Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Mantiss]

На мой взгляд, не комиксовая, а собирательная, по тому же принципу, что и многие другие фракции в Тройке, которые не пытаются аутентично передать какое-то узкое явление, а скорее работают в пространстве схожих ассоциативных пластов.

Вот с этим соглашусь.

"Отыгрыш ряженых под" – ну как-то громковато, в том плане, что таким образом можно и всех остальных назвать ряжеными. Со стороны игромеханики то же Инферно не принципиально отличается от Оплота. И ничего, нормально отыгрываем и рогатых и остроухих. Так почему фордж должен с ног на голову переворачивать механику игры?

Остальные фракции не позиционируются как рвущие шаблон, от того и игромеханически их выделять особым от всех образом нет резона.

Хотя желание аудитории придать им больше индивидуальности в этом плане прослеживается довольно отчетливо. Претензии в стиле "есть некры и все остальные" всплывают регулярно.

Сложно сказать про наилучший.

Вот и я о том же.

А вот если попытаться представить введение Форджа не в виде играбельной фракции, а в виде какого-то совсем иного мета-элемента. Вот тут есть важный момент. Да, я согласен, что так тоже можно сделать интересно и хорошо, но желание именно "поиграть за фордж" это не удовлетворит, а это тоже очень важный аспект.

Почему же обязательно не удовлетворит? Зависит от реализации. Я, помнится, в рамках мозгового штурма предлагал вариант, когда Forge - это не замок, а грейд замка. Например, в виде особого артефакта (Небесная кузница). После установки такого "грааля" в замке он становится Forge, но его начинка и линейка будут зависеть от базового замка. Где-то будут кибер-зомби, где-то минотавры с джетпаками, а где-то меха-грифоны, но не все сразу в одном месте.

[Dracodile]

Я бы попросил, если есть время и желание, как-то более обще скомпоновать ваше видение Форджа, который бы вам понравился. В общих чертах описать лайнап, героев и визуальный/архитектурный стиль экрана города и построек. Допускаю, что это сильно поможет разобраться в вопросе.

Ну я тут набросал ММ7-вдохновленный лайнап для Форджа. Даже киберзомби (с огнеметом, но все-таки) удалось впихнуть.
Два вопроса:
1) Это кому-нибудь интересно?
2) Какой монстр вам больше нравится на 5м уровне - клок-тесла-панковый робот с циркулярными пилами, или огр с гранатометом?

[Axolotl]

Остальные фракции не позиционируются как рвущие шаблон, от того и игромеханически их выделять особым от всех образом нет резона.

Ну он рвёт шаблон сеттинга. Это, конечно, не отменяет то, что было бы здорово выделить ему побольше уникальных механик, но и обязательным не делает. Ну т.е. можно бы было, скажем, отнять у него гильдию магии и взамен дать что-то иное, но тоже не прямо обязательно.

Почему же обязательно не удовлетворит? Зависит от реализации. Я, помнится, в рамках мозгового штурма предлагал вариант, когда Forge - это не замок, а грейд замка. Например, в виде особого артефакта (Небесная кузница). После установки такого "грааля" в замке он становится Forge, но его начинка и линейка будут зависеть от базового замка. Где-то будут кибер-зомби, где-то минотавры с джетпаками, а где-то меха-грифоны, но не все сразу в одном месте.

Сама по себе идея немного отдаёт 8-м уровнем из скриптов ВОГа. Впрочем я не спорю с тем, что подобную идею можно обыграть интересно, хотя подозреваю, что это сложно сделать хорошо без перелопапчивания остального баланса игры.

Но это все равно не удовлетворит именно того желания. Потому, что это разные вещи. Вот то самое желание сыграть за эльфов, некров и т.п; когда садишься играть в хотсит и думаешь, кого бы выбрать – это не то же самое, что некий метафордж для всех городов. Уверен, что людей, которым важно отыгрывать именно через фракцию со всеми составляющими, довольно много, а иначе не было бы всей этой огромной темы в "моддинге героев", где люди упражняются в составлении новых городов.

[hippocamus]

А вот отрядов с бензопилами игрок припомнить не может - потому что это нереалистично. Вот да, гидры и драконы - реалистичны, а бензопилы нет. Потому что драконов не было в реальности, но если бы они были, то их поведение в игре вполне себе правдоподобное, плюс сочетается со лором вне игры.

Делать зомби с бензопилами всё равно что делать ангелом не с мечом, а с табуреткой - они же биороботы, добрые. Запрограммированы не брать оружие в руки - поэтому бьются табуретками, круто же да, весело?
Если бы такой абсурд стоял сразу в игре/линейке, тогда вопросов бы не было - но тогда получилось как в анекдоте, если взять банку варенья и ложку форджа, то получится в сумме целая банка "форджа".

Ты сам работал бензопилой?
Я лично нет, но доводилось резать дерево и металл болгаркой. Слабое подобие - но - страшно. Сам себе не доверяешь, кажется - сейчас потеряешь управление - и оно тебя зарежет!
Бензопила ещё брутальнее. Может, и не опаснее, но брутальнее.
Представь себе, на тебя такое движется...
Мечи, кистени во всех этих фантастических сагах затёрлись, как-то стали почти обыденностью. А вот бензопила с её скрежетом - страшно.

В Инферно у нас, скажем, легко уживается греческий цербер.

А что тут не так?
Цербер - представитель загробной фауны.
Если её делить на понятия рая и ада - то выбор для цербера однозначен.
"Инферно" - это одно из названий ада.

2) Какой монстр вам больше нравится на 5м уровне - клок-тесла-панковый робот с циркулярными пилами, или огр с гранатометом?

Клок-тесла-панковый робот с циркулярными пилами. Хотя бы потому, что менее вторично.

