёгкость бытия. Он верхом на раскрашенном под зебру спаниеле, у которого сзади тоже голова, а спаниель стоит на фортепиано, которое стоит на трёх гламурных китах. И стреляет он изо рта Буддой, который пока летит, сам стреляет тремя распятыми Христами, а те стреляют 42 чебурашками." И что? Несмотря на красочность моей метафоры и то, как я старался в том, чтобы показать всю абсурдность Гремлина, стал ли гремлин для вас хоть на 1% казаться более нелепым? Думаю, что нет. Не работают таким образом метафоры, не доказывают ничего, а лишь условно иллюстрируют ваше отношение. Также и с зомби. Я понял, что вам он не нравится, но нет, не кажется он мне абсурдным или выбивающимся из лайнапа.

Как такой образ можно было реализовать значительно лучше (естественно, по моему субъективеному мнеию) - опять-таки я писал в прошлом посте. К примеру, никто не мешал заимствовать элементы меч и магии 7 (тех же роботов), и, раз уж мы делаем главных злодеев кампании, и все равно добавляем гоблинов в их армию, то разбавить это все Изенгардом и Мордором из Властелина Колец. С одной стороны, мы прячемся за 100% фентезийным образами. С другой стороны, киваем на тот факт, что мордор вдохновлялся английскими промзонами - и уж хотя бы поэтому образ Саурона имеет отношение к злым технологам в фентези... (Да, это лишь верхушка айсберга "технологий в Средиземии", я знаю.) С третьей стороны полноценного мородорского замка в героях нет, так что мордорский образ не будет выглядеть вторично.

Глубокие подсмыслы – это не про героев. Герои – это не книга, не сериал, не даже реалистичная РТС. Играя в Героев, люди редко философствуют над лайнапом. Они ассоциативно цепляются за элементы, которые складываются в тот самый собирательный образ, который уже есть у человека в голове и резонируют с ним. Хочет человек пиратов, дай ему побольше мелких элементов, которые ассоциируются в масскульте с пиратами: крюк вместо руки, весёлый роджер, попугай на плече, пушки, повязка на глаз, сабля и т.д. Замаскировать "техно" в фэнтези можно, причем гораздо проще, опираясь не на отсылки к Гортауру, который как бы отсылает к индустриализации, а еще и своим оком будет отсылать к Оруэллу и следящему за тобой "Большому Брату", а просто взять уже сформированный мана-панк и стим-панк. Да, так можно. Но это будет другая фракция, другой образ. Не хуже и не лучше, а просто другая.
Я вспоминаю стишок про короля, бутерброд и молочницу. Да, королю предлагали альтернативу, тоже вкусную, но хотел он именно бутерброд с маслом.

Король,
Его величество,
Просил ее величество,
Чтобы ее величество
Спросила у молочницы:
Нельзя ль доставить масла
На завтрак королю.

Придворная молочница
Сказала: «Разумеется,
Схожу,
Скажу
Корове,
Покуда я не сплю!»

Придворная молочница
Пошла к своей корове
И говорит корове,
Лежащей на полу:

«Велели их величества
Известное количество
Отборнейшего масла
Доставить к их столу!»

Ленивая корова
Ответила спросонья:
«Скажите их величествам,
Что нынче очень многие
Двуногие-безрогие
Предпочитают мармелад,
А также пастилу!»

Придворная молочница
Сказала: «Вы подумайте!»
И тут же королеве
Представила доклад:

«Сто раз прошу прощения
За это предложение,
Но если вы намажете
На тонкий ломтик хлеба
Фруктовый мармелад,
Король, его величество,
Наверно, будет рад!»

Тотчас же королева
Пошла к его величеству
И, будто между прочим,
Сказала невпопад:

«Ах да, мой друг, по поводу
Обещанного масла…
Хотите ли попробовать
На завтрак мармелад?»

Король ответил:
«Глупости!»
Король сказал:
«О Боже мой!»
Король вздохнул: «О Господи!» —
И снова лег в кровать.

«Еще никто, — сказал он, —
Никто меня на свете
Не называл капризным…
Просил я только масла
На завтрак мне подать!»

На это королева
Сказала: «Ну конечно!» —
И тут же приказала
Молочницу позвать.
Придворная молочница
Сказала: «Ну конечно!» —
И тут же побежала
В коровий хлев опять.

Придворная корова
Сказала: «В чем же дело?
Я ничего дурного
Сказать вам не хотела.
Возьмите простокваши,
И молока для каши,
И сливочного масла
Могу вам тоже дать!»

Придворная молочница
Сказала: «Благодарствуйте!»
И масло на подносе
Послала королю.
Король воскликнул: «Масло!
Отличнейшее масло!
Прекраснейшее масло!
Я так его люблю!

