Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Dracodile]

По геймплею я предлагал вариант, когда Forge представляет собой геймплейно не фракцию, которую можно выбрать обычным образом, а надстройку над фракцией. Например, через особенный артефакт (Небесная Кузница, да), не генерящийся просто так. Приносишь такой героем в город (любой), выпадает окошко навроде граалевского, жмешь на "Да", и город превращается в Forge. И там юнитов можно каких угодно уже вставлять. Хоть орков гусеничных, хоть тролодитов снайперов с базуками, хоть горгону на джетпаках - никакого фордж-хейтера это уже не выбесит, если сами такие юниты случайным образом не встречаются. Просто так, в какой попало игре Forge не встретится.

Такие предложения выдает каждый фанат Форджа и даже многие фордже-скептики. "А помните, НВК в 1999м Фордж разабатывали? А давайте доведем тот проект до ума и добавим в игру новый город!". Хорошо, а какой новый геймплей добавит этот самый город? И вот об этом-то никто не говорит!
Ваша идея про техно-грааль ничем не лучше: Вот вы пообещали мне троглодита с базукой. Но какой мне интерес играть условным троглодитом с базукой, а не старым добрым гогом, титаном или полуросликом? Это по-прежнему не понятно...

Когда я говорю про геймплей, меня интересует не идея "давайте добавим...", а вопрос, как добавленное нечто отразится на игровом процессе. Почему мне будет интересно играть Ограми-с-Базуками и Гусеничными-Нагами? Как они буду отличаться от обычных Наг, Личей, Крестоносцев, Драконов и прочего разнообразия, которое в игре уже есть?
Ответ "а у нага-танков есть гусеничное шасси" к вопросу никак не относится, пока мне не объяснят, как это шасси будет влиять на геймплей.
Может, нага будет иметь всегда постоянную скорость? Или переезжать рвы? Или иметь максимальную проходимость на глобальной карте (скорость и предпочтения в местонсти у наги не замедляют героя)? Или нага-танк просто получит аж 28 едениц родной защиты, "потому что танк"?

И вот такого геймплейных идей я видел крайне мало. В отличие от тизеров Фабрики. Где сразу шла речь про уникальные фичи. "Кстати, в новом городе мы поселим восьмое существо"; "А вот этот парень стреляет эльфу промеж глаз до того, как ушастый успеет свой лук поднять!"; "А это коатль, он бывает неуязвим."; "Вот эта огромная самоходная железяка умеет прожигать лазером много клеток за раз" - каждый тизер фабрики выглядел вот так.
А где нечто похожее про Фордж? 25 лет прошло, фанаты могли столько всего классного придумать... Но рассказывать о своих придумках фанаты не спешат.

Болото - это не город без ролей. Это город, где на роли навешали слишком много, скупо их при этом прописав. В результате роли ушли на второй план, поскольку забиты ландшафтом. И ведьма, и повелитель зверей сами по себе не плохи. Первым даже идёт болото. (Кто сказал Баба-Яга?) Но в этой крепости столько всего намешано, что глазу зацепиться толком не за что. А особенности ролей раскрыты геймплейно почти никак. Вот что от тех же ведьм есть? Допустим от той же Бабы-Яги? Вот где, например, связь с избушкой на ножках, что в игре, между прочим, имеется? Причем подобная беда есть и у алхимиков. (Нет в Героях III алхимии. Нету.) Но там другие роли тащат фракцию. Башня не превратилась в зимний бестиарий.

Не, ну такие роли даже у воговского Нейтрального Города есть. Там на героях написано: "герой-элементалист". Но только вот почему герой-элементалист командует армией из воров, кочевников, троллей и змеев-горынычей - можно только догадываться...
Вот и с ведьмами и с "дрессировщиками" такой же вопрос: почему чещуйчатые коровы для ведьм родные, а гарпии и медузы - нет? Почему василиски для наших "дрессировщиков" родные, а вот грифоны с броненосцами - нет? (я, конечно, и сам называл болото городом дрессировщиков. Только это была не роль, а эпитет - в болоте из всех городов больше всего мифических зверей. Но такое наблюдение на роль не тянет. Никто же не предлагает называть "любителя нарисованных грифонов" ролью для Замка!)

[hippocamus]

А вообще подумал что отключать фордж таки плохо. В игре не хватает более тонкой настройки, не знаю насколько сложно было бы такое реализовать но что бы можно было отключить любую фракцию, например хочу играть только против плохих городов-запретил сопернику добрые и нейтральные фракции. Или чтобы каждый город был только в одном экземпляре. Или что бы на карте не было сопряжения, замка, некрополиса и всего их контента- запретил эти города и их контент. И тут- о чудо! Кому не нравится Фордж тоже смогут отключить.

Да, так было бы здорово!
Причём, как уже писали выше (Dracodile вроде) - чтобы можно было, отключив фракцию, оставить всех её юнитов в качестве нейтралов, только почва родная чтобы сохранялась. А можно было убрать полностью, со всем ассоциативным рядом (с фракционными артефактами, навыками (некромантия), посещаемыми объектами).

[Лентяй]

Может, нага будет иметь всегда постоянную скорость? Или переезжать рвы? Или иметь максимальную проходимость на глобальной карте (скорость и предпочтения в местонсти у наги не замедляют героя)?