[SLAVICBOY]

что тут не так?
Цербер - представитель загробной фауны.
Если её делить на понятия рая и ада - то выбор для цербера однозначен

Ну я думаю что тут шла речь об эклектичности городов в целом. Не только иеферно.Типа да, церберы из греческой загробной фауны, а гоги из еврейских легенд, а дьяволы- инопла.... То есть стереотипичеые демоны из Западной культуры, ифриты из арабской. Ах да, а к понятию ада относиться водо, то есть лавонапорная башня в которой гоги нанимаются?
Короче в каждом городе существа из разных мифологий, постройки отсылают к разным архитектурным течениям от примитивнейший построек до сооружений из двадцатого века. Камон, у вас в городе типичная водонапорная башня из американских фильмов, в башне есть целый завод с работягами, благодаря хоте есть пираты с пушками и порохом, наконец, у вас есть родительская рпг серия игр. Вы до сих пор считаете фордж неуместным? Да этот город мог спасти энрот, точнее его уничтожение. Кто знает как повернулась бы история этой планеты. В ней вряд ли было бы место тарнуму, ледяному клинку, элементалям, но возможно на уничтожении техногородов история энрота закончилась на светлой ноте. Я понимаю, что раньше ехидно посмеивался на первых страницах треда по поводу этого спора между форджехейиерами, расплатаотменяторами и нормальными людьми, но этот спор бесконечен. Один другому напишет довод, а другой возьмёт и простыню текста накатает. Кошмар. И ведь это бесконечно. Если кто подумает что я кого то оскорбляю, то я прикалываюсь. Не надо серьезно относится к словам левого чела из интернета

[Mefista]

По-моему, башня гогов отсылает к какой-то штуке из, э, Сада Земных Наслаждений? Как его, всрато-абстрактный ад. Мне прям помнится там водонапорнобашнеобразный объект.

[laViper]

Ты сам работал бензопилой?
Я лично нет, но доводилось резать дерево и металл болгаркой. Слабое подобие - но - страшно. Сам себе не доверяешь, кажется - сейчас потеряешь управление - и оно тебя зарежет!
Бензопила ещё брутальнее. Может, и не опаснее, но брутальнее.
Представь себе, на тебя такое движется...
Мечи, кистени во всех этих фантастических сагах затёрлись, как-то стали почти обыденностью. А вот бензопила с её скрежетом - страшно.

Доводилось.
И как раз разница между болгаркой и бензопилой довольно большая - это тебе условные гоблинские крошшеры из варкрафта расскажут, они не дураки и как раз используют циркулярные пилы.
А бензопила с цепью - это как в детстве на старом велосипеде кататься, цепь слетает каждые пять минут, если чуть только дерево не в идеальном для пиления состоянии. А это мы ещё не говорим про металл, за который ещё пила толком и не зацепится в отличии от болгарки. Да и порвать цепь об металл - дело 5 секунд.
Не забудь ещё что болгарка у тебя на электричестве, а бензопила на моторе с бензином со всеми вытекающими - если какая вода или грязь забивается, ты просто её не заведёшь.

То есть как раз есть просто стёбный образ про бензопилу как оружие, которое тиражируется в столь же стёбных проектах - вроде треш-хороров и треш-фильмах вроде Зловещие мертвецы, игр Дум или Сирус Сэм, в вархамере 40к (но там и не бензопила) или фентези "спиноффе" в Блад Боуле. ПО факту это такая же обыденность и не более, которая никак даже не модифицирована вроде пиломечей в Вахе, которые смотрятся хотя бы как-то по особенному.

Как уже говорил - есть как по мне искажённое восприятие Героев как стратегии на основе серии ММ. Если брать World of Warcraft и смотреть на всё многообразие зоопарка для каждой из сторон, то человеку со стороны будет сложно верно составить лайнап существ для каждой расы в стратегии Варкрафт 3. В армии не будет никаких уборочных големов, хотя игрок 20 уровня от них ссытся по ночам, в армии альянса будут "скучные" пехотинцы, стрелки, конница, мортиры, вертолёты и разбавлено немного магическими медиками и волшебницами - по факту обычная "реалистичная" армия, с добавлением фентези элементов, но опять же занимая логичные позиции вроде медиков.

Герои - это лайнап замка про армию, а не про штучные экземпляры. В играх вроде ММ или ВоВ - задача совершенно иная, сделать местами вычурно и необычно, чтобы противник запоминался. Но такой противник не армия, для чего-то нестандартного должно быть логичное объяснение "зачем". Условные генокрады в Вахе 40к по своему лору используют рабочий инструмент как оружие или переделывают под оружие - там логично видеть хоть бензопилы, хоть болгарки на вооружении. А вот зачем раздавать зомби "высокотехничные" бензопилы если от них проку особо нет - это прям загадка.

[Mantiss]

Но это все равно не удовлетворит именно того желания. Потому, что это разные вещи. Вот то самое желание сыграть за эльфов, некров и т.п; когда садишься играть в хотсит и думаешь, кого бы выбрать – это не то же самое, что некий метафордж для всех городов. Уверен, что людей, которым важно отыгрывать именно через фракцию со всеми составляющими, довольно много, а иначе не было бы всей этой огромной темы в "моддинге героев", где люди упражняются в составлении новых городов.

Положим, за эльфов в Героях до пятых тоже особо не сыграешь. И что-то это никого особо не напрягало. (Разве что было сначала нытье о гноме в одном замке с эльфом, а позже, что с магом.)
Люди вполне себе отыгрывали эльфов через имеющиеся механики. И точно также они бы отыгрывали технофилов всеми теми средствами, что дает игра. Сомневаюсь, что были бы массовые возмущения тем, что для игры за Forge нужно не иконку замка выбрать, а стартовый артефакт в соседней колонке.

