Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[hippocamus]

Я так понимаю, тебе галочка не помогла.

Да, не помогла.

[Mantiss]

Сингл-плеер галочка "спасает" игру для фентези-пуристов от форджа.

Это пока только предположение, которое ещё следует доказать.

Даже сейчас мультиплеер, просто факт его наличия, у некоторой прослойки игроков вызывает негативные эмоции

Не факт наличия, а то, как обращаются с любимой игрой мультиплеерщики. Сама-то игра остается одной и той же. Для сравнения, был некогда TE, в котором многое было совсем не так, как в SoD. Его просто даже не пытались для серьёзно для сингла использовать. И сингловики "это" зачастую даже за игру не считали. Так, дичь какая-то.

При этом в HotA онлайн и сингл тоже не равны. Установилось негласное правило, что сингл больше онлайна по контенту. Т.е. имеется контент, который по ряду причин не вписывается в онлайн, но в сингле разрешён. Т.е. сингловики могут себе позволить персонификацию проблемы в онлайнщиках, а не в игре. Как логик, я подобное не одобряю, конечно, но как участник разработки и популяризатор использую. Это куда лучше, чем попытка навести стрелки на разработчиков. Что, впрочем, тоже случается относительно регулярно, но куда слабее.
Видел же фразочки в стиле "экипаж прогнулся под онлайн и запорол ххх из-за нытья папашек". Но большая часть таких нападок отбивается двумя методами. Первый - в сингле это доступно (сопротивление, Галтран, Мюллих и т.д.) Второй - лютая имба остается имбой и в сингле (некромантия, логистика, интеллект и т.д.) И первый способ куда лучше работает!

Но я сомневаюсь в том, что будет надежно работать вариант "да оно используется в онлайне и в сингле, но вы себе можете запретить, если не нравится". Гиппо вон не стал себе исследования запрещать, хотя они ему и не нравятся. Есть подозрение, что многим людям будет проще обложить нехорошими словами игру и её разработчиков, чем проявить сдержанность и самоконтроль.

И я считаю что так-же как в первом примере с эффективной игрой, мнение таких людей учитывать не стоит, ибо это проявление синдрома вахтера - быть недовольным тем, как что-то делают другие люди.

А эти люди будут недовольны вовсе не теми, кто играет Forge в онлайне. Они будут недовольны теми, кто это допустил. Нет в этом "вахтёрства". Это элементарное восприятие игры как некоего цельного продукта, который раньше был весь для тебя (но кто-то пользовался им нетрадиционным образом), а теперь для тебя не весь.
Именно такая штука произошла с кампанией Фабрики, к сожалению. Часть людей осознала, что все эти красивые ролики с озвучкой и проработанные сценарии не для них. Может для каких-то задротов онлайнеров, но точно не для "нормальных же игроков", привыкших в любой кампании нагибать. И предъявы кидать бросились не условному Вудушу, вообще не играющему такой формат.
Причем это ж не неизбежная беда. Сложность кампаний на пешке-коне подкрутить можно, чтоб "нормальные же игроки" могли нагибать по сюжетке как раньше.

А вот сработает ли такой подход с Forge - это пока вопрос. Для фракций подобной настройки в оригинале не было.
Но я полагаю, что если сохранить пропорцию "сингл больше онлайна", то сработать может.

Можно, конечно, возразить - а что делать людям которые и в мультиплеер играют спокойно, и фордж не хотят видеть? А ничего делать и не нужно. В диалоге почему-то предполагается что если новый город появится в сетевой игре, то все только за него играть и будут! Но ведь это не так. На примере хоты - в игре уже 11 замков. Пусть фордж станет 12-ым. Остаются десятки комбинаций сражающихся фракций без форджа.

Даже это, наиболее удобное "возражение" так не разбить. Сам ведь знаешь, что в онлайне впереди всего эффективность. Добавь Forge хоть сто двенадцатым замком, в игре он будет тем фактором, который надо учесть. Любой, кто станет черкать Forge по причине "не люблю визуал" подарит этим сколько-то шансов вероятности победы тому, кто черкать будет холодной головой.