Остановись, ты слишком много знаешь

Но рассказывать о своих придумках фанаты не спешат.

Не спешат раньше времени видимо, когда уже нет опасений что прикольные идеи перекочуют в альтернативный мод до того как всему комьюнити будет сделана заявка, как с фабрикой - "Да, это наши идеи!"

Но я в своих рассуждениях априори предполагаю что фордж будет иметь свои уникальные особенности, достаточно значительные, в сравнении с другими городами.

Так же хочу отметить что интересная у вас, Мантисс, логика: критиковать разработчиков, которые имели свои идеи по том как должна выглядеть игра, вкладали душу в героев-это НОРМ, критиковать фанатиков из за которых часть контента канула в небытие, большая часть фанатов осталась без города на который ждала, а главный разработчик уволился-это ПЛОХО. Фанатов, число которых достаточно велико чтобы среди них нашлись несколько команд рукастых, которые наклепали десяток вариаций того форджа который они потеряли-можно и ПРОИГНОРИРОВАТЬ, фанатов, которые могут себя чувствовать ущемленными потому что контент который создался им не нравится и который они при желание смогут отключить- ИГНОРИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ.

В точку. В рассуждениях Мантисса недовольные форджем ВСЕГДА имеют больший вес голоса, хотя мы даже не можем их подсчитать. Мы даже не знаем что происходило в 99 году. Может тот хрен-владелец форума просто сказал "пацаны, го флеш-моб, заспамим 3ДО чтобы они отменили" и за отмену форджа ответственно всего несколько активных форумчан? Может никогда не было этой значимой прослойки до жути недовольных, которые бросят от игру от одного названия города, которое кто-то рядом упомянул?

А споры и недовольство будут по любому новому городу генерироваться, в особенности когда он не представлен в законченном виде. Пример с Фабрикой тоже верный.
И даже при том огромном количестве труда вложенного в фабрику, все равно есть недовольные. Их просто не избежать, физически нельзя всех удовлетворить.
Да, будут люди, которые бросят играть, ну например хоту, если в ней будет просто возможность поставив галочку сыграть партию за фордж при том что 99,9% партий будут без него.
Ну и хрен с ними, они обидятся в следующий раз на изменение орлиного глаза и тоже перестанут в хоту играть.

[MadMax]

Одно дело - не дать, а другое - отнять.
Проще смириться с отсутствием желаемого, чем с наличием нежеланного.
А выпуск может дать очень сильное бурление и отторжение недовольных от комьюнити

Вот именно, и фордж как раз таки отняли, причем не потому что так решили разработчики, а из-за сильного бурления недовольных.
Насчёт проще смирится, не согласен. Пример в лагерь попала группа 15 человек, среди них 3 вегатерианца- это значит все должны отказаться от мяса?
Почему я, если мне все подходит, должен страдать из-за пару которым что то не подошло?
Никто никого не заставлял ставить обнову с форджем, тут тоже он обсуждается как функциональный. Игра та которую ты любишь контент не приятный можеш по своему желанию не включать, но никто его от тебя не забирает при желании играй на здоровье. Вообще не понимаю чем люди в таком случае могут быть разочарованы? Им жаль пару мб памяти которые будет занимать фордж?

[Лентяй]

Никто никого не заставлял ставить обнову с форджем, тут тоже он обсуждается как функциональный. Игра та которую ты любишь контент не приятный можеш по своему желанию не включать, но никто его от тебя не забирает при желании играй на здоровье. Вообще не понимаю чем люди в таком случае могут быть разочарованы? Им жаль пару мб памяти которые будет занимать фордж?

Вот я вижу в примерах Мантиса гипер-утрированые ситуации когда все сообщество вдруг решило играть только за фордж и теперь бедные фентези-пуристы не найдут в лобби игру как раньше, без форджа (между собой поиграть они конечно даже в таком примере не смогут). Или что любимый стример будет играть за нелюбимый город (стримеров любят не за это. Фанатам стримеров вообще плевать во что те играют, их не за контент игры смотрят). Или что с другом в хотсите не сыграь потому что друг выберет фордж (что же это за дружба если друг отказывает в том чтобы партийку сыграть без того замка который доставляет неудобство? Или это тот друг котоырй всегда пикает некрополис чтобы нагибать?).

Аргументы ради спора. Но мы же понимаем что так не будет в реальности? Слишком много людей чтобы даже самые упёртые фордже-фанаты, которые будут играть только за этот город, погоды не сделали.

Я достаточно негативно воспринимаю позицию Мантисса. Потому что я просто не понимаю, какой может быть негатив когда такое нововведение может быть только опциональным, сохраняя возможность оставить всё "как было" без единого движения. Это тем кто захочет для себя фордж попробовать нужно будет сделать лишнее движение, пусть даже галочку поставить.

[Dracodile]

[Может, нага будет иметь всегда постоянную скорость? Или переезжать рвы? Или иметь максимальную проходимость на глобальной карте (скорость и предпочтения в местонсти у наги не замедляют героя)?]
Остановись, ты слишком много знаешь

[Но рассказывать о своих придумках фанаты не спешат.]
Не спешат раньше времени видимо, когда уже нет опасений что прикольные идеи перекочуют в альтернативный мод до того как всему комьюнити будет сделана заявка, как с фабрикой - "Да, это наши идеи!"

