Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Dracodile]

[а) Есть признанние, что и с кибер-зомби as-it-is можно жить: "На одинокого пило-кибер-зомби можно было бы закрыть глаза, если бы нам дали еще какие-то эффектные образы."
б) Есть примеры того, что могло бы послужить "еще какими-то эффектными образами."]
Да, вы писали про это. И на каждый из этих пунктов я также отвечал.

И где же вы прокоментировали мои мысли по поводу заимствований из Меч и Магии 7 ?
Эти же самые мысли, кстати, являются частичным ответом на следующий вопрос:

Я бы попросил, если есть время и желание, как-то более обще скомпоновать ваше видение Форджа, который бы вам понравился. В общих чертах описать лайнап, героев и визуальный/архитектурный стиль экрана города и построек. Допускаю, что это сильно поможет разобраться в вопросе.

Не так. У меня складывается впечатление, что "вы, Дракодил," критикуя Фордж от НВК, полагаете, что это проблема качества форджа, а не вашего базового неприятия именно того, чем фордж от НВК и стремится быть.

Если Фордж стремится быть обязательно уродливым и несуразным - то да, вы абсолютно правы. Я не принимаю такую концепцию. Особенно для первого техногорода в геройской серии.

Если же Фордж стремится быть уродливым и страшным - то я не понимаю, почему несуразность не является недостатком. Как по мне, несуразность вступает в противоречие со страшностью. Если что-то выглядит смешно - его боишься меньше (при прочих равных).

Про объективность - а с чего вы взяли, что ваша идея о приоритетах при задумке НВК-Форджа является объективно истинной? Если у вас есть ссылки на интервью - дайте их, поговорим предметно. А если это просто ваше предположение - ну тогда оно ни чуть не менее субъективно, чем мои мысли.

[Mantiss]

Таким, что это приблизительно как художнику, написавшему шарж, говорить "а чего так криво вышло, портреты писать не умеешь?"

Не ожидал от тебя такого упрощенного взгляда на Героев. Такой подход и для художественных-то произведений плосковат, а к Героям его точно применять нельзя. В силу того, что Герои не только художественное произведение (как бы мы их ни любили), но и товар народного потребления. А товар по своей природе должен удовлетворять хоть одну потребность потребителя, хотя бы мнимую. Следовательно, потребности потребителя учитывать нужно. Автор произведения в данном случае не обладает всемогуществом Творца даже в рамках самого произведения. Иначе говоря, если я заказал художнику парадный портрет, получив в результате шарж, я вполне могу говорить: "а чего так криво вышло, портреты писать не умеешь?"

Вопросы могут быть только о целевой аудитории и методах работы с ней, но не в самом учете этой аудитории.

В данном случае NWC решили "поменять правила игры", введя нарочито чужеродный элемент. Опять же, это безотносительно к тому, что можно не соглашаться с самим намерением нарушить правила коммуникации и "разорвать шаблон", считать иной путь более уместным.
***
Толич метко привел цитату - если смена правил часть замысла, то и вопрос нарушения не так уж принципиален.

Эта субъективная "запланированность" никоим образом не отменяет объективных последствий. В виде недовольной части аудитории, в том числе. Так что ограничить вопрос рамками поля субъективного восприятия не получится.

Необходимость не строгая, конечно, но желанная для многих. И да, именно через "замок". Именно как поиграть за "бластеры и бензопилы". Причем, как в ключе просто поиграть за привлекающий сеттинг, так и именно как "столкнуть лбами драконов с танками, магов и эльфов с бластерами", т.е. отыграть именно вот такое вот противостояние индустриальной технологии и магии. Весьма популярная концепция в фантастике.

Повторю вопрос в более явной форме. Точно ли отыгрыш через ЗАМОК является наилучшим вариантом?