Собственно, бесконечное изобретение новых городов - оно как раз о попытке оформить некие желания в рамках известной механики. Я же ставлю под вопрос пригодность этой механики для заявленного отыгрыша в принципе. Если фракция рвет шаблон сеттинга, но при этом геймплейно шаблона не рвет - не снизит ли это эффективности отыгрыша заданной темы? Разумеется, рвать шаблон можно по-разному. Можно и без ГМ играть. (Теоретически, на практике все в онлайне играют по сути без ГМ, если получается, так что конкретно для этой идеи скорее будет разрыв между синглом и онлайном.) Вопрос в том, что лайнап основную задачу отыгрыша похоже не вытягивает, и нужно еще что-то. Тогда как сам лайнап, быть может, стоит сделать как раз менее вычурным, ослабив отторжение от него части аудитории.

[Axolotl]

Положим, за эльфов в Героях до пятых тоже особо не сыграешь.

Почему это. Отлично отыгрываются эльфы в тройке. Но, думаю, мне уже пора прекратить просто как аксиому высказывать тезис о том, что именно через фракцию идёт тот самый оытгрыш, а попытаться объяснить подробней...

Собственно, бесконечное изобретение новых городов - оно как раз о попытке оформить некие желания в рамках известной механики. Я же ставлю под вопрос пригодность этой механики для заявленного отыгрыша в принципе.

...Но для того, чтобы это сделать, придётся зайти немного издалека. Давным-давно В детстве я, как и многие, был склонен с головой погружаться в разные миры: книги, фильмы, музыка. Позднее к этому добавились и компьютерные игры, которые начали открывать новые способы погружения. В детстве, даже играя в скролл-шутер про самолётик на спектруме, я вполне придумывал себе целые истории. В детстве эта способность была, конечно, гораздо ярче, когда я стал более взрослым, она заметно притихла, но всё еще очень даже работала. Попутно я осваивал разные грани этого вживания в разных играх и жанрах. И они отличались. Та же Elite давала одно, Laser Squad – другое. Текстовые адвенчуры – третье. Потом случилась приставка famicom "денди", наконец PC, которые показывали еще разные грани. На PC я буквально занырнул в прохождение Wizardry 7, которое затянулось на несколько лет, т.к. играл без гайдов (их попросту не было).

И вот в какой-то момент случились Герои. И они открыли что-то совершенно новое. При том, что в плане жанра это не было новинкой для меня, сравнивать было с чем, но тем не менее опыт с Героями не был похож ни на что из схожих игр.
И я говорю не только про увлекательность игры или только про геймплей, а именно про вживание. Сложно, а скорее всего невозможно сказать, что именно давало этот особый способ вживания, думаю, весь комплекс элементов работал на это.
Но абсолютно точно, что львиную долю этого механизма для меня составляло то, как устроены фракции. Тут тоже всё играло в комплексе: и хара́ктерные портретики героев, и постепенно отстраивающийся атмосферный экран города именно в том виде, как он есть в Тройке (почему-то отстройка города прямо на карте в других играх не давала такого эффекта). И эффектно подключенные к экранам городов и фракциям музыкальные темы. И почвы. И, конечно, сами существа. И никакие стратегические игры ни до, ни после не давали именно этого ощущения. Я уж не знаю, авторы знали что делали, или просто по интуитивному чутью создали эту формулу, но в том, что она работает уникальным образом, у меня лично сомнений нет.
Хорошо это отслеживается и по пост-эффектам. Ни про одну другую игру не было так интересно выдумывать новые фракции, самому погружаясь в алхимическое колдовство этой чудесной формулы. Еще до DF2 мы могли просто во время прогулки фантазировать на эту тему.

Поэтому я абсолютно не согласен с тезисом, что игроки просто, как я когда-то придумывал истории, играя в "самолётик", просто в силу своей фантазии выдумывают себе миры из тех кубиков, что им дали. Точнее, да, так обычно и работает, но в данном случае кубики дали совершенно особенные. Поэтому же я вижу попытки предложить как альтернативу другие варианты как ту самую ситуацию с "королевским бутербродом". Да, это всё интересные, вкусные предложения, но, простите меня, мой бутерброд с маслом останется при мне))

[Mantiss]

Тут тоже всё играло в комплексе: и хара́ктерные портретики героев, и постепенно отстраивающийся атмосферный экран города именно в том виде, как он есть в Тройке (почему-то отстройка города прямо на карте в других играх не давала такого эффекта).

Напомню, что мы эту тему разбирали. И мне стоило большого труда объяснить вам, почему геройская отстройка до третьей части давала такой уникальный эффект, а прочие варианты, включая четверочный - уже нет. Даже пятерочный, с его замечательными трехмерными городами, дает другой результат.

я абсолютно не согласен с тезисом, что игроки просто, как я когда-то придумывал истории, играя в "самолётик", просто в силу своей фантазии выдумывают себе миры из тех кубиков, что им дали. Точнее, да, так обычно и работает, но в данном случае кубики дали совершенно особенные. Поэтому же я вижу попытки предложить как альтернативу другие варианты как ту самую ситуацию с "королевским бутербродом". Да, это всё интересные, вкусные предложения, но, простите меня, мой бутерброд с маслом останется при мне))

Не буду спорить - кубики особенные. Но я их долго изучаю. У них есть ограничения, которые далеко не очевидны. Когда я пишу, что не уверен в эффективности реализации Forge через просто фракцию, то делаю это лишь по той причине, что вижу ограничение, которого возможно не видите вы. Грубо говоря, на мой взгляд, собирать из лего духовой шкаф рискованно. Но может я не прав, и кубики достаточно жаропрочные.