Ну это какой-то черезмерный уровень конспирации, ИМХО.
Конечно, по-настоящему уникальными спосбностями лучше не разбрасываться. Только вот не одними уникальными спобностями живут города...

Тот же Причал взять:
- Океанида. Скоростной наступательный первый уровень. Спойлер? Едва ли.
- Матрос-Головорез. Просто милишник-универсал. Похитители идей ничего осмысленного не сделают: матрос интерсен выверенным балансом характеристик, а спосбностей у него вообще нет.
- Пират-Корсар-Морской Волк. Вот тут все версии чем-нибудь, да интересны. Но для тизера достаточно сказать, что у нас три два апгрейда, повышенная защищенность от блокировки и альтернатива гранд-эльфам после последнего улучшения. Пусть похитители гадают, вовек не додумаются!
- Ассида. Летает. Наступательная способность. Злой ударный стек. Все сказано, а похищать нечего.
- Жрица Моря. Стреляет-колдует. И как похитители идей отличат Жрицу от Воговской волшебницы, или АБ-шного чародея?
- Никс. Ящер, точнее - крокодил с трезубцем. Защитный фокус.
- Морской змей. Ое двуклеточный, морской и змей.
А еще там в Причале есть абилка альт-мечников из пятерки и всякие вариации на тему осбенностей существ из Цитадели и Болота. И одно вредное полностью улучшенное существо, которое со снижением численности отряда не-полностью теряет в уроне. И броню пираты пробивать умеют. Даже не одним способом...

Короче - я рассказал про все интересные осбенности Причала. Но сможет ли хоть один похититель идей по этим наброскам восстановить лайнап и смастерить свою собсвенную ворованную тяп-ляп наработку с теми же самыми фичами? Вряд ли. Только если очень постарается. И это я рассказал откровенно слишком много! А ведь можно намеренно напускать тумана и предлагать идеи с многозначной трактовкой. Например - сказать, что в героях 5 мы заимствоали не конкретную спосбность Замка Рыцарей, а ровно одну из таких спосбностей... И пусть слушатели думают, о чем речь: - о кровожадности? О пикировании (которых в пятерке два разных: улучшений у пятерочного грифона тоже два)? Об ауре защиты от стрел (никсам подойдет)? О бронебойной "стрельбе в упор"? О площадном ударе с разбега?

Но я в своих рассуждениях априори предполагаю что фордж будет иметь свои уникальные особенности, достаточно значительные, в сравнении с другими городами.

Хотелось бы послушать, какие это могли бы быть спосбности... Типа - "на драконоголема поставим турель. Она так или иначе будет автономной, сам меходракон будет рукопашником. Автономная будет работать так-то: [описание способа, который был автором поста выдуман на коленке, поскольку в гипотетических планах автономная стрельба будет реализована по-другому, и вообще эту автономную стрельбу собираются дать либо нагам, либо пироманам, а мехо-дракону поставят атаку цепной модлнией, в честь 8-го уровня фанатского Форджа для ВоГ 3.59]"

[hippocamus]

Не спешат раньше времени видимо, когда уже нет опасений что прикольные идеи перекочуют в альтернативный мод до того как всему комьюнити будет сделана заявка, как с фабрикой - "Да, это наши идеи!"

О - да. Сколько идей Фабрика взяла у Твердыни!
И хоббиты на 1-м уровне, и женский юнит поддержки на 2-м, и почва - глинозём, и дирижабли (которые всё-таки не стали непосредственным элементом города)...
Ну да ладно. Твердыня не обеднеет )

Никто никого не заставлял ставить обнову с форджем, тут тоже он обсуждается как функциональный. Игра та которую ты любишь контент не приятный можеш по своему желанию не включать, но никто его от тебя не забирает при желании играй на здоровье. Вообще не понимаю чем люди в таком случае могут быть разочарованы? Им жаль пару мб памяти которые будет занимать фордж?

Я же уже приводил пример, из моего собственного опыта.
Я был против "исследования заклинаний", но я не отключаю их.
Я считаю читерным и дисбалансным наличие объекта "Лаборатория Чернокнижника" - однако я его не отключу.
Я не хочу лишать себя никаких возможностей, связанных с игрой.
Но при этом нет гарантии, что в конце концов уровень несогласия не достигнет некоего предельного уровня, что мне будет проще забить на игру, чем дальше пребывать в когнитивном диссонансе.
Нечто подобное уже произошло у меня в одно время с ВоГ, отдушиной стала ХотА.

[Axolotl]

Тоже, кстати, занятный аспект. А то вот Мантисс в контексте форджа писал про то, что часть людей оказываются в меньшинстве в явно негативном ключе. Я вот лично один раз наблюдал ситуацию, когда люди звали играть в героев, а потом, когда выяснилось, что люди идут играть в Хоту, один из желающих отвалился. И что теперь?!

Аспект нуждается в расшифровке. Хотелось бы знать, что в предлагаемой ситуации считать позитивным, а что негативным? И какой позитив конкретно я упускаю?

Я нахожу позитивным:
- Люди собрались играть в Героев с HotA, в качестве версии "по-умолчанию". Это именно тот результат, на который я рассчитывал.
- Игра состоялась, несмотря на потерю участника.
- Ситуация с потерей участника наблюдалась всего один раз.

