Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[MadMax]

Лентяй, а какой уровень гильдии магии планировался NWC в Фордже? Помню, когда то давно, вроде вы, говорили что все же пять. 4- решетка 5- та штука на верху

[Mantiss]

Хотел бы узнать почему вы утверждаете что "концепция неудачна"? И NWC сели бы в лужу. Откуда уверенность что конечный вариант NWC Форджа фанатам не понравился бы?

По многим причинам. Каждая по отдельности могла бы быть некритична, но все вместе, увы. Боюсь, что количество необходимых правок сделает замок "не тем" Forge, а стало быть вся затея уже не закроет гештальт.

Я все ещё планирую написать полный список проблем, но дело оказалось трудным, поскольку список довольно большой, и простым перечислением отделаться не выйдет. Особенно, если думать в формате "как это обойти или преодолеть", а не в режиме "да и черт с ним".

Мантисс, каждый раз когда я спрашиваю вас про Фордж – вы пытаетесь мой вопрос развернуть в сторону ”А вот еще одна причина, которая показывает, что у Форджа есть серьезные коцептуальные недостаки”.

Я не пытаюсь. Просто они действительно есть, и на них довольно трудно не наткнуться.

Вы заявили, что внятные и интересные спобности для нага-танка придумать сложно. Но тут вы совершенно не правы!

К сожалению, я прав. То что конкретно вам нравятся какие-то способности и даже то, что сами эти способности в вакууме могут быть неплохи - это не делает процесс простым. Тот же вариант с ударом молниями по сторонам как предлагали, так и разносили уже. Впрочем, к этому ещё вернусь.
Хотя потенциал, конечно, есть. Трудности, хочется верить, преодолимы.

ваш пример с энтами выглядит неуклюжим софизмом

Ну давайте потыкаем его палочкой, чтоб не выглядел.

1) Энт – это древочеловек. Энту предложена способность хватать врагов корнями. Звучит красиво и сказочно. Но в реальности Деревья никого корнями хватать не могут...

Во-первых, я не предлагал хватать врагов корнями. Это вы уже домыслили. Я писал "творят что-нибудь своими длинными корнями", без уточнений. Мелочь, но стоит быть аккуратнее.

Во-вторых, и что более важно - в реальности древочеловек официально не существует, в отличие от деревьев. Древочеловек - фэнтезийный персонаж, и вследствие этого он может или не может делать то, что ему присуще в фэнтези же, а не то, что присуще деревьям. В то же время нага-танк (или танкочеловек), чтобы оказаться с древочеловеком в одной весовой категории, должен быть фэнтезийным персонажем со своим ассоциативным рядом, подразумевающим направление способностей. А его-то и нет, этого надежно фиксируемого ассоциативного ряда. Судя по тому набору предложений, что я прилежно записывал более десяти лет, способности фанаты вынужденно придумывают в первую очередь по гусеницам. Даже не по мифологизированному образу танка (каковой, в отличие от танкочеловека вполне расхож), а считай по трактору с открытым верхом! У образа танка пушка есть (и лучше две), а у наги - нет. И добавить её, учитывая двух стрелков, почти никто не рискует.

При разработке способностей эльфов, гномов и прочих пегасов обычно вообще не заморачиваются с тем, как бы они вели себя в реальности, а с юнитами Forge эта заморочка происходит с самого начала. Упор не на образ, а на обвес. Это не мой двойной стандарт, а такое вот неудобное свойство концепции построения юнитов, которое приходится учитывать при воссоздании "того самого" Forge.

Скажем, идея с тесла-нагой это свойство не учитывает. Тесла-воин - это все же самостоятельный образ, которому гусеницы по специальности не нужны. А если уж тесла-танк, то лишним будет сам человек, пусть даже в виде наги. Как следствие, будет довольно много людей, кто воспримет такую гусеничную тесла-нагу как отсебятину, не закрывающую гештальт "того самого". (Увидят не нага-танк, а тесла-труппера). Тут я даже не предсказываю, а констатирую. Вполне неплохую нагу Аксолотля я как раз много кому показывал.
Опять же, отмечу, что один-два юнита могут не повлиять на гештальт в целом. Теоретически можно получить "приемлемо" "тот самый" даже с такой нагой. Благо, она не была представлена подробно. Но слишком много таких моментов боливар точно не вынесет. Я вон недавно задавал вопрос, а что дать такое очевидное форджевым огнеметчикам, чтоб не прожиг, как фабричным? Легко придумывалось?