[Dracodile]

Итак попытка сделать вариацию НВК-Фордж от меня. (Axolotl и Xel просили)

Условия задачи глобальные:
- Замок должен выйти в аддоне Клинок Армаггедона.
- Никаких аддонов к тройке пока нет.
- Соответсвенно, нет ни ГСК, ни троечного мультиплеера образца 2010-х.

Условия задачи околобалансные:
- Замок не может быть сразу и на порядок сильнее всех прочих.
- С другой стороны, при изобилии ресурсов и полной отстройке замок может быть очень сильным. (Сравниваем пару темница-оплот с парой болото-цитадель)
- Мы не будем ломать сложившуюся модель пехота-летуны-стрелки. Значит, у нас точно не более 3х стрелков, не более 3х летунов, и не менее 2х пехотинцев.
- Спосбности раздавать не возбраняется (данжен-некрополь в третьих героях, изобилие двойных ударов-выстрелов во вторых героях). Лишь бы они влезли в текст описания юнита.
- В рамках одного уровня допустима изрядная вариация по силе существ. Типа пар кентавр-бес, или ангел-костяной дракон.

Условия задачи антуражные:
- Некоторые фентезиные элементы - не анафема. Старые небесные кузни делали кольчуги и кинжалы (см рпг серию).
- Но все-таки мы делаем техногород.
- Мы опираемся на меч и магию 7. Точно надо обыграть бластеры.
- Крайнне желательно обыграть дейских гоблинов, которые ростом с человека или эльфа, в отличии от крюлодских гоблинов и орков.
- Очень неплохо было бы обыграть некромантов. Это и по сюжету меч и магии 7 полезно, и в третьих героях сделает некрополь не такой белой вороной в сравнении с прочими городами.

Лайнап по уровням кратко:
Кислотная слизь/Кипучая слизь (Acidic Ooze/Volatile Ooze) - Амебо-образное перетекающее нечто. Кислотное.
Супер Зомби/Ревенант (Super Zombie/Revenant) - Огнеметчик. Жжет, но очень уязвим к магии. Апгрейд получает джетпак, чтобы летать со скоростью 7.
Боец/Застрельщик (Fighter/Skirmisher) - Дейский гоблин. Как положено, ростом с человека. Хорошо экипирован, сразу есть безотвтека. Апгрейд вооружен бластером, и становится стрелком без штрафа в рукопашной (безответка остается).
Лучеметчик/Лучевой Страж (Beam Gunner/Radiant Guardian) - Стрелок из бластера. Вооружен бластер-ружьем, носит доспех с закрытым шлемом. По статам +- соответсвует мечнику-крестоносцу, но совершенно другие способности. Штраф в рукопашной и за дистанцию есть, а вот за крепостные стены штрафа нет.
Резак/Жнец (Slicing Engine/Reaper) - Механический рако-скорпион с циркулярными пилами вместо клешней. Медленный живучий двуклеточный рукопашник, двойным ударом шинкует тех, кто блочит наших стрелков.
Конкистадор/Истребитель (Conquistador/Exterminator) - Сильная кибер-нежить. Рыцарь ужаса, поменявший лошадь на технологии. По статам - мощный рукопащник 6-го уровня, с упором в ударную мощь. Однклеточный, летает за счет технологий (джет-пак или персональный телепорт - как будет красивее). Скорость соответсвеут скорее пехотинцу, а не летуну.
Железный Змей/Железный Ужас (Iron Wyrm/Iron Horror) - Металлический четвероногий драконоголем с лазерной пушкой. Двуклеточный. Стреляет, нет никаких штрафов ни в рукопашной, ни в дальнем бою. По статам - в среднем равен ангелу-архангелу, кроме скорости, которая у нашей железяки не очень.

Важная способность: Саморемонт. Есть у обычного бойца 6 уровня и у улучшенных бойцов 5,6,7 уровня. Воскрещает X% потерь +Y% изначальной численности отряда после выигранного боя. Кивок в сторону робототехников с отсылкой к навыку некромантии.

Прочие способности - отдельным постом. (кроме самопочинки, ничего нового по сравнению со знакомыми героями 3 нет).

Отстройка и экран тоже позже. Жилища, начиная с 4го уровня, стоят дорого, особенно в руде и спец-ресурсах. Для отсройки 7го уровня нужно отстроить все предыдущие, и вообще, удобных дырок в отстройке лайнапа нет.

Кузница - продает все 3 машины сразу, но при этом дороже стоит. Дешевый спсобо не разрабатывать ничего нового, но при этом сделать Фордж особенным в вопросе военных машин.

Как у какого-нибудь замка или оплота, откровенно слабых мест в лайнапе нет. Однако небольшие недостаки есть: во-первых, общая дроговизна отстройки и прироста, во-вторых почти нет бойцов со скоростью выше 8. (для скорости 10 нужен улучшенный 6й уровень, для скорости 12 - улучшенный 7й уровень). В бою армия ориентируемся на урон. Стрелки активны сразу, и неплохо держат удар. Рукопашники подключаются, когда враг пытается блочить наших стрелков.

[Axolotl]

Итого мы имеем целых три реализации бластера в одной линейке?

Я уже писал про концепцию фракции – как набора кубиков из всевозможных отсылок: как ярких, устоявшихся уже в виде готового образа (рыцарь дракон, единорог), так и мелких элементов.
Что же мы получаем нового для отыгрыша техно-города в плане таких кубиков-отсылок для этого конструктора, чего не было в концепте НВК:
+ кислотный слизняк. Ок, добавляет отсылок к тематике "секретных лабораторий" и биооружия


Что мы теряем:
– Гусеничную технику. Это очень яркая отсылка, на мой взгляд, и находка нага-танка, на мой вкус, крайне удачная, чтобы от неё избавляться.
– Тяжелое взрывное вооружение (базука)
– Биопанковскую кибернизацию, которую в оригинальном концепте отражали нага-танки и кибер-зомби.
– Сиськи

Что мы теряем в контексте связки техно с героями: В оригинальном концепте отсылки были в виде новых амплуа старых знакомых: зомби, минотавры, наги, огры, гоблины. У вас таковых связок меньше. Не то чтобы это прям большая проблема, но, как мне кажется, создавая новый концепт, лучше не терять то, что уже вышло удачно.