Я нахожу негативным:
- Не для всех HotA является версией "по-умолчанию". (Количество игроков не указано и играет от одной трети, до одной восьмой. Но даже взять две трети аудитории - уже не худший результат. А результат в 7/8 вообще близок к максимально достижимому для фанатского проекта. Так что негатив тут не абсолютный, а скорее неизбежный.)
- Один игрок остался не у дел. В этом смысле два было бы лучше - они могли бы играть друг с другом. (Как участник HotA я оцениваю таких "не у дел" как проблему. У них есть стимул оторвать игроков от HotA. Да, я пристрастен.)
- Не удалось привлечь игрока за счет социального давления. (Т.е. неприятие HotA оказалось настолько сильно, что вопрос оказался нерешаемым демократическим способом. Жаль, что не известна причина такой радикальности. Может тут не всё потеряно.)

Мне было бы сложно воспринимать позитивно, если бы после потенциальной добавки Forge в HotA.
- Меньше людей считало бы HotA версией "по-умолчанию".
- Состоялось бы меньше игр.
- Терялось больше игроков.
- Ситуации с потерями игроков наблюдались чаще.

Вот видишь как у тебя все заиграло иными красками в ситуации с Хотой. Про фордж же в аналогичном примере оналйна твои утверждения имели несколько иные выводы, ракурс и краски. Хотя большинство утверждений можно тупо скопипастить и перенести на Фордж.

[MadMax]

Про диссонанс могу ответь что любое нововведение может послужить раздражением будь то объект на карте или новая механика, Фордж тут не причем. И единственное решение для ХотА остановить разработку проекта. А для вас-не обновлять игру


Про Полуросликов.
Я когда то давно, году так в 2015 предлагал город нейтралов. юниты 5 из 7 уже имеются вместе с их хижинами:
1 полурослик
2 наездник на кабане
3 сатир
4 снайпер
5 тролль
6 дриада
7 фавн
Просил его внести на снг заполнил форму, скинул на почту, город не был внесен в идеи, но припоминаю в Твердыни на 1 уровне в это время значились какие то другие существа. Где то через неделю я заметил что в Твердыни на 1 уровне уже Полурослик.

Потом, спустя какое то время, я предлагал концепт города в группе Хота в ВК.

Потом спустя несколько месяцев переписка про нейтралов с Доцентом-

"вот по поводу нейтралов хороший вопрос, некоторые из них нужны именно как нейтралы для атмосферы игры, например крестьяне, воры, супер драконы...но вот хоббит сейчас числится в Твердыне (что, имхо, очень правильно, ведь юнит хороший, и во многих частях был частью башни, а сейчас поиграть им выпадает очень редко, или почти никогда) есть ли шанс что тролли и сатиры тоже войдут в какой то город?"

ответ Доцента "Шанс близится к нулю. Как, впрочем, и выход Твердыни как таковой. Из всех городов по ней меньше всего наработок.
А так, да, некоторых нейтралов в определенной степени "жалко". Есть случаи (с Хоббитами и некоторыми другими) когда концепт юнита явно заслуживает более интересной роли, чем нейтрал. Но так решили NWC"

Спустя какое то время, если мне не изменяет память, я предлагал банк где охраной будут Тролли а наградой Полурослики, на что Доцент ответил что по поводу Полуросликов есть некие идеи и в не очень далеком будущем некий объект с Полуросликами появится.

Не знаю послужил ли я, хоть частично, причиной того что Полурослики сейчас в Фабрике или нет но Полурослики не авторский контент Твердыни. Они были в игре уже давно и то что они появились в Хоте это- отлично!!! Лучше чем томится в идеях. Как и паук и Расмонт из Анклава.

По поводу Твердыни, идея города отличная и концепт города был моим любимым после Предела. Но как видим новые города выходят не каждый год и лучше часть идей получит свою реализацию в ХотА сейчас чем просто будет томится на СНГ как хорошая идея.

[Mantiss]

А если Фабрика бы таки не вышла что бы говорили критики лет так через 5-10? Притом не вышла она после участия в первом стримфесте и все что мы о ней знаем это полурослик ковбой и екран города выпущенные в спешке

Во-первых, если уж делаете аналогию, так доводить её надо до конца. Фабрика ведь вышла не вполне такой, какой была презентована. Я бы даже сказал, настолько не такой, что будь выпущена другим проектом, то рисковала получить ярлык "неканон". Блестящий, быть может, но тем не менее. И это именно та проблема, что стоит на пути любой правки концепта Forge-NWC. Собственно и саму Фабрику зачастую рассматривают именно как своеобразную правку концепта того самого презентованного Forge.

Во-вторых, я не устану напоминать, что уравнивать весьма легкое недовольство элементами Фабрики и суровое неприятие Forge - путь софистики. И проблема этого пути не в том, что он позволяет некорректно спорить, а в том, что он позволяет некорректно действовать. Скажем, ввести в игру не то, что не нравится, а то, что неприемлемо. Вот вы писали про неприемлемость для вас некоего сексуального контента. Что мешает аргументировать ввод такой фракции подобным образом? Ну повозмущались немного игроки, когда на перезентации юниты новой фракции оприходовали дендроида, так это проблема презентации же. Наверняка после выхода фракции игроки успокоятся и будут, например, обсуждать имбовую способность педведя по растлению гаечек.

Так же хочу отметить что интересная у вас, Мантисс, логика

Дифирамбы к Аристотелю. Я лишь пользуюсь.