Но это "возражение" можно разбить иначе. Все не будут, если Forge не будет геймплейно востребован. Слишком слабый. Слишком сильный. Слишком рандомный. Слишком какой-то не такой. Для сингла это не проблемы, а даже достоинства при правильной обработке. (Помнится, в интервью были слова о том, что замок позиционируется как прибежище сильных, дорогих и малочисленных войск. Так что даже аутентично.) Т.е. если бы я исключал Forge из онлайна, то я бы озаботился тем, чтобы он там был не нужен. Чтоб даже мысли там им гонять не возникало, кроме как на Анархии, где всё можно.

(а если будет механизм, запрещающий форджевских существ, героев, жилища на картах где игроки фордж не выбрали, то сама возможность играть за город не "испортит" другие партии).

Про опциональность ещё всё же стоит не забывать что даже сейчас крайне проблематично вырезать "фракцию" полностью из шаблона - это не только города игроков, но и нейтральные города, а ещё это связанные объекты и охраны. То есть от форджа можно избавиться только если сидеть на ROE целиком, что не сильно-то удобно.

Механизм, кстати, уже есть в некотором виде в HotA. На шаблонах можно вырезать фракцию целиком. На готовых картах и так всё в руках её автора. Т.е. с этой точки зрения как раз проблемы нет.

Хотя не думаю что фордж вам столь противный исходя из того времени, усилий которые вы потратили на его изучение, но опять же могу ошибаться, возможно все наоборот

Мне противен не сам Forge, а то что он жестко связан с темой кринжа для других. Я всё же эмпат, и иногда это проблема.
Мои личные претензии к концепту Forge от NWC весьма скромны и легко устранимы при воссоздании.

[MadMax]

Вот тут уже вы себе противоречите: в одном приложение говорите что контент весь был для всех теперь не для всех. В другом говорите-фордж нужен имбалансным чтоб онлайн не захотел им играть

Критики не избежать в любом случае, после выхода Фабрики припоминаю критиковали броненосцев и коатлей хотя казалось бы, причем и за аббилки о которых было известно несколько лет...
Найдутся люди которые бы критиковали даже выпустив вы максимально класичный оплот или замок которые были во всех частях до этого.
Фордж класичен- это факт не смотря на то нравится он некоторым игрокам или нет.
Критиковать будут появится фордж в онлайне или нет. Возможно разные люди, но точно будут) Но ведь одна из причин почему ХотА не принимает донат это свобода действий

[hippocamus]

Фордж класичен- это факт не смотря на то нравится он некоторым игрокам или нет.

Для геройской серии - не классичен.

[Praktik]

но вы себе можете запретить, если не нравится

Я не сторонник форджа. Но если выбирать между "Просто добавление форджа" и "Опциональное добавление форджа", я выберу первое. Постараюсь кратко объяснить почему.
Сейчас хотовское комьюнти делится всего на два лагеря "Онлайнщики" и "Сингловики". Но это нормально. Во многих проектах так.
Введение опционального форджа поделит комьюнти уже на четыре лагеря. Поскольку "Хота" и "Хота+фордж" - это две разные игры. Соответственно часть людей будет играть в первое, часть во второе.
И стримеров ругают, в основном потому,

"мне не нравится что я вижу что другие люди играют не так, как я считаю правильным!"

что, не просто "не так", а в другую игру. Другими словами: стример играет не в мою игру, значит не из нашего лагеря. Срабатывает инстикт "свой/чужой".
Вспоминая ВОГ, со своей колокольни могу заметить, что ВОГ своими настройкам раздробил комьюнти до такой степени, что каждый играл в каких то своих героев. По сути не было комьюнти вообще.

Обращаясь к команде Хота могу сказать: Если захотите фордж, делайте фордж, только пожалуйста, не делайте части игры отключаемыми. Пока есть +- целостное комьюнти, лучше его сохранить.

[hippocamus]

Вспоминая ВОГ, со своей колокольни могу заметить, что ВОГ своими настройкам раздробил комьюнти до такой степени, что каждый играл в каких то своих героев. По сути не было комьюнти вообще.

А откуда же оно потом, по-вашему, взялось?
Вы тут не правы. Комьюнити ВоГ было, просто всех в ВоГ что-то да не устраивало - в результате чего на рубеже 00-10-х годов оно раскололось на 3 части:
- CoreWoG (они занялись завершением WoG 3.59 и Бастионом - не осилили и закрыли проект),
- HotA (в презентации не нуждается, однако, многим неизвестно, что изначально многие нововведения делались на воговском языке ERM, и даже был встроен Причал на движке ВоГ),
- Era, которая сейчас вполне здравствует и является идейной правопреемницей WoG и основной площадкой для мододелов.