Если вспомнить претензии к логике зомбей с бензопилами, то я был немало удивлён, увидев зомбей с огнемётами на джетпаках. Вот для меня лично это выглядит куда более несуразным с точки зрения именно логики, чем зомби с пилой, именно встроенной в его руку. Зомби обычно не особо отличаются умом и сообразительностью, и такими они и показаны в Тройке. Мне гораздо проще представить себе зомбака, которому просто подключили бензопилу, которая сама включается от каких-нибудь мышечных, нервных реакций (скажем, при вытянутой руке, чтобы и сам себя меньше резал, и расход топлива уменьшить) и он просто тянет к тебе свои лапы, кромсая всё на своем пути. Выдавать же огнемёт, к которому еще и прилагается бак со взрывоопасной горючкой, выглядит куда более несуразным. Огнемёт требует более аккуратного обращения. А уж летать на джетпаке, полагаю, потребует даже от разумного существа немало тренировок. Вот знаете, когда шарик воздушный надуваешь, а потом отпускаешь и он судорожно летает по комнате, а потом куда-то плюхается. Вот так же я себе представляю зомби огнемётчика на джетпаке, т.е. это скорее одноразовый взрывной юнит-камикадзе с очень низкой точностью))
Не то чтобы меня такие вещи в первую очередь триггерят, но я следую той логике, с которой критиковались зомби с пилами.


Если бы я лично взялся перелопачивать концепт форджа, то я бы скорее попытался оставить всё удачное, и по возможности добавить тех кубиков, которые не использовались авторами.
Скажем, когда я делал спрайт нага-танка, то я решил, что хорошо бы сделать отсылок к Метрополису и добавить тесла-панк электричества, заодно добавив некий подвид энергетического оружия ближнего боя.
Пироманьяку я бы выдал противогаз. Не ради логики, а просто как еще одна маленькая визуальная фишечка. И тому подобное.

[Dracodile]

Итого мы имеем целых три реализации бластера в одной линейке?

Я уже писал про концепцию фракции – как набора кубиков из всевозможных отсылок, как ярких, устоявшихся уже в виде готового образа (рыцарь дракон, единорог), так и мелких элементов.
Что же мы получаем нового для отыгрыша техно-города в плане таких кубиков-отсылок для этого конструктора, чего не было в концепте НВК:
+ кислотный слизняк. Ок, добавляет отсылок к тематике "секретных лабораторий" и биооружия

Что мы теряем:
– Гусеничную технику. Это очень яркая отсылка, на мой взгляд, и находка нага-танка, на мой вкус, крайне удачная, чтобы от неё избавляться.
– Тяжелое взрывное вооружение (базука)
– Биопанковскую кибернизацию, которую в оригинальном концепте отражали нага-танки и кибер-зомби.
– Сиськи

Что мы теряем в контексте связки техно с героями: В оригинальном концепте отсылки были в виде новых амплуа старых знакомых: зомби, минотавры, наги, огры, гоблины. У вас таковых связок меньше. Не то чтобы это прям большая проблема, но, как мне кажется, создавая новый концепт, лучше не терять то, что уже вышло удачно.

А) Биопанк - в моей концепции это подразумевается у зомбей и 6-го уровня.
1) Супер-зомби - это зомби с встроенным огнеметом. Киборг.
Ревенант же - это более хитрая поделка, в частности - более умная, и именно поэтому ревенант умеет летать на джетпаке. (Собственно, фольклорный Ревенант тем от зомби и отличается, что обладает намного более серьезным подобием воли и разума.) А уж за счет чего ревенант такой умный - то тут возможны варианты. Может быть, ревенант подобен монстру Франкенштена, и потому намного более человек, чем зомби. Может быть, у ревенанта есть специальные кибер-импланты и/или встроенные аналогвые вычислители. А может быть, там просто задействована более продвинутая некромантия, чем в более банальных зомбях.
2) 6й уровень (конкистадор/истребитель) - это кивок в сторону всяческих Убер-Зольдатенов. В конкистадоре есть и магия, и специальное снаряжение и биопанковские кибер-импланты. Просто товарищ укоренен в черных рыцарях, которые светились и в третьих героях, и в рпг серии (что 6ке, где черные рыцари - это монстры, что в 7ке, где черные рыцари - это развитие класса рыцарь для Темного пути.). Восходя к тевтонским рыцарям-латникам, товарищ сочетает в себя и рыцарей, и убер-солдат, и биопанк, и темную магию! Какую модельку ему делать, и какие элементы подчеркивать - это более тонкий вопрос, и тут есть много вариантов.
Б) Гусеничная техника - ну это, имхо, не очень нужный элемент для техногорода в фентези. Точку зрения реализма мы уже принесли в жертву Биопанку. А с точки зрения образа - не так уж велика разница между скрежетом гусениц, и скрежетом суставов в механических ногах шагоходов. Но при желании гусеницы можно прикрутить к улучшеному 7му уровню (Железный Ужас который). Он как раз планируется самым быстрым в лайнапе - ему логично сделать уникальную двигательную установку.
В) 3й бластер и взрывные вооружения. В принципе, 7й уровень может быть и ракетным, и плазменным. Просто в контексте Меча и Магии взрывное вооружение, как не странно, редко встречается вместе с выскоими технологиями. Обычно взрывы берутся из всяких заклинаний, или магитековских орудий (регнанская царь-пушка, орудия на укреплениях в центре Хармондейла, мортира на Изумрудном Острове). Близкие к древним технологии чаще стреляют либо лазерами, либо молниями... Но, повторюсь, никто не мешает дать взрывное вооружение 7му уровню.
Г) Два бластера. Ну тут я опирался на меч и магию 7 и ее особенности. С одной стороны, у нас есть стрелки из бластеров (Толберти и Роберт Мудрый, а еще Лорды Хармондела в конце игры, а еще Кастор в заставках). И в 6й меч магии ситуация похожая. Поэтому, если уж мы собираемся приоткрывать эту сторону РПГ-серии, то нам очень ценен образ вооруженного до зубов бластерщика, который может быть любым гуманоидом - как минимум, человеком, эльфом или гоблином (в идеале, и гномом тоже - но у гномов совсем другое телосложение...). С другой стороны, Кастор в темной концовке меч и магии 7 раздал бластеры именно дейским гоблинам. Притом, эти гоблины, во первых, сами выглядят довольно эффектно, а во вторых - совершенно не похожи ни на каких зеленых гуманоидов из героев 3. Поэтому добавить дейских гоблинов в лайнап выглядит логично. Не давать им бластеры после этого - выглядит слегка несправедливо. А поскольку в геймплее меч и магии 7 монстры-гоблины - это как раз бойцы-универсалы, которые и стреляют, и бьются в рукопашной - то им идеально подходи образ стрелка с бластером-пистолетом и без штрафа в рукопашной.