Почему уточняю? Замок является базовой геймплейной сущностью для стандартного игрового процесса. Мы же планируем сталкивать лбами стандартное с нестандартным.
Для примера, в Rome Total War в аддоне про нашествие варваров эти варварам не создавали специальных городов. Хотя до сих пор именно города были базовым элементом геймплея для найма юнитов и проведения грейдов. Варварам создали новый базовый элемент - орду. Аналогично для пятых Героев оркам тоже создали новый базовый геймплейный элемент, заменяющий стандартную магию и связанные с ней навыки.
В предлагаемом же виде Forge будет отличаться от остальных фракций меньше, чем пятерочные орки. И даже троечные некроманты, если уж на то пошло. Это точно отыгрыш "не таких"? Или это все же отыгрыш "ряженных под не таких"? Смысл от всех этих бензопил, джетпаков и прочей мишуры, если это именно что мишура и ничего более?

[Axolotl]

Звучит очень интересно, но все эти вещи прошли мимо меня... Хочется наверстать упушенное! Скажите, где найти упомянутые вами "подобные вариации механизированных зомбей", которые "популяризировались в последующие годы"? Особенно "в жанре, смешивающем тесла-панк, биопанк, оккультизм и нацистскую Германию"? Звучит очень многообещающе!

Блин, третий рейх и оккультизм/зомби – это же буквально троп.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_zombies
В статье немало примеров из кино.
Троп этот возник не на пустом месте. Как бы "общество Туле", все дела, не говоря уже о тоннах конспирологии вокруг этого. Что в свою очередь, конечно, не могло пройти мимо кино и литературы.
Причем, первые представители жанра появились еще прям во времена второй мировой. Параллельно оно, конечно, обрастало и фантазиями о фантастических технологиях, связанных с изобретениями Теслы и популярной тогда гигантоманией относительно всяких механизмов и вооружения, секретных лабораториях, мутантах и суперсолдатах. Тематика простирается от черно-белых фильмов до, прости господи, аниме типа JoJo.

Позднее был новый всплеск популярности тематики, на котором буквально была основана франшиза Wolfenstein (кроме самых первых игр) – там как раз было всё в одной тарелке: оккультизм, мутанты, зомби, кибернизация, тесла и т.п.
Про оккультизм и третий рейх вспоминается даже Индиана Джонс. Также в Хэллбое (это не только фильм, но и комикс, появившийся в начале 90-х) завязка также была на оккультных ритуалах, проводимых нацистами.
Еще была игра Necrovision, и хотя там про первую мировую, но тематика та же, и там даже был огромный робот-скорпион и юнит, похожий на нага-танк. Из более недавних жанр вновь начали доить Call Of Duty и Sniper Elite: Nazi Zombie Army.
Какая-то Jrpg вспоминается на эту тему, но не вспомню название.

Безотносительно третьего рейха, сама эстетика кибер-зомби в смеси с био-панком/боди-хоррором была очень популяризирована игрой System Shock 1994 года. Это явно не первое, что было в жанре, всё это было популярно и в комиксах 80-х.
Кстати, вероятно, первые сочетания зомби и Тесла восходят к черно-белым экранизациям Франкенштейна.
Подобная эстетика использовалась еще много где: например, в серии игр Painkiller или Jericho. Вархаммер немало внёс в тему кибер-зомби, обвешанных всякими пилами и прочим.

Я абсолютно уверен, что я описал только самую верхушку айсберга.

Еще интересный способ отслеживать устоявшесть и популярность образов – это не только смотреть на масскульт, но и фанатскую реакцию. Я одно время довольно активно просматривал всякий девиантарт и пинтерест. Подобные образы мелькали на артах довольно часто. Вот чисто навскидку то, что нашлось на скорую руку. Но их гораздо больше.

И где же вы прокоментировали мои мысли по поводу заимствований из Меч и Магии 7 ?
Эти же самые мысли, кстати, являются частичным ответом на следующий вопрос:

А в каком месте, которое я процитировал и написал, что уже ответил, сказано о MM7? Я, увы, не могу ответить про MM7 просто потому, что играл в неё очень давно и уже не очень хорошо всё помню.
Ваши мысли о возможных альтернативах, это, конечно, хорошо. Да, я понимаю, что повернуть можно в разные стороны. Но тут необходим именно более цельный концепт, где все кусочки складываются в органичную фракцию. А иначе перед глазами встает какая-то мешанина из разных возможностей. Если есть время и желание – опишите. Не обязательно с картинками, просто общее описание юнитов линейки и эстетики экрана города.