В вакууме, куда проще было бы создавать Forge с нуля, взяв изначально голую концепцию дизельпанка и постапока, а потом наложить на это концепты NWC. Будь Forge-NWC в этом плане действительно результатом таких концепций, непредумышленных совпадений было бы много. Примерно на уровне того же Оплота, в котором бестиарий от части к части кроме гномов меняется по сути только за счет того, что потенциальных существ больше, чем слотов. Но мы не в вакууме, у нас ситуация скорее как с Подземельем, где подбор несколько неочевидный. Только Подземелье с нами с самого начала, и все привыкли, а Forge наоборот. В него уже много лет принято кидать помидоры. Т.е. статьи про историю буквально идут с рефреном "а знаете, какую жесть хотели добавить разработчики в аддоне но вовремя одумались" при том, что я сильно сомневаюсь в какой-то особенной форож-ненависти авторов статей. Ничего личного - так проще с аудиторией.

[Лентяй]

Лентяй, а какой уровень гильдии магии планировался NWC в Фордже? Помню, когда то давно, вроде вы, говорили что все же пять. 4- решетка 5- та штука на верху

Говорить с уверенностью нельзя, можно лишь предполагать.
Чисто визуально уровней там 3, по числу жилых этажей. По крайней мере в городах НВК везде строго идет 1 уровень = 1 этаж магии.
В PSD файле от НВК гильдия разбита на 5 этажей, но 4 и 5 этаж - половинки вращающегося гироскопа. Такое разбиение могло быть сделано просто затем, что финальное количество уровней еще не было утверждено (но все уже исходили из того что их 3). Окажись их по итогу больше - и графика была бы, по крайней мере не время, уже в игре. Может просто разбили так на всякий случай.
Глядя визуально, 5 уровням там взяться неоткуда, уж слишком малы изменения между 3 и 4 уровнями. 4 итоговых уровня еще допустимо, если бы гироскоп целиком был отдельным уровнем. Но это опять же нарушает принцип 1 уровень = 1 жилой этаж.

Но тут вы совершенно не правы!

К сожалению, я прав.

все привыкли, а Forge наоборот. В него уже много лет принято кидать помидоры.

И опять некие мифические все, которые привыкли кидать помидоры. Сколько их? Большинство? Треть? 7% или 1%, но самый громкий и жаждущий поучаствовать в спорах ради спора?

А его-то и нет, этого надежно фиксируемого ассоциативного ряда.

Он есть. Это Киборг - сплав органики и железных механизмов. Да, Кибер-зомби в городе ту же нишу занимает, но в меньшей степени, с меньшим уровнем "превращения", будучи скорее калекой с протезами.
А уж киборгу можно много свойств придумать - и электричество будет смотреться органично, и вшитые огнестрелы, и тд.

[MadMax]

Просто читаю форум и говорят уверенно про 3 этажа. А для Форджа, с основателем Кастором, иметь гильдию как у варваров немного не очень.

[Лентяй]

.В PSD файле от НВК гильдия разбита на 5 этажей, но 4 и 5 этаж - половинки вращающегося гироскопа

Там и первый уровень это просто вход в башню без этажа

нет это первый этаж. как это может быть просто вход если он прямо в первом этаже прорезан

[Mantiss]

все привыкли, а Forge наоборот. В него уже много лет принято кидать помидоры.

И опять некие мифические все, которые привыкли кидать помидоры. Сколько их? Большинство? Треть? 7% или 1%, но самый громкий и жаждущий поучаствовать в спорах ради спора?

"Все" привыкли, что Forg-а в списке городов нет. Помидоры кидают не "все", а многие писатели статей, среди которых опять же не все. Я лишь фиксирую эту моду. В том числе по тем статьям, что недавно выходили после релиза Фабрики. Там было изрядно упоминаний Forge, причем там Фабрика как бы Forge здорового человека.
Полагаю, выйди всё же тот Forge с дроидами и т.д. в HotA, часть таких писателей мгновенно бы переобулась, но текущую "плохую репутацию Forge" статьи всё же показывают.

А его-то и нет, этого надежно фиксируемого ассоциативного ряда.

Он есть. Это Киборг - сплав органики и железных механизмов. Да, Кибер-зомби в городе ту же нишу занимает, но в меньшей степени, с меньшим уровнем "превращения", будучи скорее калекой с протезами.
А уж киборгу можно много свойств придумать - и электричество будет смотреться органично, и вшитые огнестрелы, и тд.

Я был бы рад с тобой согласиться, но это и есть не надежно фиксируемый ассоциативный ряд. Т.е. если кто-то силой своего авторитета такой ряд продавит, то он вполне может стать каноном в будущем. А до тех пор народ видит гусеницы с нагой, и мысли по способностям в подавляющем большинстве пляшут вокруг них. Придумать "много свойств" под указанного тобой киборга народ не спешит уже больше десяти лет.
Это не значит, что предложений, указанного тобою толку не поступает вовсе, но их довольно мало. Я вот запомнил предложение сделать нага-танк аналогом паучихи из шестых героев - юнит трансформер, в одной форме гусеничный скороход, а в другой что-то вроде погрузчика Рипли из Чужих. Не такой быстрый, но мощнее раздающий или вообще стреляющий.