[Axolotl]

Вспоминая ВОГ, со своей колокольни могу заметить, что ВОГ своими настройкам раздробил комьюнти до такой степени, что каждый играл в каких то своих героев. По сути не было комьюнти вообще.

Как так? Наоборот же! ВОГ, конечно, раздробил комьюнити, но чисто на два лагеря: SoD-ванильшиков и играющих в ВоГ. Своей "нецелостностью" и возможностью модификации ВоГ, наоборот, собрал комьюнити вместе.
Собственно, вы пишите на одном из таких мест. Я присоединился к DF2 в 2010-м, и тут уже несколько лет до и еще несколько лет после жизнь била ключом. Люди писали скрипты, делали дефы существ, объекты, портреты, пытались делать свои города, обсуждали всё это. И то же самое было на западных ресурсах. Никакой подобной совместности без ВоГ бы не было. ХотА в том числе вышла из этого комьюнити.

Не мешали настройки нам и при игре в хотсите. Тоже, наоборот, лишь добавляло новой жизни. Да, были мелкие споры о том, с какими опциями играть в этот раз, но решались они быстро. В самом крайнем случае можно было кинуть кубик/монетку.

Кстати, про дробление на Ванильщиков. Сейчас эту же роль занимает Хота.
Тоже, кстати, занятный аспект. А то вот Мантисс в контексте форджа писал про то, что часть людей оказываются в меньшинстве в явно негативном ключе. Я вот лично один раз наблюдал ситуацию, когда люди звали играть в героев, а потом, когда выяснилось, что люди идут играть в Хоту, один из желающих отвалился. И что теперь?!

[Mefista]

Врываюсь в тему, чтобы запостить хрень: если б вместо форджа был бы техногород с египетской эстетикой под VARN, он зашел бы лучше

И там могло бы быть юнитом вот это:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B...%80%D0%B5%D0%BA

[Mantiss]

Вот тут уже вы себе противоречите: в одном приложение говорите что контент весь был для всех теперь не для всех.

Я не утверждал, что весь контент был для всех.

При этом в HotA онлайн и сингл тоже не равны. Установилось негласное правило, что сингл больше онлайна по контенту. Т.е. имеется контент, который по ряду причин не вписывается в онлайн, но в сингле разрешён.

Это элементарное восприятие игры как некоего цельного продукта, который раньше был весь для тебя (но кто-то пользовался им нетрадиционным образом), а теперь для тебя не весь.

Я показывал, что на базе HotA были выделены люди, которым был доступен весь контент (это те, кто играет сингл), и они этот контент воспринимали уже как своего рода собственность. А если добавить Forge, то уже среди них выделятся те, для кого не весь. И вот на это они и будут злиться, а вовсе не на то, что кто-то играет иначе. Причем, это злость того же сорта, что и у тех, кто обижен на отмену Forge как таковую. Производная от утери "собственности". Одним показали Forge, почти дали, но буквально вырвали из рук. У других раньше была вся игра, а теперь останется только её часть.

Я лично против того, чтобы одних обиженных менять на других. Мотивации в стиле "теперь их очередь страдать", "давайте их проигнорируем", "да они просто неадекватные снежинки" и т.д. меня не впечатляют. Соответственно, я веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию.

В другом говорите-фордж нужен имбалансным чтоб онлайн не захотел им играть

Онлайн - это определенно не все.
И у онлайна, по крайней мере эффективного, совсем другие требования к контенту. Если контент не подходит, он легко режется. Это не обязательно имбалансность по сложности достижения победы. Скажем, в онлайне не так уж часто можно встретить большие шаблоны - играть на них просто очень долго, даже если там все отлично с балансом. Тот же Джебус популярен из-за скорости. Если, допустим, игра за Forge будет требовать очень много реального времени, его тоже задвинут.

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge", хотя и ослабит некоторые негативные эффекты.