Если Фордж стремится быть обязательно уродливым и несуразным - то да, вы абсолютно правы. Я не принимаю такую концепцию. Особенно для первого техногорода в геройской серии.

Если же Фордж стремится быть уродливым и страшным - то я не понимаю, почему несуразность не является недостатком. Как по мне, несуразность вступает в противоречие со страшностью. Если что-то выглядит смешно - его боишься меньше (при прочих равных).

Нууу, так дело не пойдёт. Это вы погорячились, думаю. Какие бы оскорбительные эпитеты вы не подобрали и как бы их не выделили жирным шрифтом и подчеркиванием, это не только не добавляет веса утверждениям, но наоборот, скатывает их до просто эмоций и кидания г-на на вентилятор. Особенно вот эта манипуляция в фразе "если фордж стремился быть уродливым...", которая как бы переносит ваши эмоциональные эпитеты на запланированную задумку авторов. С таким далеко не уйти.

Про объективность - а с чего вы взяли, что ваша идея о приоритетах при задумке НВК-Форджа является объективно истинной? Если у вас есть ссылки на интервью - дайте их, поговорим предметно. А если это просто ваше предположение - ну тогда оно ни чуть не менее субъективно, чем мои мысли.

Не очень понимаю, что тут нужно доказывать и зачем интервью (хотя и они тоже были), у нас буквально есть перед глазами графика форджа, которая явно показывает сеттинг дизель/био/тесла-панка. Можно, конечно, предположить, что авторы изо всех сил старались сделать город в сеттинге классического мана/стим-панка, но каким-то невероятным образом у них чисто случайно получился концентрированный дизель-панк. Нет, все кусочки явно указывают на вполне осознанную работу с материалом и выбранный вектор.

...

Mantiss Позже отвечу.

[Dracodile]

Нууу, так дело не пойдёт. Это вы погорячились, думаю. Какие бы оскорбительные эпитеты вы не подобрали и как бы их не выделили жирным шрифтом и подчеркиванием, это не только не добавляет веса утверждениям, но наоборот, скатывает их до просто эмоций и кидания г-на на вентилятор. Особенно вот эта манипуляция в фразе "если фордж стремился быть уродливым...", которая как бы переносит ваши эмоциональные эпитеты на запланированную задумку авторов. С таким далеко не уйти.

Про объективность - а с чего вы взяли, что ваша идея о приоритетах при задумке НВК-Форджа является объективно истинной? Если у вас есть ссылки на интервью - дайте их, поговорим предметно. А если это просто ваше предположение - ну тогда оно ни чуть не менее субъективно, чем мои мысли.

Не очень понимаю, что тут нужно доказывать и зачем интервью (хотя и они тоже были), у нас буквально есть перед глазами графика форджа, которая явно показывает сеттинг дизель/био/тесла-панка. Можно, конечно, предположить, что авторы изо всех сил старались сделать город в сеттинге классического мана/стим-панка, но каким-то невероятным образом у них чисто случайно получился концентрированный дизель-панк. Нет, все кусочки явно указывают на вполне осознанную работу с материалом и выбранный вектор.

А где я сказал, что уродливый город - это плохо? Некрополь уродлив. Минимум половина лайнапа Данжена уродлива. Но это гармонично вписывается в соответствующие образы! Мы имеем дело с армией оживших мертвецов (некрополь) и с армией чудовищ (данжен) - тут уродливость вполне ожидаема.

И для армии, которая сочетает дизельпанк и биопанк, а также стремится просто завоевать/уничтожить всех несогласных, уродливость тоже вполне уместна. Они ж не на конкурс красоты собрались, а на войну! И воевать красиво не собираются! И армию они собирают не из львов/грифонов/пегасов/жар-птиц/статных кавалергардов, так что врожденной красоты в их войсках тоже ждать не приходится!