Никто, никто, — сказал он
И вылез из кровати.—
Никто, никто, — сказал он,
Спускаясь вниз в халате. —
Никто, никто, — сказал он,
Намылив руки мылом.—
Никто, никто, — сказал он,
Съезжая по перилам.—
Никто не скажет, будто я
Тиран и сумасброд,
За то, что к чаю я люблю
Хороший бутерброд!»

[Dracodile]

Окей, убедили. НВК-шный лайнап идеален, и я просто ненавижу технологии в фентези. Вот бластеры и огнеметы - это самое теплое ламповое средневековье, и поэтому я ничего против них не имею!

А если серьезно - читая мои посты, вы реально не видите за деревьями леса. Если ваша точка зрения - "в фентези/в Героях (нужное подчеркнуть) не все до конца логично, и поэтому от фентези/Героев вообще нельзя ждать никакаой логики" - то я не знаю, что на это возразить.

Если вас так раздражает мое мнение, и мои попытки рассказать исключительно о моем субъективном впечатлении от НВК Форджа - окей. Больше я этого делать не буду.

[laViper]

laViper
Перестань уже выдавать своё личное мнение за мнение какого-то гипотетического игрока.
Отряд и бензопилой такой же нормальный, как с вилами, цепом или бумерангом.

А всем остальным можно, только мне нельзя? Почему всем можно лепить своё мнение и выдавать его за аксиому, а мне нет?
Это только твоё мнение (с) что это нормально, другие игроки считают иначе.

Это настолько же нормально как ангелы с табуреткой наперевес или орки с розочкой из разбитой бутылки. Ну если делать пародию, на манер "Братва и Кольцо" - то да, нормально. Если делать так сказать ближе к духу оригинала - то фигня какая то.

Игровая условность и яркие образы, отображающие некоторую концепцию – вот главные столпы создания лайнапа в Героях, а не логика и реализм.

Это только ваше мнение (с)
Игровая условность есть в любой игре, на то она и игра. Про яркость образов - это в смысле обычная средневековая пехота в замке очень яркая? Что ещё яркого и условного там есть? А ничего

Почему надо клепать зомби а не условных вампиров - дак как обычно затраты. Зомби проще делаются что логично отражено в их стоимости и приросте. Всё логично и внезапно реалистично - как в средневековье была многочисленная дешёвая пехота, была конница/кавалерия и иногда мощные пешие отряды на манер ландскнехтов, но они были малочисленны.

Это Герои ближе к реализму? Или у нас разные Герои, или разное представление о реализме.

Вам скажешь два плюс два равно четыре - вы будете выдёргивать слова из текста и кричать потом - он сказал два равно четыре, а это не так!

Реализм+Фентези. Это реальность, которая работает как обычно при допущении в неё фентези элементов. Что конкретно в Героях не реалистично в этом плане с поправкой на игровую условность? Тем более если речь идёт про визуальную составляющую, то есть всякие разбивки и недельные приросты идут вне обсуждения.

Может быть чьё-то восприятие просто испорчено линейкой ММ, что не даёт адекватно воспринимать серию Героев как реализм - ну тут ничего не поделать. В одной и той же вселенной может быть различное отображение, наглядный пример игра Лига Легенд и сериал Аркейн. Сериал, который внезапно! уходит в стиль реализма не смотря на "фентези" составляющую, что заметно в изменении образов - исчезают диспропорции, лишние "непрактичные" элементы, персонажи из вычурной одежды облачаются во вполне себе "повседневную".

[Axolotl]

Окей, убедили. НВК-шный лайнап идеален, и я просто ненавижу технологии в фентези. Вот бластеры и огнеметы - это самое теплое ламповое средневековье, и поэтому я ничего против них не имею!

А если серьезно - читая мои посты, вы реально не видите за деревьями леса. Если ваша точка зрения - "в фентези/в Героях (нужное подчеркнуть) не все до конца логично, и поэтому от фентези/Героев вообще нельзя ждать никакаой логики" - то я не знаю, что на это возразить.

Если вас так раздражает мое мнение, и мои попытки рассказать исключительно о моем субъективном впечатлении от НВК Форджа - окей. Больше я этого делать не буду.

Не то чтобы никакой логики, там логика другого порядка: игромеханическая и образная. Просто очень сложно всерьёз воспринимать такое избирательное фокусирование на паре мелких условных неувязок в ситуации, когда в игре таких же или даже больших неувязок как звёзд на небе.

Меня лично ничего не раздражает. Меня вообще сложно вывести на эмоции в подобном обсуждении. Если из какого-то контекста такое ощущение появилось, то извиняюсь, но намерения такого не было.