Критики не избежать в любом случае, после выхода Фабрики припоминаю критиковали броненосцев и коатлей хотя казалось бы

Данный "аргумент" является элементом софизма. Лучше от таких воздержаться.
Софизм заключается в том, что неявно приравниваются к некоей "критике вообще" возражения принципиально разные по уровню и результатам. На основании такого уравнивания делается жесткий логический вывод вида: Из А следует C и А равен В следовательно из Bследует C. Но, поскольку A не равен B, вывод получается неверным.
В нашем случае результатом критики броненосцев и коатлей было "мне не нравится, но играть буду". Для Forge уровень критики таков, что результат в значимом числе случаев получается "играть не буду". Вывод о возможности игнорирования критики Forge делать преждевременно.

[Mantiss]

Тоже, кстати, занятный аспект. А то вот Мантисс в контексте форджа писал про то, что часть людей оказываются в меньшинстве в явно негативном ключе. Я вот лично один раз наблюдал ситуацию, когда люди звали играть в героев, а потом, когда выяснилось, что люди идут играть в Хоту, один из желающих отвалился. И что теперь?!

Аспект нуждается в расшифровке. Хотелось бы знать, что в предлагаемой ситуации считать позитивным, а что негативным? И какой позитив конкретно я упускаю?

Я нахожу позитивным:
- Люди собрались играть в Героев с HotA, в качестве версии "по-умолчанию". Это именно тот результат, на который я рассчитывал.
- Игра состоялась, несмотря на потерю участника.
- Ситуация с потерей участника наблюдалась всего один раз.

Я нахожу негативным:
- Не для всех HotA является версией "по-умолчанию". (Количество игроков не указано и играет от одной трети, до одной восьмой. Но даже взять две трети аудитории - уже не худший результат. А результат в 7/8 вообще близок к максимально достижимому для фанатского проекта. Так что негатив тут не абсолютный, а скорее неизбежный.)
- Один игрок остался не у дел. В этом смысле два было бы лучше - они могли бы играть друг с другом. (Как участник HotA я оцениваю таких "не у дел" как проблему. У них есть стимул оторвать игроков от HotA. Да, я пристрастен.)
- Не удалось привлечь игрока за счет социального давления. (Т.е. неприятие HotA оказалось настолько сильно, что вопрос оказался нерешаемым демократическим способом. Жаль, что не известна причина такой радикальности. Может тут не всё потеряно.)

Мне было бы сложно воспринимать позитивно, если бы после потенциальной добавки Forge в HotA.
- Меньше людей считало бы HotA версией "по-умолчанию".
- Состоялось бы меньше игр.
- Терялось больше игроков.
- Ситуации с потерями игроков наблюдались чаще.

[Лентяй]

Мне было бы сложно воспринимать позитивно, если бы после потенциальной добавки Forge в HotA.
- Меньше людей считало бы HotA версией "по-умолчанию".
- Состоялось бы меньше игр.
- Терялось больше игроков.
- Ситуации с потерями игроков наблюдались чаще.

Это драматизирование ситуации.
Окажется фордж в хоте, даже с миллионом ограничений чтобы не дай бог фентези-пурист не увидел его в игре без спецефичной пляски с бубном, и все. Проект мертв, ведь большинство в геройском комьюнити строго против форджа. Ну глупости же. Сейчас бы еще пытаться сберечь каждого недовольного, когда такие находятся каждое обновление - одному форма кактуса не нравится, другой плохо помнит игру и в забытой механике оригинала обвиняет хоту (много таких случаев!). По такому минному полю ходить - ничего нового не делать. Слава богу у нас нет никаких финансовых обязательств и попыток выдоить игроков, каждого и до последнего.

Я лично против того, чтобы одних обиженных менять на других. Мотивации в стиле "теперь их очередь страдать", "давайте их проигнорируем", "да они просто неадекватные снежинки" и т.д. меня не впечатляют. Соответственно, я веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию.

Поэтому нужно продолжать обижать вторых в реальном времени, даже спустя 25 лет, чтобы первые не разревелись.
Ведь безразмерное ЭГО первых не сдулось за четверть века, у них же ТРАВМИРОВАНИЕ случится если кто-то наконец получит то, что хотел. Это как в худших ТВ-программах про капризных детей когда у одного ребенка забирают игрушки только чтобы другой, более капризный, не орал.
Вот ты и говоришь "ну мы же привыкли к такому положению вещей, давайте дальше потакать капризному все только чтобы он не орал!"

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge", хотя и ослабит некоторые негативные эффекты.