Я выступал против несуразности для такой армии.
В худшем случае, био-дизель-панк в сочетании с несуразностью ассоциируется не с отлаженной военно-технологической машиной, а с роматичным техником-самоучкой. Панковским аналогом механика Кулигина из "Грозы" Островского, который мечтал о том о сем, и в частности о "Перпетуум Мобиле". Номерной рейх, где изрядную роль играют наивные и бестоловые гении, - это не совсем тоже самое что архитепичный третий рейх.
В лучшем же случае, мы получаем Bioshock. Много ярких вывесок и вычурных красот, но посреди этого - мрачная безысходность, продиктованная самим устройством общества. Это тоже не совсем то, что приходит на ум, если мы говорим об архетипичной армии "третьего рейха". (Если что, я не спорю, что на нацистов можно смотреть и с этой стороны! Это даже вполне исторично! Но это не первое, что приходит на ум, когда мы говорим об образе нацистской диктатуры. Особенно в рамках игры-стртегии. Особенно если мы говорим не о тех самых нацистах, а о ком-то, кто лишь опирается на архитип номерного рейха.)

Также стоит заметить, что несуразность сама по себе тоже не всегда плоха. Тот же город Хаосистов из героев 4 имеет множество подчеркнуто несуразных элементов в архитектуре. Но хаоситы - это вольница, а не бездушная военная машина. У них несуразность не вступает в особые противоречия с другими элементами образа.

[Axolotl]

Я не писал, что НВК-шный Фордж – это прямая попытка передать Третий Рейх. Я писал "дизлеь-панк с аллюзиями к нацистской Германии" Аллюзия – это намёк, не более.
Третий рейх проглядывает в Фордже условно, как дополнительный неявный ассоциативный пласт, примерно на уровне отсылок к викингам в цитадели, хотя сама фракция не пытается передать именно чистых викингов.

[Mantiss]

Третий рейх проглядывает в Фордже условно, как дополнительный неявный ассоциативный пласт

Мне кажется, по тем материалам, что нам достались, это утверждение чересчур смелое.
И довольно жуткое. Особенно, если верное.
Если образ третьего рейха в масскульте действительно сросся с гротескным вундерваффе, значит люди уже на подсознательном уровне не видят истинной угрозы и сути фашизма. Все постепенно сводится к образу из фильма "Идиократия", где динозавры со свастиками под руководством Чарли Чаплина сражались с хорошими динозаврами. Хочется верить, что так далеко дело еще не зашло.

[Dracodile]

Во-первых, я говорил об образе. Где вы там переделку разглядели?
Во-вторых, из-за несурасности аллюзии портятся не меньше, чем прямое творческое переосмысление. Причины те же самые - образ "беспощадной военной машины" плохо* сочетается с несуразностью. Вот с уродством образ беспощадной военной машины как раз сочетается. Подчеркиваю еще раз, я выступаю против несуразности, а не против уродства.

*опять таки, "плохо сочетается" - не значит, что такое сочетание невозможно сделать гармоничным. Однако добиться этого не так-то просто. И те куски, которые нам показали на E3 как раз вызывают впечатление несуразности, вступающей в противоречие с образом беспощадной военной машины. Возможно, к релизу это противоречие смогли бы преодолеть. А возможно, не смогли бы. Мы не знаем, так как релиза не случилось.

Мне кажется, по тем материалам, что нам достались, это утверждение чересчур смелое.
И довольно жуткое. Особенно, если верное.
Если образ третьего рейха в масскульте действительно сросся с гротескным вундерваффе, значит люди уже на подсознательном уровне не видят истинной угрозы и сути фашизма. Все постепенно сводится к образу из фильма "Идиократия", где динозавры со свастиками под руководством Чарли Чаплина сражались с хорошими динозаврами. Хочется верить, что так далеко дело еще не зашло.

Я так понимаю, имеются в виду не столько вундерваффе, сколько милитаристическая личная диктатура с развитыми совремнными или футуристическими технологиями. Тут самые эталонные примеры образов - это как раз немецкие нацисты, и Империя из звездных войн.

[Mantiss]

Я так понимаю, имеются в виду не столько вундерваффе, сколько милитаристическая личная диктатура с развитыми совремнными или футуристическими технологиями. Тут самые эталонные примеры образов - это как раз немецкие нацисты, и Империя из звездных войн.