критиковать разработчиков, которые имели свои идеи по том как должна выглядеть игра, вкладали душу в героев-это НОРМ, критиковать фанатиков из за которых часть контента канула в небытие, большая часть фанатов осталась без города на который ждала, а главный разработчик уволился-это ПЛОХО.

Если сменить этическую оценку хорошо/плохо на рационально/глупо, я соглашусь.
Критиковать подход разработчиков вполне разумно, поскольку подход этот можно поменять. Критиковать фанатов бессмысленно - они в данном случае своего рода внешняя среда, с которой можно работать только через подход разработчиков.
Это как с недавними событиями в Орске. Глупо критиковать реку, она просто есть и периодически разливается, хотим мы того или нет. Вполне нормально критиковать тех, кто строил дамбы, контролировал эту стройку и утверждал, что можно за этими дамбами спокойно переждать паводок.

Фанатов, число которых достаточно велико чтобы среди них нашлись несколько команд рукастых, которые наклепали десяток вариаций того форджа который они потеряли-можно и ПРОИГНОРИРОВАТЬ, фанатов, которые могут себя чувствовать ущемленными потому что контент который создался им не нравится и который они при желание смогут отключить- ИГНОРИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Ну а это уже либо приписывание мне позиции, которой я не придерживаюсь, либо какое-то недопонимание. Судя по дальнейшему комментарию - второе.

Возможно неправильно понял. В таком случае прошу прощение.

Принято.

А вообще подумал что отключать фордж таки плохо. В игре не хватает более тонкой настройки, не знаю насколько сложно было бы такое реализовать но что бы можно было отключить любую фракцию

Сам функционал очевидно напрашивается (и в шаблонах HotA подобный уже даже есть), но вот надо это делать в рамках самой игры или достаточно в рамках редактора - это вопрос. Я склоняюсь к тому, что в рамках редактора будет достаточно. Хотя бы потому, что не очень представляю себе, как решать некоторые коллизии. Скажем, выключаю для себя Замок со всеми его ангелами и прочими героями, а на карте прописаны отшельники на ангелов, тюрьма с Оррином и замок с ключевой верфью. Так оно недоотключится или как? Если недооткючится, то оно меня предупредит?

А с уникальность Forge ещё интереснее. Я ведь пока так и не добился от сторонников Forge единого (или хотя бы приоритетного) ответа на вопрос - это рядовой замок или всё же уникальный? Если рядовой, то какие такие для него уникальные галочки? Такие для всех должны быть. Если уникальный, то почему его надо впихнуть везде как обычный?

Хорошо, а какой новый геймплей добавит этот самый город? И вот об этом-то никто не говорит!
Ваша идея про техно-грааль ничем не лучше: Вот вы пообещали мне троглодита с базукой. Но какой мне интерес играть условным троглодитом с базукой, а не старым добрым гогом, титаном или полуросликом? Это по-прежнему не понятно...

Моя идея была с геймплейной точки зрения проста - второй уровень грейдов всем и каждому. Гоблин -> Хобгоблин -> Пехотинец. Гремлин -> Мастер гремлин -> Гремлин диверсант. И так для каждого юнита. Местами с использованием существующих. Скажем, золотых драконов я б грейдил в итоге до ржавых, а черных до лазурных. Так что стоило бы подумать, в какой город втыкать Кузницу.

Только вот в реализации это не просто ни разу. Чтоб реализовать такое в рамках HotA, ресурсов экипажа очевидно недостаточно. Даже воссоздание один-в-один хотя бы только гоблина и ходячего мертвяка без оригинальной модели было бы неимоверно сложной задачей для художников и в особенности для аниматоров. Это не считая общего конского количества юнитов. Но если аккуратно скатать губу, уменьшив количество Кузниц до одной, то получится просто солянка из семи дорогих и имбовых юнитов, собранных с разных замков и усовершенствованных Кузницей. Причем я бы брал и усиливал уже существующие способности, а не создавал новые. Отличный вариант для выдачи ИИ, в качестве ультимативного врага.

Впрочем, это сугубо мои давние мечтания, полагаю они не столь интересны, чтобы вдаваться в детали. Куда интереснее, почему "об этом-то никто не говорит!". Я усматриваю тут проблему самой концепции Forge. Проиллюстрирую на другой фракции.
Вот есть у нас, допустим, фракция из ёльфов, гнумов и прочих ентов. У них там какие способности? Даже если забыть и как-то развидеть привычный Оплот, нарисовать пакет способностей будет не трудно. Эльфы так или иначе стреляют. Гномы бронированы, неторопливы и будут либо с молотами, либо с топорами. Энты ещё более неторопливы и творят что-нибудь своими длинными корнями. Как ни крути, боёвка фракции будет плясать вокруг этих построений. И так с большинством фракций в Героях. Сама линейка уже диктует ожидаемую тактику и провоцирует предложения игроков в некоем прогнозируемом русле.