Касаемо нагатанков - честно говоря, я всегда считал этот юнит откровенно дурацким. Зачем наге гусеничное шасси, и зачем танку нага вместо башни? Этот монстр с трудом вписывается даже в стрелялку вроде Квейка или Дума и по хорошему нормально подходит только играм со стилистикой вроде Серьезного Сэма. В дополнение к этому, наги - это Башня = Бракада = Светлые в меч и магии 7. А Фордж = Темные в меч и магии 7. Так что пихать наг в лайнап Форджа - это нарываться на "Не Верю!" от фанатов седьмой меч и магии! Оно нам надо?

Касаемо минотавра - ну этот товарищ как раз подходит хорошо. Но на роль Элитного Техно-модифицированного милишника также претендует и черный рыцарь. Черный рыцарь - он и георграфически ближе (Фордж создали в Дейе, а не в Нигоне), и по сюжету роднее (мы сами можем быть темными рыцарями в меч и магии 7!), и геймплейно изящнее (раз нежить, то можно колдовать поднятие мертвых!). Можно, конечно, сунуть минотавра на 5й уровень... Но, кмк, двуклеточный рукопашник там интереснее смотрится.

Касаемо сборной солянки из разных городов - имхо, это довольно спорная идея. Сразу хочется спросить, как все эти твари собрались в одну армию, и почему там нет никаких других тварей? Потенциально - еще один раздражающий фактор для любителей семерчного сюжета. Они ж с полным правом могут спрашивать "Ну раз уж вы минотвров вспомнили, то где гаргульи? Они каменные и летают, и с нежитью часто дружат (в меч и магии 7 есть такое место)! Намного более полезный носитель для тяжелого вооружения, чем те же зомби!"

[Axolotl]

Не буду спорить - кубики особенные. Но я их долго изучаю. У них есть ограничения, которые далеко не очевидны. Когда я пишу, что не уверен в эффективности реализации Forge через просто фракцию, то делаю это лишь по той причине, что вижу ограничение, которого возможно не видите вы. Грубо говоря, на мой взгляд, собирать из лего духовой шкаф рискованно. Но может я не прав, и кубики достаточно жаропрочные.

Ну тут можно только пожать плечами, поскольку лишь указывается на некоторые гипотетические и, возможно, не видимые другими причины без их называния. Ок, я могу такое допустить. Я в целом признаю то, что у тебя немало опыта в этом вопросе. Но также я доверяю и своему также немалому опыту, и деконструирование геймплея на кубики тоже в общем-то мое хобби, на которое я потратил немало времени. И не только в плане Героев, но и, скажем, я как-то чисто для себя делал довольно масштабную структурную деконструкцию геймплея роглайтов. Ну и с Героями, конечно, такой опыт есть и немалый, и есть на чем основываться: это и переосмысление собственных ошибок, когда я пытался создавать свои фракции, и анализ других концептов, и оригинальных Троечных. Но также приходится признать, что в подобных гипотетических раскладках ошибиться довольно легко каждому.
Так что тут либо разбирать эти ограничения уже предметно, либо пожать плечами.

Но на вскидку я не вижу того, почему бы лично для меня фордж не смог бы выполнить свою функцию в плане отыгрыша. Не в контексте "а, может, можно еще лучше или просто совсем по другому", а в том виде и масштабе, в котором его как минимум выполняет Цитадель, Оплот или Башня. А, может, даже и ближе к тому масштабу, который есть в Некрополе, Замке и Инферно.

Напомню, что мы эту тему разбирали. И мне стоило большого труда объяснить вам, почему...

Я помню таковые разборы, не все со всеми были согласны в каждом аспекте, и полагаю, и сейчас не во всех деталях сходимся, хотя чувствуется, что некоторые базовые моменты появились. Но я не воспринимаю это как "Mantiss или кто-то еще научил всех остальных", это были результаты множества массивных мозговых штурмов, в которых каждый участник что-то привнёс. Каждый как-то трансформировал, переосмыслил свои и чужие идеи. Я поэтому каждый раз с азартом бросаюсь в подобные споры про геройский и не только геймплей. Не потому, что люблю спорить, не затем, чтобы кому-то что-то доказать, но именно в таких обсуждениях, где есть несогласные стороны, появляется возможность для каждого копнуть глубже, пересмотреть, отшлифовать своё мнение и идеи.