Все негативные эффекты о которых ты говоришь из раза в раз это некие страдания некой особо важной части сообщества которое не переживет одного упоминания Форджа.

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge

Ну да, ведь боли от встраивания не будет если город не встраивать.

Мантисс, как видишь я принадлежу к тому лагерю, которому "нужена" возможность поиграть за фордж. Вот как ты лично мне, делегату от этой части сообщества, объяснишь что город не нужен, а если и добавлять, то сломанным чтобы в онлайне он был запрещен или неиграбелен (а значит и в сингле проблемы имел). Этакая брошенная кость "чтоб успокоились и не мешали"

[Dracodile]

В моем старом посте я обещал продолжение.

Глава 1
Итак, как я уже сказал, в основе моих претензий к Форджам лежали опасения, что Фордж может получиться не-достаточно хорошим городом, но при этом занять важную нишу. Поясню, что я имею в виду: Фордж претнедует на три очевидные, более-менее связанные между собой ниши:
1) Интеграция технологических аспектов вселенной Меча и Магии в геройский гейиплей.
2) Продолжение темной концовки меч и магии 7.
3) Добавление технологической фракции в фентези-образный сеттинг.
И у меня были опасения, что со всеми тремя аспектами Фордж справится плохо.
...
Глава 3
Итак, как же обозначенные проблемы форджа можно снять* ?
(*в моем субъективном случае)
об этом будет следующий пост...

Это продолжение я постараюсь написать сегодня вечером.

А сейчас у меня есть вопрос к Мантиссу:

Я не утверждал, что [фракции] именно "должны" строиться [от ролей]. Так, на всякий случай.
Просто не знаю успешных случаев, когда бы без учета ролей получилось хотя бы на уровне концепта.

А как же троечное Болото? С внятными ролями в конечном итоге беда, а фракция многими любима.

Да и тот же воговский нейтральный город нельзя назвать полным провалом для новой фракции... Я видел переосмыление этого города под Эру. Я видел переосмыление этого города под VCMI. Я видел попытку замодить нейтральный город под ХоТу. И даже сам Нейтральный Город кто-то на DF2 называл "любимым новым городом" (Вроде бы я припоминаю, что это был VinnyMo, но я могу и перепутать).

- Почему-то, когда речь идет о Фордже - никто не пытается говорить о геймплее.

Во-первых, пытались и неоднократно. Я в том числе.
Во-вторых, как минимум, некоторые важные проблемы с принятием Forge не лежат напрямую в области геймплея, почему до него дело частенько и не доходит.

А можете процитировать примеры таких геймпленых предложений? А то я при беглом осмотре ничего найти не могу...

[Dracodile]

Мантисс, как видишь я принадлежу к тому лагерю, которому "нужена" возможность поиграть за фордж. Вот как ты лично мне, делегату от этой части сообщества, объяснишь что город не нужен, а если и добавлять, то сломанным чтобы в онлайне он был запрещен или неиграбелен (а значит и в сингле проблемы имел)

А у меня ситуация иная:
Мне "нужена" возможность поиграть за "классный Фордж". И мое главное опасение было (да и есть, просто в меньшей степени), что Фордж будет, а вот "классного Форджа" не будет.
Приминительно к героеям 3 до выхода Фабрики мои приоритеты были такими:
1) Классный Фордж лучше чем 2) Никакого Форджа.
2) Никакого Форджа лучше чем 3) просто Фордж, но не "Классный".

После выхода Фабрики приоритеты у меня стали немножко другие:
1) Классный Фордж лучше чем 2) Никакого Форджа.
2) Никакого Форджа примерно равно 3) просто Фордж, но не "Классный".

Разница - после ХоТы 1.7 сейчас "просто Фордж" хорошо встает на место "Дальше раскрываем идеи Фабрики и смежные темы". До выхода Фабрики такой ниши банально не было!
Но, важно отметить, что для меня данную нишу можно раскрыть и другими способами, не обязательно новым городом. Например - добавлением нейтралов и кампанейскийх героев.