Другое дело Forge. Вот есть у нас гоблины стрелки, зомби с пилами и прочие минотавры на джетпаках, и что? А ничего. Это по концепции разношерстная гоп компания, вооруженная чем получилось, а не набор шаблонов. Им по определению можно раздать только способности согласно вооружению и (кому повезло) по прототипу. Гоблину стрелку нельзя дать ничего, не связанного со стрельбой, будь он хоть трижды пехотинец. Я вот сколько предлагал дать им что-то от трупперов из звездных войн. Мазючесть каноничную, например в виде встроенной неудачи. Но нет, это не пехотинцы, это просто гоблины с пушками. Так что весь полёт фантазии ограничивается стрельбой без штрафа "как луч из посоха". Шаг вправо, шаг влево - уже что-то не так.

И для тех же гусениц у "наги". Все идеи у людей пляшут вокруг того, как эти самые гусеницы приспособить. Например для преодоления рвов или там минных полей. Я даже не буду подробно комментировать преимущества гусеничной техники в обоих случаях, можете сами загуглить, противотанковый ров или глянуть видео горящих танков на минном поле. Я только скажу, что ни осады, ни минные поля нельзя назвать тем, что в игре встречается настолько часто, чтобы имело смысл делать из борьбы с этим фишку юнита.

Будь у Forge действительно набор шаблонов в линейке юнитов такого бы не случилось. Будь для тех же зомби с бензопилами явная ниша, в неё бы влетали по статистике массой предлагатели идей, не глядя на то, циркулярная там пила аль какая другая, и сломаны ли ноги у модельки. А так мы имеем из повторяющегося только -1 к морали, как у любой нежити.

Далее продолжу позже.

[XEPOMAHT]

Вот вы пообещали мне троглодита с базукой. Но какой мне интерес играть условным троглодитом с базукой, а не старым добрым гогом, титаном или полуросликом? Это по-прежнему не понятно...

Зелёный мужик с базукой стреляет разрывными гранатами. Это было реализовано в модах если что...

"а у нага-танков есть гусеничное шасси" к вопросу никак не относится, пока мне не объяснят, как это шасси будет влиять на геймплей.

Нага-Танки шарашат электричеством налево и направо. Тоже было реализовано давным давно ещё Мастером если что..

И вот такого геймплейных идей я видел крайне мало. В отличие от тизеров Фабрики. Где сразу шла речь про уникальные фичи.

Если Вы НИЧЕГО не знате об истории разработки десяка фанатских Форджей, то это не значит, что за 20 лет не были накоплены идеи и концепции с уникальными особенностями жителей города. Естественно, каждый остаётся при своём, в отличии от Фабрики, которую представляет опытная команда, зарекомендовавшая себя предыдущим качественным проектом - Причалом. Выйди такая же Фабрика от имени других моддеров - никто бы особо и не заметил бы. Попса есть попса, а андеграунд есть андеграунд.

Естественно, что неоднозначный Фордж может испортить отношение игроков к творчеству HotA Crew, поэтому этого города в HoA никогда не будет, сколько об этом ни говори. Только может собраться новая команда и сделать Фордж, но никак не в рамках HoA, только каким-то отдельным модом, не повияющий на престиж хотовцев.

Тонны болтовни только, никто ничего делать не хочет, всем готовый Фордж подавай.

Но кто это реализовывать будет? Я не погромист, ты возможно тоже. Какие то сложные идеи никто реализовать не будет, потому что это тяжело, ну а во вторых у мододелов свое видение ихнего продукта, поэтому слушать идеи не обязаны

Главное, что нужно - графика. Качественная графика. Нет художников = нет достойного Форджа. Код сделать - не проблема.

[Mantiss]

В рассуждениях Мантисса недовольные форджем ВСЕГДА имеют больший вес голоса, хотя мы даже не можем их подсчитать. Мы даже не знаем что происходило в 99 году. Может тот хрен-владелец форума просто сказал "пацаны, го флеш-моб, заспамим 3ДО чтобы они отменили" и за отмену форджа ответственно всего несколько активных форумчан? Может никогда не было этой значимой прослойки до жути недовольных, которые бросят от игру от одного названия города, которое кто-то рядом упомянул?

Мантисс упорно не желает вычислять больший вес голоса ни для довольных, ни для недовольных. Мантисс вообще против использования демократии в данном случае, зная пределы её применимости. Мантисс уверен, что ты лично никогда не смирился бы с голосованием большинства в стиле "а давайте предадим Forge анафеме и забудем навсегда как страшный сон". Мантисс также считает, что не смирившись, ты был бы абсолютно прав.

А что касается "не знаем", так очень даже знаем. Я недавно голосовалку делал в VK, так можно было в очередной раз убедиться, что значимый процент послал бы HotA лесом, будь там Forge-NWC. Вряд ли это устроили флэш-моб те, кто спамил NWC.

А споры и недовольство будут по любому новому городу генерироваться, в особенности когда он не представлен в законченном виде. Пример с Фабрикой тоже верный.

Нет, не верный.

Пример в лагерь попала группа 15 человек, среди них 3 вегатерианца- это значит все должны отказаться от мяса?

Очередная попытка выехать на софизм. Что ж, если вы настаиваете, я продолжу вас поправлять.

Во-первых, если рацион единый и неизменный, а позиция вегетарианцев объективно некорректируема - да.
Чтобы суть была видна лучше, заменю вегетарианцев на аллергиков. Была такая сложность при разработке армейских сухих пайков. Если задать один паёк на всех, то он должен не содержать никаких популярных аллергенов, иначе вы попросту уморите значимую часть своих солдат. Чтобы избежать подобного, и создаются разные варианты пайков (а не только ради разнообразия вкусов, как думают некоторые). Причем есть пайки сильно особенные, предназначенные для отдельных категорий, в том числе и, например для диабетиков, которым в армии как бы и делать нечего. Альтернативой может быть только исключение проблемных из коллектива. Не призывать аллергиков, диабетиков и прочих. Что стараются делать, но что даже в армии это получается не всегда.