Про яркость образов - это в смысле обычная средневековая пехота в замке очень яркая? Что ещё яркого и условного там есть? А ничего

Хмм, думаю, была неверно понята фраза "яркость образов". Возможно, даже понята ровно наоборот. Яркость не в смысле "уникальный авторский вычурный концепт", а ровно наоборот. Яркость в значении "силы ассоциативных связок".
Что такое для среднестатистического человека масскультовое "средневековье"? Какие первые ассоциации оно рождает? Вот как раз то, из чего состоит "Замок". Кольчуги, алебарды, арбалетчики на стенах, латы, суровые рыцари, рыцарские турниры с рыцарями более щегольского плана, знамёна, таверны и т.д. Конечно, вторичной ассоциацией идёт христианство, поэтому монахи и ангелы (поскольку средневековье у нас фэнтезийное). И даже добавленные "зверушки" очень удачны, т.к. Грифон – не просто мфологическая зверюга, а является очень важным образом средневековой геральдики. Эта ассоциация уже для чуть более искушенных, но тем не менее.

Реализм+Фентези. Это реальность, которая работает как обычно при допущении в неё фентези элементов. Что конкретно в Героях не реалистично в этом плане с поправкой на игровую условность? Тем более если речь идёт про визуальную составляющую, то есть всякие разбивки и недельные приросты идут вне обсуждения.

У меня нет проблемы с таковыми фэнтези-допущениями. Хотя и словом "реализм" я бы это не стал бы называть, обычно это просто называют фэнтези/фантастика. А иначе получается, что всё фэнтези по дефолту "реализм". Или что тогда такое фэнтези без реализма?
Но дело в другом. Также как наличие драконов, гидр, призраков или вопрос о том, как существует "скелет" или голем – это фэнтези допущение, закрепившееся в сознании фэнтези-клише. Также и бластеры, зомби с пилами, реактивные ранцы, антигравы, межпространственные двигатели, нуль-т, наноботы и прочее – точно такое же скай-фай допущение, такое же скай-фай клише. Вместо тропа "A Wizard did it" у нас "A Scientist did it".

Кстати, если уж копнуть, то тот же стимпанк (который внутри фэнтези сеттинга воспринимается фэнтези-пуристами обычно проще) в этом плане куда больше состоит из нелогичных допущений. Т.к. если в скай-фае всё работает на каких-то фантастических технологиях, то стимпанк, щеголяя налево и направо чудо-вундервафлями, которые и для современной науки чудо, и невозможными в реальности механическими конструкциями, опирается при этом на технологии устаревшие и хорошо известные: электричество, механика с шестерёнками и паровые котлы. Если в скай-фае можно всегда сказать, что "ну, там какая-то чудо батарейка, работающая на неизвестном пока принципе", то в стимпанке приходится просто закрывать на это глаза и наслаждаться сеттингом.

[Dracodile]

Не то чтобы никакой логики, там логика другого порядка: игромеханическая и образная. Просто очень сложно всерьёз воспринимать такое избирательное фокусирование на паре мелких условных неувязок в ситуации, когда в игре таких же или даже больших неувязок как звёзд на небе.

Ironic, isn't it?
Вот вы пишите, что я супер-фокусируюсь на кибер-зомби, и отвечаете исключительно на этот тезис. При том, что в моих постах
а) Есть признанние, что и с кибер-зомби as-it-is можно жить: "На одинокого пило-кибер-зомби можно было бы закрыть глаза, если бы нам дали еще какие-то эффектные образы."
б) Есть примеры того, что могло бы послужить "еще какими-то эффектными образами."

А про "игромеханическую и образную логику"... Я опять-таки писал, почему именно образ кибер-зомби мешает мне (мне! Субьективно мне!) воспринимать образ опасного и грозного технологичного города Фордж. Я также писал о том, как мой (мой! Субьективно мой!) опыт взаимодействия с игромеханической логикой города некрополис в Героях 3 и с Дейей под властью Темных Советников в Меч и Магии 7 тоже работает против образа кибер-зомби в опасном и грозном технологичном города Фордж.

Те возражения, которые я увидел в ваших постах, в целом выглядели так: "вы, Дракодил, неправильно воспринимаете образы и игровую логику".
У меня создается впечатление, будто бы вы негласно предполагаете, что:
Во-первых, есть объективно верный способ взаимодествовать с художественным произведением;
Во-вторых, все субъективные реакции, которые подразумевают хоть шаг в сторону от вышеуказанного способа взаимодействия, можно считать на порядок менее корректными при обсуждении данного художественного произведения.
Вспоминая недавний разовор о Расплате, здесь начинают мелькать перспективы отделения темы про Фордж на 20 с гаком страниц... По итогу которой, все останутся при своем мнении...

Короче, ну его, этот бессмысленный форджесрач. Город-Фордж от мододелов давно вышел. Фордж-от-НВК не выйдет никогда. Другие техногорода, напрмер Фабрика, еще будут появляться.