Инферно - это тот случай, когда демоническая фракция не дотянула в моем личном восприятии до "Классных Демонических Полчишь".
И долгое время инферно было моим нелюбимым городом!
Со временем, ситуация выправилась и теперь среди 11 городов из "Герои 3 + ХоТА" у меня нет нелюбимых. Инферно все-таки нашло позитивный отклик у меня благодаря 3м свойствам:
1) Внешний вид экрана и (некоторых) существ. Эта сторона города мне нравилась всегда.
2) Ифриты - очень, очень приятные кричи для любой армии. Да, они слегка слабее каких-нибудь конников по числовым показателям. Но зато у них есть полет и иммунитет к огню! Супер-юнитом я ифритов не считаю, но прекрасными бойцами - запросто. Ну и дьяволы - тоже ничего. ХП мало, и к ослеплению уязвимы, но свое дело делают. И стильные очень!
3) Ну и наконец, демоны для фентези - отнюдь не лишняя категория существ с эстетической и с антуражной точек зрения.

Нужно отметить, что (Edit: для меня) "просто Фордж" находился потенциально в очень неудачном положении в сравнении с Инферно:
1) Любимый всеми мододелами тизер "Экрана с полной отсройкой" мне не казался и не кажется интересным. Внешний вид существ мне тоже не очень заходит. (ну закованные в стальную броню минотавры часто получаются впечатляющими... Однако не настолько, чтобы ради них ждать целый город. До Дьяволов из Инферно минотаврам из Форджа далеко как до луны! Да и обычный царь-минотавр из темницы никуда не делся, и тоже классно выглядит)
2) Про геймплей не известно ничего, кроме того что разумно ожидать прожиг на огнеметчике и свойство "нежить" на зомби. Поэтому я и жажду обсуждения геймплейной стороны форджа.
3) Фордж сам по себе - не такой уж очевидный аспект для фентези.
3*) Я больше скажу: лично в моем восприятии, даже для фентези с кучей элементов научной фантастики из вселенной Меча и Магии, Фордж не явлется таким уж очевилным аспектом. Я бы скорее совредоточился бы на VARN'ах, робо-стражах из старых РПГ или маго-инженерах, пытающихся воссоздать технологии Древних. (С последним вопросм Фабрика прекрасно помогает, кстати! А кампания Фабрики и о VARN'ах говорит.)

[Mantiss]

Это драматизирование ситуации.

Нет.

Сейчас бы еще пытаться сберечь каждого недовольного, когда такие находятся каждое обновление - одному форма кактуса не нравится, другой плохо помнит игру и в забытой механике оригинала обвиняет хоту (много таких случаев!). По такому минному полю ходить - ничего нового не делать.

Чуть выше я привел объяснение, почему данный "аргумент" является элементом софизма.

Поэтому нужно продолжать обижать вторых в реальном времени, даже спустя 25 лет, чтобы первые не разревелись.
Ведь безразмерное ЭГО первых не сдулось за четверть века, у них же ТРАВМИРОВАНИЕ случится если кто-то наконец получит то, что хотел. Это как в худших ТВ-программах про капризных детей когда у одного ребенка забирают игрушки только чтобы другой, более капризный, не орал.
Вот ты и говоришь "ну мы же привыкли к такому положению вещей, давайте дальше потакать капризному все только чтобы он не орал!"

Я говорю, дословно, что веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию. У тебя есть возражения?
Пока выглядит, как осознанное желание причинить боль специально демонизируемой группе лиц, раз уж проигнорировать не выходит. Такие вещи добром не заканчиваются. Заранее предскажу, что дотянуться так до "форджхейтеров" не выйдет, а вот стать мишенью 100500 троглодитов троллей инета и настроить против себя и своего проекта кучу народу - это запросто.

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge

Ну да, ведь боли от встраивания не будет если город не встраивать.

Да.
Однако, этот вариант не решает проблему для тех, кто Forge видеть хочет.

Причем не воссоздавать Forge-NWC для проектов вроде HotA будет предпочтительнее, если выяснится, что относительно безболезненно это в принципе сделать нельзя. Это идет против изначальной установки "делать как сделали бы NWC, но лучше NWC". Получится только "сесть в лужу так же, как сели бы NWC". Тогда как NWC не сесть в лужу таки сумели. И надо признать - чтобы отказаться от неудачной концепции, надо обладать силой.