Третий рейх, как и фашизм в принципе - он не о развитых технологиях, а о развитом массовом производстве. Одна, пусть даже неимоверно небесная кузница - это не полноценные заводы, а просто пачка вундервафель с ограниченной номенклатурой. По сути кузница - это один единственный, пусть и навороченный станок. И в боевом плане Forge тащит только из-за общего слабого развития аборигенов. Молодец против овец, короче. И то не факт, поскольку у местных есть Халк магия. Т.е. это все ближе к навороченному попаданчеству, в котором попаданец пользуется своими преимуществами по полной. Структурно история Кастора отличается от условного Урфина Джуса только тем, что Кастор поумнее будет.

[Dracodile]

Я так понимаю, имеются в виду не столько вундерваффе, сколько милитаристическая личная диктатура с развитыми совремнными или футуристическими технологиями. Тут самые эталонные примеры образов - это как раз немецкие нацисты, и Империя из звездных войн.

Третий рейх, как и фашизм в принципе - он не о развитых технологиях, а о развитом массовом производстве. Одна, пусть даже неимоверно небесная кузница - это не полноценные заводы, а просто пачка вундервафель с ограниченной номенклатурой. По сути кузница - это один единственный, пусть и навороченный станок. И в боевом плане Forge тащит только из-за общего слабого развития аборигенов. Молодец против овец, короче. И то не факт, поскольку у местных есть Халк магия. Т.е. это все ближе к навороченному попаданчеству, в котором попаданец пользуется своими преимуществами по полной. Структурно история Кастора отличается от условного Урфина Джуса только тем, что Кастор поумнее будет.

То, что вы описали, имеет две проблемы:
1) Во-первых - вы дали лишь одну интепритацию из многих возможных. Кто сказал что небесную кузню нельзя применять для станкостроения?
2) Во-вторых - фентези вообще мало разбирается в таких вопросах, как экономика, общественное разделение труда или производственные возможности общества. Например, много ли вы знаете фентези-произведений, где средневековые общественно-экономические отношения описаны не как декорация, а как серьезная экономическая модель, подчиняющаяся соответствующим законам? И главное - сколько из этих произведений являются широко известными?

Вопрос разницы между штучным изделием и налаженным массовым производством очень важен в реальности, но в фентези и близких жанрах о нем часто забывают.

[Axolotl]

Третий рейх проглядывает в Фордже условно, как дополнительный неявный ассоциативный пласт

Мне кажется, по тем материалам, что нам достались, это утверждение чересчур смелое.
И довольно жуткое. Особенно, если верное.
Если образ третьего рейха в масскульте действительно сросся с гротескным вундерваффе, значит люди уже на подсознательном уровне не видят истинной угрозы и сути фашизма. Все постепенно сводится к образу из фильма "Идиократия", где динозавры со свастиками под руководством Чарли Чаплина сражались с хорошими динозаврами. Хочется верить, что так далеко дело еще не зашло.

Я не думаю, что НВК тем самым (если я вообще прав об этих аллюзиях) пытались передать какой-то глубокий философский месседж. Отсылки скорее поверхностно-ассоциативного уровня "грозной военной машины".
Допускаю, что отсылки были не столько про Третий Рейх, но вторую мировую в целом.

[DF2 Guest]

Если предположить что к геноциду Таталийцев и переработке их в нежить причастна Кухня, то вполне себе неплохая аллюзия на Третий Рейх

[SLAVICBOY]

Если предположить что к геноциду Таталийцев и переработке их в нежить причастна Кухня, то вполне себе неплохая аллюзия на Третий Рейх

Огузок, ты чего натворил, диплодок! Ты зачем таталийцев поубивал?

[Gong Zigoton]

Вот два дня не читал эту тему и тут начались новые холивары уровня Расплаты, а ещё всё опять свелось к политике, ещё и по закону того самого человека, который утверждал, что каждый разговор чем дольше, тем больше шансов имеет свестись к художнику.

И нет, брутализм от NWC - это просто брутализм. Некоторые постройки советского периода были в виде брутализма и каких-то Звёздых Воин построены. Так тогда изображали будущее, достаточно тёмное, когда романтизм прошлых десятилетий уже пропал. Не обязательно всему быть аллюзиями как те же Звёздные Воины, кхм-кхм.

[tolich]

Кухня

Не представляю, что у них за лайнап существ, но герой-маг обязательно Повар, а герой-воин Бард.
И, да, кузница в Кухне делает тележку с боеприпасами.