Во-вторых, некорректна для аналогии ситуация вида "в лагерь попала". В нашем случае следовало бы моделировать ситуацию иначе, поскольку имеется предыстория. Разговор ведь не идёт о том, чтобы отказаться от давно существующего Forge. Также разговор не идёт о новой игре, куда планируется (не) включать Forge.
В лагере группу из 15 человек, включая 3 вегетарианцев долгое время кормили вегетарианской едой. Часть народа требует мяса.

Вопрос, как реализовать этот запрос?
Ясно же, что поставить вегетарианцев перед фактом, что в общем котле теперь будет мясо - поставить перед ними вопрос, есть ли из этого котла. Кто-то может через силу выковыривать из котла кусочки овощей. Кто-то откажется от котла вовсе и будет голодать. Я в подобной ситуации был в походе с двумя мусульманами и одним иудеем. Идея одного из моих товарищей на очередном привале, сварить всем плова со свиной тушенкой была плохая, гарантирую.

Нужно что-то более продуманное. Я почему про галочку здесь изучать реакцию начал? Вариант с опциональностью должен соответствовать разным котлам или сборным модульным обедам, а не быть аналогом выковыривания из общего котла съедобного для себя. На последнее не все пойдут.

[Mefista]

.

Естественно, что неоднозначный Фордж может испортить отношение игроков к творчеству HotA Crew, поэтому этого города в HoA никогда не будет, сколько об этом ни говори.

Да Лентяй уже обнанамекался, что будет.

[Axolotl]

Главное, что нужно - графика. Качественная графика. Нет художников = нет достойного Форджа. Код сделать - не проблема.

Вроде уже на сто раз проверено и доказано, что код – это огромная проблема. Имею в виду нормальный код с полностью вписанным в геймплей городом с уникальными фичами, а не тупо костылями, подменой дефов и твиком параметров.

[XEPOMAHT]

Вроде уже на сто раз проверено и доказано, что код – это огромная проблема. Имею в виду нормальный код с полностью вписанным в геймплей городом с уникальными фичами, а не тупо костылями, подменой дефов и твиком параметров.

Это когда было? Сейчас код вполне достаточно разобран для того, чтобы, например, полностью переписывать функции игры без потери функционала, более-менее разобранная IDA-база доступна для всех желающих, да и сама IDA выдаёт около-сишный код, с которым специально обученный программист может работать как с высокоуровневым кодом.

Да, я заметил, что Фабрика тоже использует подмену деф-ов, но в будующих версиях это возможно исправят. Так же как вместе с Фабрикой сделали полноценную поддерку новых кампаний, а не подмену старых.

[Лентяй]

А что касается "не знаем", так очень даже знаем. Я недавно голосовалку делал в VK, так можно было в очередной раз убедиться, что значимый процент послал бы HotA лесом, будь там Forge-NWC. Вряд ли это устроили флэш-моб те, кто спамил NWC.

Ну да, 7 % одной группы в ВК, даже не основной группы по хоте. Причем в этих 7% есть те кто проголосовали на эмоциях - увидь они КАКИЕ ограничения (и ты о них прекрасно знаешь) могут быть предложены, часть из них спокойно приняла бы город. Другая часть - побухтела бы и продолжила играть в хоту, это только на словах готовы взять и перестать. А кто то может заценить готовый город и сказать "ну ладно, пойдет". Сколько именно % останется от этих 7 я не знаю, но явно меньше. "Значимый" ли это процент?
Для меня - нет. Чай не деньги зарабатываем, да и эти %% ушедших будет компенсирован теми кто в герои придет, может быть кто-то именно из-за интереса к форджу хоту наконец попробует.

Лично я читал почти все комментарии на разных ресурсах после релиза фабрики. И я вижу - запрос на Фордж в сообществе есть. Достаточно много комментариев в духе "я то ждал фордж а не фабрику", "где же наготанки" и "может теперь и фордж сделают"

и еще раз - о чувствах этих игроков позаботились. Для них есть "опциональность", для них их лично игра остается такой же как была, без форджа. А если им не нравится что кто-то другой форджем играет, то пусть меняют своё отношение к миру и прекращают держать свечку над другими людьми.

[Dracodile]

- Зелёный мужик с базукой стреляет разрывными гранатами. Это было реализовано в модах если что...

Да, я видел такую идею. Но вопрос отсается:
И чем этот мужик интересен в сравнении с гогом и личем? Особенно если гранаты цепляют своих, а удобной ХоТовской опции на стрельбу по клеткам нет... (одна из причин, почему у меня ни как не доходят руки протестировать Эровский фордж)

Нага-Танки шарашат электричеством налево и направо. Тоже было реализовано давным давно ещё Мастером если что..

Что это значит на практике? И почему это интересно в сравнении с теми же гидрами и церберами?

Главное, что нужно - графика. Качественная графика. Нет художников = нет достойного Форджа. Код сделать - не проблема.