При этом есть довольно много проектов того или иного воссоздания Forge. Под ERA, под VCMI и т.д. И я что-то не наблюдаю толп хейтеров, осаждающих профильные площадки с вилами и факелами. Да, видел пару раз сообщения в стиле "фу, этот вицимици, там же всякую дрянь вроде Форге потоком клепают", но это как раз подпадает под погрешность. Т.е. упоминания Forge в контексте всё же недостаточно для надёжного триггера страданий и ненависти к проекту. Так что предположение, что опциональность Forge является решением, не лишено логики, если уж там работает.

Мантисс, как видишь я принадлежу к тому лагерю, которому "нужена" возможность поиграть за фордж. Вот как ты лично мне, делегату от этой части сообщества, объяснишь что город не нужен, а если и добавлять, то сломанным чтобы в онлайне он был запрещен или неиграбелен (а значит и в сингле проблемы имел)

Можно попробовать.

Начну с того, что это нужность сначала доказывать надо. Я ведь не случайно постоянно допытываюсь, каким Forge видят его сторонники, и согласия в этом лагере не вижу. Кому-то нужен точь-в-точь, как на скринах NWC, а кто-то требует поменять то, это, пятое, десятое... И у меня нет твоей уверенности, что нужен именно "замок околотиповой, одна штука", а не более хитрый геймплейный механизм. Скажем, для меня Фабрика закрывает "техно-гештальт" без более точного воссоздания Forge. И, думается, многих вполне бы устроил вариант с вогифицированием преображением Фабрики в нечто похожее на Forge в кампаниях. Т.е. разово, атмосферно и без последствий. (А уж сколько пота и крови это потребует от разработчиков, игрокам же без разницы.)

Но предположим, что всё уже доказано. Forge нужен в варианте обычного замка, доступного везде и всюду. В кампаниях. В качестве обычной стороны на новых и даже старых картах. В лобби. В виде одной н-цатой геймплея. И точь-в-точь, конечно же, а не все эти кибер-гриффины и прочее новоделие. Зачем он при всём этом великолепии в HotA? Разве он не должен бы быть вместо Conflux? Чтоб истинно аутентично выкинуть светлую концовку ММ7, заменив её на тёмную. Чтоб никакого перекованного КА с демонами вместо Кузницы. Чтоб никакого Кастора, ныкающегося по фабрикам, а только Кастор повелевающий Дейей и т.д. Чтоб Джелу с сопартийцами сами искали КА, чтоб победив Кастора потом расплатиться за такую победу. Разве само желание жестко "того самого" Forge не означает строгого отрицания HotA как продолжения?

Т.е. это должен быть какой-то другой проект. Возможно, что-то из HotA заимствующий. Возможно, использующий тот же HD-мод. Но уж точно не проект претендующий на "новую ваниллу", где игроку обещают заранее, что "все как в старых добрых Героях, но лучше и больше". Проект бунтарь. Быть может, проект-конструктор. Хотя подождите... Где-то я такой уже видел. Даже несколько.

[Лентяй]

Акцентирование внимания на опечатках - это конечно очень важное дело чтобы уесть оппонента

[Dracodile]

Мантисс, не могли бы вы ответить (хотя бы кратко), на пару вопрсов, которые я вам задал в сообщении 1546 ?
- Про "города без ролей" - Болото и еще один потенциальный пример (см тот пост).
- Про "геймпленые предложения для Форджа".

[Mantiss]

Мантисс, не могли бы вы ответить (хотя бы кратко), на пару вопрсов, которые я вам задал в сообщении 1546 ?
- Про "города без ролей" - Болото и еще один потенциальный пример (см тот пост).
- Про "геймпленые предложения для Форджа".

Планировал ответить полно, но могу пока и кратко.

По геймплею я предлагал вариант, когда Forge представляет собой геймплейно не фракцию, которую можно выбрать обычным образом, а надстройку над фракцией. Например, через особенный артефакт (Небесная Кузница, да), не генерящийся просто так. Приносишь такой героем в город (любой), выпадает окошко навроде граалевского, жмешь на "Да", и город превращается в Forge. И там юнитов можно каких угодно уже вставлять. Хоть орков гусеничных, хоть тролодитов снайперов с базуками, хоть горгону на джетпаках - никакого фордж-хейтера это уже не выбесит, если сами такие юниты случайным образом не встречаются. Просто так, в какой попало игре Forge не встретится.