Dracodile, позже отвечу, последние дни навалились дела.

[Dracodile]

Но на вскидку я не вижу того, почему бы лично для меня фордж не смог бы выполнить свою функцию в плане отыгрыша. Не в контексте "а, может, можно еще лучше или просто совсем по другому", а в том виде и масштабе, в котором его как минимум выполняет Цитадель, Оплот или Башня. А, может, даже и ближе к тому масштабу, который есть в Некрополе, Замке и Инферно.

А вот у меня есть беспокойство, что тот самый Фордж с E3 с этим не очень справляется.

Из НФ элементов РПГ серии Фордж хорошо отыгрывает либо себя, либо армии Шелтема-Аламара-Лорда_Ксина (которые и так неплохо отыгрываются темницей). Даже Темные Советники без небесной кузни отыгрываются форджем с огромным трудом.

То есть, НФ-сторона РПГ-серии во многом пролетает. Хотя, казалось бы, Фордж именно про это!

Так, что еще есть... Вторжение технологов в фентези мир? На первый взгляд, это можно отыграть хорошо... Но и тут есть подводные камни!
Если наши технологи хотят всех ассимилировать, как Борги из Звездного Пути - то все получается прекрасно. А вот если наши технологи - это марсиане из Войны Миров или далеки из Доктоа Кто - то тут есть большая проблема: лайнап, надерганный из других замков. Если бы речь шла о нескольких "местных" существах - на это можно было бы закрыть глаза. Но у нас местных аж 5 штук: люди-пироманы, минотавры, гоблины, огры и наги! Такое изобилие местных вступает в противоречие с образом ксенофобских инопланетных завоевателей с тотальным превосходством в вооружении. Короче - фиг вам, а не далеков отыгрывать. Даже на уровне Оплота не получится

Тут даже мой концепт лучше подходит для отыгрыша "Войны Миров". Единственный 100% местный - это дейский гоблин. Лучеметчик с 4го уровня не показывает лицо. Он может быть и инопланетянином и биороботом. Такая же история с кибер-рыцарем на 6м уровне. А все прочее - это уже технологичексие поделки

[Axolotl]

Но на вскидку я не вижу того, почему бы лично для меня фордж не смог бы выполнить свою функцию в плане отыгрыша. Не в контексте "а, может, можно еще лучше или просто совсем по другому", а в том виде и масштабе, в котором его как минимум выполняет Цитадель, Оплот или Башня. А, может, даже и ближе к тому масштабу, который есть в Некрополе, Замке и Инферно.

А вот у меня есть беспокойство, что тот самый Фордж с E3 с этим не очень справляется.

Ну я говорил за себя и, полагаю, за некоторое кол-во других игроков. Или есть беспокойство, что для меня тоже не справится?))

Для меня отыгрыш в подобной игре происходит иначе.
Сам резонанс происходит на уровне внутренних ассоциаций. Вот есть у меня эстетический фетиш на подобную гранжевую фантастику (в том числе, помимо других фетишей), которая включает в себя довольно много возможных внутренних сценариев. Ярких элементов всего этого хватает? Хватает. Всё! Не единственная, но главная задача для меня выполнена, я уже могу внутренне очень многое сделать с этим конструктором. Абстрагирование идёт не во вред, а на пользу универсальности. Чем больше фокусировки, чем больше логических связок с узким концептом, тем меньше универсальность отыгрыша.

Впрочем, я не считаю злом узкофокусированные фракции. Скажем, я нормально отношусь к идеи города "Тёмных эльфов" и даже представляю себе то, как это ярко и разнообразно обстроить визуально, не превращая в скучную модель "гном с топором, гном с молотком, гном с арбалетом". Но при этом будь я создателем тройки, я бы не стал делать город "Тёмных Эльфов" как раз потому, что слишком узкая концепция. А вот для моддинга вполне себе. Я могу отыграть тёмных эльфов и за темницу или отыграть Саурона как за Инферно, так и за Темницу, так и за Некрополь (вот еще пища для размышлений о том, как работает такой отыгрыш), но да, за город тёмных эльфов я отыграю тёмных эльфов лучше, но при этом кого-то другого за этот город уже будет сложнее отыграть.

В фордже уровень абстрагирования и собирательности в некотором смысле даже выше, чем других фракциях, которые делят на более мелкие части фэнтези-сеттинг, в то время, как фордж даёт не целиком весь пирог, но ломоть довольно обширный, поэтому для себя лично я вижу весьма немалый простор.

[Dracodile]

...
Чем больше фокусировки, чем больше логических связок с узким концептом, тем меньше универсальность отыгрыша.
...

Я ж как раз писал в прошлом посте про, то что НВК-Фордж не справляется с универсальностью отыгрыша!

Во первых, там плохо с отыгрыванием НФ в во вселенной меча и магии:

Из НФ элементов РПГ серии Фордж хорошо отыгрывает либо себя, либо армии Шелтема-Аламара-Лорда_Ксина (которые и так неплохо отыгрываются темницей). Даже Темные Советники без небесной кузни отыгрываются форджем с огромным трудом.

То есть, НФ-сторона РПГ-серии во многом пролетает. Хотя, казалось бы, Фордж именно про это!

Но это-то ладно. По-большому счету сюжетные связки между РПГ и Героями всегда были очень зыбкими. Хотя, если уж мы делаем прямое сюжетное продолжение конкретной РПГ-игры, то неплохо бы хоть дать возможность отыграть в геройской серии хоть эту самую РПГ-игру...