[XEL]

Он еще в другом неуважительно отзывается о художниках NWC, те-де не могли ничего, кроме фентези.

Здесь нужны четкие пруфы, потому что в том же процитированном тобой интервью он очень уважительно отзывается о художниках NWC.

герой-маг обязательно Повар... кузница в Кухне делает тележку с боеприпасами.

Палатку первой помощи, так как герой-маг еще и врач, но его главная профессия - повар.

[Mefista]

Здесь нужны четкие пруфы, потому что в том же процитированном тобой интервью он очень уважительно отзывается о художниках NWC.

Обязательно надо было прождать три тысячи лет, чтобы это уточнить?
Письмо 8.

New World Computing’s (NWC) art staff was struggling with the Forge, and I had lost confidence in their ability to craft anything not fantasy related

Он еще по-моему говорил, что в двойке графика была плохая, но я спишу это на вкусовщину.

[tolich]

герой-маг обязательно Повар... кузница в Кухне делает тележку с боеприпасами.

Палатку первой помощи, так как герой-маг еще и врач, но его главная профессия - повар.

Но тогда у него будет нехватка 70%.

[Mantiss]

1) Во-первых - вы дали лишь одну интепритацию из многих возможных. Кто сказал что небесную кузню нельзя применять для станкостроения?

Лайнап.

2) Во-вторых - фентези вообще мало разбирается в таких вопросах, как экономика, общественное разделение труда или производственные возможности общества.

Речь не об историческом соответствии, а об общественном восприятии. Так-то настоящие пираты - это тоже не романтичные странники, рассекающие волны на больших кораблях в поисках приключений и кладов, а очень даже отмороженные гопники на мелких суденышках, причем зачастую промышлявшие работорговлей. Но в масскульте имеем то, что имеем. Соответственно, мои переживания связаны именно с оценкой масскульта, как общественного показателя. Показывающего тенденции, которые лично мне не нравятся.

Применительно к фэнтези фашизм отображать вундервафлями не требуется именно в силу игнорирования производственных нюансов. Фанатичной теократии более чем достаточно, а с ней в фэнтези проблем никогда не было. Можно взять вообще любую фракцию, и алга... Боевая Гвардия тяжелыми шагами идет, сметая инородков, с огнем в очах и далее по тексту. Если нужны вундервафли, у каждой фракции они и так есть в виде топовых юнитов.

Допускаю, что отсылки были не столько про Третий Рейх, но вторую мировую в целом.

Это какая-то очень комиксовая вторая мировая. Бластеры, джетпаки, кибер-нежить и далее.
Собственно, комиксы куда как ближе к лайнапу Forge, как мне кажется. Эдакая армия комиксового злодея, собранная не столько по логике, сколько сообразно тараканам сумрачного гения. Он, конечно, по происхождению тропа вполне тевтонский, но тут скорее уж отсылка к первой мировой. С Фрицем Хабером, и как следствие популярными масками-противогазами у миньонов.

[XEL]

Письмо 8.

New World Computing’s (NWC) art staff was struggling with the Forge, and I had lost confidence in their ability to craft anything not fantasy related

Мне это не кажется неуважением. Ну, не считал он, что они сумеют сделать не фэнтезийное. Он их не называет бездарями, не говорит, что они никудышные художники из-за этого. И даже в интервью говорил "мы попросили их о том, что было для них слишком", то есть тут нет обвинения. Тем более, тут еще и констатация того, что им трудно было работать с этим материалом (the art stuff was struggling), наверняка они и сами это не скрывали. А о них как в целом о художниках он говорил как раз с большим пиететом.

Он еще по-моему говорил, что в двойке графика была плохая, но я спишу это на вкусовщину.

Полагаю, что там речь не об именно плохой графике, но, опять же, для ясности конкретные цитаты лучше смотреть.

[Dracodile]

Everyday We Stray Further From God's Light...

Не представляю, что у них за лайнап существ, но герой-маг обязательно Повар, а герой-воин Бард.
И, да, кузница в Кухне делает тележку с боеприпасами.

Нет, если у нас герой Повар, то кузница в городе дает тележку без боеприпасов. Надо ж новые военные машины придумывать!