Болото - это не город без ролей. Это город, где на роли навешали слишком много, скупо их при этом прописав. В результате роли ушли на второй план, поскольку забиты ландшафтом. И ведьма, и повелитель зверей сами по себе не плохи. Первым даже идёт болото. (Кто сказал Баба-Яга?) Но в этой крепости столько всего намешано, что глазу зацепиться толком не за что. А особенности ролей раскрыты геймплейно почти никак. Вот что от тех же ведьм есть? Допустим от той же Бабы-Яги? Вот где, например, связь с избушкой на ножках, что в игре, между прочим, имеется? Причем подобная беда есть и у алхимиков. (Нет в Героях III алхимии. Нету.) Но там другие роли тащат фракцию. Башня не превратилась в зимний бестиарий.

Акцентирование внимания на опечатках - это конечно очень важное дело чтобы уесть оппонента

Я не знал, что это опечатка. Подумал, что раз в кавычках специально, то игра слов. Типа, нужен-нужник. Но раз нет, то поправил.

[MadMax]

Не устаю писать одно и тоже: когда ХотА разрабатывала Фабрику ее критиковали за екран города, за каких то ковбоев в героях, винчестер( чем то мне это напоминает екран Форджа, бластеры, киборги) но когда Фабрика вышла куда то эта критика пропала. Начали критиковать имбовую абилку Коатля. Это софистика? Предположение что выпустив NWC Фордж сели бы в лужу, а это софистика?
Разница между Фабрикой от ХотА и Форджем от NWC в том что у Фабрики была адекватная презентация (к которой в итоге все равно придрались) ну и в том что Фабрику фанаты увидели во всей красе и большинство вопросов отпали если не сразу то спустя некоторое время.
А если Фабрика бы таки не вышла что бы говорили критики лет так через 5-10? Притом не вышла она после участия в первом стримфесте и все что мы о ней знаем это полурослик ковбой и екран города выпущенные в спешке



Так же хочу отметить что интересная у вас, Мантисс, логика: критиковать разработчиков, которые имели свои идеи по том как должна выглядеть игра, вкладали душу в героев-это НОРМ, критиковать фанатиков из за которых часть контента канула в небытие, большая часть фанатов осталась без города на который ждала, а главный разработчик уволился-это ПЛОХО. Фанатов, число которых достаточно велико чтобы среди них нашлись несколько команд рукастых, которые наклепали десяток вариаций того форджа который они потеряли-можно и ПРОИГНОРИРОВАТЬ, фанатов, которые могут себя чувствовать ущемленными потому что контент который создался им не нравится и который они при желание смогут отключить- ИГНОРИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ.

[hippocamus]

Mantiss ведь не призывает кого-то игнорировать, он хочет найти рецепт "Форджа, который всех устроит".
И ущемлённость одних и ущемлённость других - в общем-то сопоставимы, но условия - разные.
Одно дело - не дать, а другое - отнять.
Проще смириться с отсутствием желаемого, чем с наличием нежеланного.
Не выпускают Фордж и не выпускают, фанаты привыкли и притерпелись, никто никуда не денется.
А выпуск может дать очень сильное бурление и отторжение недовольных от комьюнити.
(причём, я вообще-то ЗА Фордж, если что).

[MadMax]

Возможно неправильно понял. В таком случае прошу прощение.

Но ведь раз фанаты выпускают города, а не кампании с переделанными существами то, скорее всего, они хотят полноценный город, а не переделанных существ в двох миссиях кампании.

Насчет нейтралов тоже идея так себе. Вот есть в игре много нейтралов (Даже с них умудряются сколотить город. Я когда то и сам такой город предлагал) и встречаешь их раз в никогда. Играешь ими еще реже. Какой смысл их плодить? Я не говорю про супер драконов, или чародеев, которым еще как никак повезло, но вот например тролли, сатиры, мумии, фангармы- отличные же юниты! А кто и как часто ими играет?



А вообще подумал что отключать фордж таки плохо. В игре не хватает более тонкой настройки, не знаю насколько сложно было бы такое реализовать но что бы можно было отключить любую фракцию, например хочу играть только против плохих городов-запретил сопернику добрые и нейтральные фракции. Или чтобы каждый город был только в одном экземпляре. Или что бы на карте не было сопряжения, замка, некрополиса и всего их контента- запретил эти города и их контент. И тут- о чудо! Кому не нравится Фордж тоже смогут отключить.