2) Намного хуже то, что НВК-Фордж не универсален даже для отыгрыша злых технологов-захватчиков! Я писал:

Так, что еще есть... Вторжение технологов в фентези мир? На первый взгляд, это можно отыграть хорошо... Но и тут есть подводные камни!
Если наши технологи хотят всех ассимилировать, как Борги из Звездного Пути - то все получается прекрасно. А вот если наши технологи - это марсиане из Войны Миров или далеки из Доктоа Кто - то тут есть большая проблема: лайнап, надерганный из других замков. Если бы речь шла о нескольких "местных" существах - на это можно было бы закрыть глаза. Но у нас местных аж 5 штук: люди-пироманы, минотавры, гоблины, огры и наги! Такое изобилие местных вступает в противоречие с образом ксенофобских инопланетных завоевателей с тотальным превосходством в вооружении. Короче - фиг вам, а не далеков отыгрывать. Даже на уровне Оплота не получится

[Axolotl]

Я ж как раз писал в прошлом посте про, то что НВК-Фордж не справляется с универсальностью отыгрыша!

Писали. И что я по вашему должен сделать с этим тезисом? Принять за аксиому? Вот лежит передо мной конструктор, и я прекрасно представляю, как я могу сделать их него и танк, и самолёт, и паровоз, и пожарную машину, и еще десяток объектов, а кто-то говорит, что этот конструктор не универсален. Что ж, жаль, что так, не возьмусь анализировать причины такого разного восприятия одного концепта, но мой "танк и самолёт" от этого не исчезли.

Для меня кол-во возможных внутренних сценариев отыгрыша форджем превышает некоторые другие троечные фракции.

[Dracodile]

Я ж как раз писал в прошлом посте про, то что НВК-Фордж не справляется с универсальностью отыгрыша!

Писали. И что я по вашему должен сделать с этим тезисом? Вот лежит передо мной конструктор, и я прекрасно представляю, как я могу сделать их него и танк, и самолёт, и паровоз, и пожарную машину, и еще десяток объектов, а кто-то говорит, что этот конструктор не универсален. Что ж, жаль, что так, не возьмусь анализировать причины такого разного восприятия одного концепта, но мой "танк и самолёт" от этого не исчезли.

Для меня кол-во возможных внутренних сценариев отыгрыша форджем превышает некоторые другие троечные фракции.

Вы же не рассказывает мне, как вы собираете свой танк и самолет. Поэтому мне приходится лишь строить догадки.

Например, я не очень понимаю, как вы собираетесь отыгрывать марсиан из Войны Миров, имея под рукой Е3 НВК-фордж. Марсиане из Войны Миров же просто уничтожают местных, а не собирают собственную армию из них! А у вас в лайнапе 5(!) местных! Вы предлагаете абстрагироваться от большей части лайнапа, я правильно понял?

Просто если вы допускаете такой уровень абстракции - то лично мне тот самый НВК-Фордж не дает ничего нового. На таком уровне абстракции я могу спокойно отыгрывать био-панк при помощи темницы. Я могу спокойно отыгрывать тесло-панковое общество Туле с помощью некрополя. Я могу спокойно отыгрывать хай-тековские секретные лаборотории в джунглях при помощи болота или башни. (И да, войну миров я отыграть тоже могу. Скорее всего, опять некрополем, но можно и через инферно, и башней, и даже замком!)

[Axolotl]

Впрочем подумал немного, и отвечу иначе.
Да, вы писали и приводили аргументы, но эти аргументы основывались на логических связках. И именно поэтому я вам ответил про то, что для меня отыгрыш в Героях работает абсолютно на другом принципе. И даже привел в пример возможность отыгрыша тёмных эльфов за темницу. Если опираться на вашу логику, то логических проблем такого отыгрыша можно найти раз в десять больше.
Читая книгу или смотря фильм, мне важна логика, играя в Герои – она стоит в самом конце списка.

Я бы мог попытаться все-таки сделать предположение о том, почему такая разница восприятия как раз на этом принципе, что вы ищете логические связки, а я воспринимаю ассоциативно (именно в Героях), но тогда под большим вопросом становится то, как вы вообще играете в Героев. Количество таковых логических неувязок в них, о чем не раз писалось многими, огромнейшее кол-во, поэтому склоняюсь, что "корень зла" кроется в чем-то еще.

Просто если вы допускаете такой уровень абстракции - то лично мне тот самый НВК-Фордж не дает ничего нового. На таком уровне абстракции я могу спокойно отыгрывать био-панк при помощи темницы. Я могу спокойно отыгрывать тесло-панковое общество Туле с помощью некрополя. Я могу спокойно отыгрывать хай-тековские секретные лаборотории в джунглях при помощи болота или башни. (И да, войну миров я отыграть тоже могу. Скорее всего, опять некрополем, но можно и через инферно, и башней, и даже замком!)

Да, я тоже могу так сделать. Я могу отыграть и некромантов за темницу. Можно сказать, конечно, что некрополь не привносит ничего нового в плане отыгрыша некромантов, т.к. можно отыграть и за темницу. Но за некромантов отыгрывать некромантов, не знаю как вам, но мне лично гораздо приятнее. Примерно в той же (или скорее даже большей) степени вижу разницу и с Форджем. Да, само наличие скелетов, призраков, костяных драконов делает гигантскую разницу между отыгрышем некромантов за темницу и некрополь. Также и тут, наличие ярких образов даёт мне все нужные кусочки конструктора, принципиально отличные от имеющегося в других городах. И да, играя в Героев, я не думаю о указанных логических проблемах типа "но там же пять местных", "а кто же заправляет пилы зомбакам", "что делает цербер и ифрит в христианском аду", "почему герой с полётом не может перенести за стены замка свою армию" и т.п.