По итогу, лишь один вопрос меня интересует. Вот вы писали:

Во-вторых, в Героях больше ориентир не на авторские фантазии, а на более классические образы, и киберзомби – это классика жанра (пусть и более нишевого жанра). И то, насколько удачен этот образ, можно судить по тому, как сильно именно подобные вариации механизированных зомбей популяризировались в последующие годы. Также можно проследить удачно пойманную тенденцию про получивший всплеск популярности жанр, смешивающий тесла-панк, биопанк, оккультизм и нацистскую Германию. ...

Звучит очень интересно, но все эти вещи прошли мимо меня... Хочется наверстать упушенное! Скажите, где найти упомянутые вами "подобные вариации механизированных зомбей", которые "популяризировались в последующие годы"? Особенно "в жанре, смешивающем тесла-панк, биопанк, оккультизм и нацистскую Германию"? Звучит очень многообещающе!

[Axolotl]

Ironic, isn't it?
Вот вы пишите, что я супер-фокусируюсь на кибер-зомби, и отвечаете исключительно на этот тезис. При том, что в моих постах
а) Есть признанние, что и с кибер-зомби as-it-is можно жить: "На одинокого пило-кибер-зомби можно было бы закрыть глаза, если бы нам дали еще какие-то эффектные образы."
б) Есть примеры того, что могло бы послужить "еще какими-то эффектными образами."

Да, вы писали про это. И на каждый из этих пунктов я также отвечал.

А про "игромеханическую и образную логику"... Я опять-таки писал, почему именно образ кибер-зомби мешает мне (мне! Субьективно мне!) воспринимать образ опасного и грозного технологичного города Фордж. Я также писал о том, как мой (мой! Субьективно мой!) опыт взаимодействия с игромеханической логикой города некрополис в Героях 3 и с Дейей под властью Темных Советников в Меч и Магии 7 тоже работает против образа кибер-зомби в опасном и грозном технологичном города Фордж.

Да, и это нормально до тех пор, пока "Субъективно мне не нравится" не начинает переноситься на объективно качественные параметры. Вам и еще десятку не нравится, мне и еще десятку нравится. Из этого стоит сделать какой-то вывод, но это вывод уже попахивает диванной психологией, поэтому я стараюсь быть осторожным с такими вещами. Но предположения я делал. Возможно, у меня есть мысль, как в этом более уверенно разобраться.
Допускаю, что мы оба могли запутаться немного, особенно учитывая то, что отвечали мы не только друг другу.

Я бы попросил, если есть время и желание, как-то более обще скомпоновать ваше видение Форджа, который бы вам понравился. В общих чертах описать лайнап, героев и визуальный/архитектурный стиль экрана города и построек. Допускаю, что это сильно поможет разобраться в вопросе.

Те возражения, которые я увидел в ваших постах, в целом выглядели так: "вы, Дракодил, неправильно воспринимаете образы и игровую логику".
У меня создается впечатление, будто бы вы негласно предполагаете, что:
Во-первых, есть объективно верный способ взаимодествовать с художественным произведением;
Во-вторых, все субъективные реакции, которые подразумевают хоть шаг в сторону от вышеуказанного способа взаимодействия, можно считать на порядок менее корректными при обсуждении данного художественного произведения.

Не так. У меня складывается впечатление, что "вы, Дракодил," критикуя Фордж от НВК, полагаете, что это проблема качества форджа, а не вашего базового неприятия именно того, чем фордж от НВК и стремится быть. Извиняюсь за вольную метафору, это как если бы кто-то сготовил борщ, а другой бы сказал, что борщ получился плохой, а описывая то, как правильно бы было сделать борщ, давал рецепт какого-то иного блюда, схожего лишь некоторыми ингредиентами. Я могу ошибаться, т.к. опять попахивает диванной психологией, но вернее было бы признать, что "Я не люблю борщ как таковой и предпочел бы другое блюдо". Но я не люблю уверенно кидаться такими предположениями.
Хотя в метафоре на месте борща скорее не фордж как таковой, а скорее дизель-панк фракция в сочетании с фэнтези сеттингом конкретно Тройки.

Уточню предположения следующих пунктов.
1 - Нет, я считаю, что есть множество способов взаимодействия, также как много способов построить произведение. Но желательно учитывать те методы и формы, которые уже задали авторы в своём произведении. В общем-то мы это даже отчасти обсуждаем, хоть и не во всем, полагаю, сходимся.
2 - Нет, не считаю так, но субъективные реакции должны оставаться в рамках субъективных реакций, а не переноситься на территорию объективного.

На следующий пункт про "образность форджа" сейчас нет времени, когда снова попаду домой – отвечу. Там требуется более комплексный ответ.