Это не правда. Графическое исполнение сколь угодно высокого уровня не вытянет город, если за него не будет интересно играть.
И я могу привести примеры, которые могут сильно подорвать мое доверие к Форджу.
1) Например, в том коплекте файлов для Эры+, который я нашел несколько месяцев назад, была совершенно ужасная с моей точки зрения геймпленая реализация минотавров-десантников. Минотавры в том версии явлются супер-гарпиями с шансом наложить берсерк! Мне эта идея кажется неподходящей с концептуальной точки зрения и противной с чито геймпленой точки зрения.
2) Если на 7м уровне будет просто здоровенноый медленный рукопашный робот - то я могу сильно разочаруюсь. Дредноуты из Фабрики уже есть! И как меходракон должен от него отличаться?
3) Если бластеры будут на практике слабее арбалетов - я сильно-сильно расстроюсь, и повышу свои требования к другим существам.
4) Отсутсвие интерсных героев среди стандартного набора тоже может быть дурным звонком для меня... Первое знакомство с герофми фабрики сильно понатнуло мой интерес к городу. К счастью, первое впечатление в данном случае оказалось не адекватным, и со времнем я многих фабрикантов заценил.

А представим на минуту, что все четыре вещи сошлись в одном моде...
В итоге Огры, Наги, Киберзомби и Пироманы должны будут совершить нечто невероятное! Это должны быть Супер-Сигма-Ультра-Классные Существа.
Но кто из мододелов предложил классный нага-танк хотя бы уровня тех же Фангармов или Снайперов? Я про такое не слышал.

[Mantiss]

Да Лентяй уже обнанамекался, что будет.

Ну так над Forge команда уже когда-то работала. У Лентяя не просто так дежавю. Мы такие разговоры уже не первый раз ведём.

С того раза ещё такой "неканоничный", но очень зашедший мне юнит остался, например.

Я достаточно негативно воспринимаю позицию Мантисса. Потому что я просто не понимаю, какой может быть негатив когда такое нововведение может быть только опциональным, сохраняя возможность оставить всё "как было" без единого движения. Это тем кто захочет для себя фордж попробовать нужно будет сделать лишнее движение, пусть даже галочку поставить.

Угу, и это повод, мешать спросить об этом у людей, что они про такие галочки думают. Всем должно быть достаточно 640 кб галочки на отключение проблемного контента.

Ну да, 7 % одной группы в ВК, даже не основной группы по хоте. Причем в этих 7% есть те кто проголосовали на эмоциях - увидь они КАКИЕ ограничения (и ты о них прекрасно знаешь) могут быть предложены, часть из них спокойно приняла бы город. Другая часть - побухтела бы и продолжила играть в хоту, это только на словах готовы взять и перестать. А кто то может заценить готовый город и сказать "ну ладно, пойдет". Сколько именно % останется от этих 7 я не знаю, но явно меньше. "Значимый" ли это процент?

7% - явно значимо. И в эффективности предлагаемых тобою мер для снижения данного числа определенно стоит убедиться. Учитывая твоё пристрастное отношение к Forge, я склонен относиться к твоему оптимизму скептически.
Как минимум, стоит учесть, что часть этих 7% отвалится и примет Forge после правок оригинального концепта, вроде того дроида, что я привел выше. Но кому-то наоборот не зайдёт такое вольное отношение к наследию NWC.

[Axolotl]

Вроде уже на сто раз проверено и доказано, что код – это огромная проблема. Имею в виду нормальный код с полностью вписанным в геймплей городом с уникальными фичами, а не тупо костылями, подменой дефов и твиком параметров.

Это когда было? Сейчас код вполне достаточно разобран для того, чтобы, например, полностью переписывать функции игры без потери функционала, более-менее разобранная IDA-база доступна для всех желающих, да и сама IDA выдаёт около-сишный код, с которым специально обученный программист может работать как с высокоуровневым кодом.

Я, может, что-то упустил, а много ли существует проектов с полностью вписанными, продуманными городами, но с плейсхолдерной графикой? Ну типа как, весь код 100% готов, ждём художника.

[Dracodile]

Ну так над Forge команда уже когда-то работала. У Лентяя не просто так дежавю. Мы такие разговоры уже не первый раз ведём.

С того раза ещё такой "неканоничный", но очень зашедший мне юнит остался, например.

А меня этот юнит наоборот очень разочаровал в свое время.
Визуально, существо цитирует боевых роботов из РПГ Меч и Магии 6. В той игре старшие разновидности роботов сравнимы по силе с драконами.

Только вот в гипотетичском "старом концепте Форджа для ХоТА" эти роботы аносировались как 6й уровень. Ну то есть вообще не дракон!
Даже не зеленый! А в мечи магии 6 самая запоминающаяся версия роботов соперничает аж с золотыми драконами...

Плюс к тому, в том же анонсе предлагалось сделать этих юнитов наступательными рукопашными летунами.

Итого: Фордж предлагает мне ослабленную версию ифрита (летун 6-го уровня, но без иммунитета к огню и без возможности восрещения). Но мелька этого ослабленного эфрита, выглядит как эквивалент дракона 7го уровня. То есть - анонсировано одно из тех событий, которых я боялся: "Небесная Кузня родила мышь." Темная концовка меч и магии 7 с таким продолжением смотрится уныло...
Лучше уж никакого Форджа, чем такое прдолжение темной концовки...