[Лентяй]

.нет это первый этаж. как это может быть просто вход если он прямо в первом этаже прорезан

На модельке четко обозначены деления на уровни

А в самой игре для первого уровня используется половинка от первого этажа

[attachment=6410:Forge_MageGuild.jpg]

не половина а весь первый этаж. Может в каком то моде отрезали половинку, но изначально весь этаж.

[SirRobotonik]

нет это первый этаж. как это может быть просто вход если он прямо в первом этаже прорезан

Допустим, там только гардероб. Ну или бухгалтерия, но нет собственно магических кабинетов.

[MadMax]

Есть гильдии где довольно сложно визуально определить какой там уровень если они полностью отстроены. Например
Цитадель, по аналогии с Башней может быть пять (второй это 2,3 а третий-4,5),
Башня по аналогии с Цитаделью-три. Первый лестница и красный, второй синий с красным, третий синий с красным (второй это 2,3 а третий это 4,5).
Замок сколько имеет? Если считать по кольцам то все пять ( четвертый это 4,5), и четвертый и пятый по высоте приблизительно как второй.
У Сопряжения визуально 4 если по куполах считать.

[MadMax]

Я все ещё планирую написать полный список проблем, но дело оказалось трудным, поскольку список довольно большой, и простым перечислением отделаться не выйдет. Особенно, если думать в формате "как это обойти или преодолеть", а не в режиме "да и черт с ним".

Было бы также хорошо если бы вы роли хотя бы приблизительно по возможности расписали, как вы это видите для форджа или какого то форджеподобного города, если это не секрет. Например которые должны заполнить существа. Что бы не выглядело будто вы описываете только почему он не нужен

[DF2 Guest]

Было бы также хорошо если бы вы роли хотя бы приблизительно по возможности расписали, как вы это видите для форджа или какого то форджеподобного города, если это не секрет.

В разделе про фордж много всего писалось, если хочешь можешь почитать

https://forum.df2.ru/index.php?showforum=127

[Dracodile]

Отвечаю Мантиссу по пунктам.

Оглавление:
1) Нага как у НВК.
2) Тесла-Нага (и Нага Аксолотля)
3) Огнеметчик
4) Позиция ”Не играл, но осуждаю” применительно к коцепт-артам.
5) Мантисс, ссылайтесь на конкреттику, пожалуйста.

1) Нага как у НВК.
У НВК на карандашном концепте Нага-танк как раз вооружена бластерами, и потому может быть стрелком. Даже просто двуклеточный стрелок на 6м уровне с числами как у наги – это новая ниша, с достаточно явными отличиями от циклопа. И нечего бояться изобилия стрелков. 3 стрелка в лайнапе – это нормально. У башни – 3 стрелка. У темницы – формально два стрелка, но ощущается как три (гарпия-ведьма в большинстве боев очень похожа на стрелка по функционалу). Если мы хотим оперировать наработками НВК по максимуму – нага с бластерами как раз является очевидным вариантом для юнита.
Кстати, такое решение и мою претнзию ”бластеры слабее арбалета” сильно смягчит: гоблины-бластерщики могут остаться весьма слабыми, но пример сильных бластеров в Фордже все равно будет.
2) Тесла-Нага (и Нага Аксолотля)
Момент 2.1 У многих дефов Аксолотля местами проскальзывает какая-то не-Геройскость. Не знаю как описать точнее…
Существа из Ковена смотрятся почти родными, а вот, например, Cфинкс... В рамках Героев 3, у Аксолотлевского сфинска получается натуральная Зловещая Долина для меня. И у наг такой эффект тоже немного проявлется. Так что вопрос - а в Тесла-Оружии ли здесь дело?
Момент 2.2 Совершенно не ясно, почему Тесла-Воитель и Тесла-Танк – это узнаваемые образы, а Тесла-Киборг – нет. Или вам гусеницы не нравятся? Если что – киборги с гусеничным шасси есть даже в Вахе 40к, в войсках Механикусов.
3) Огнеметчик
Способности для огнеметчика придумать было элементарно:
Вариант А) Прожиг + кровожадность как у Ассид. Одно из признанных названий юнита – ”Пироманьяк” (Pyromaniac). Отталкиваемся от корня маньяк. Что там маньяку подойдет? Оп-па, у нас есть спосбность ”кровожадность”, и в сочетании с прожигом эта спобность даже даст прикольный геймплей! У Ассид не убудет – они летают.
Вариант Б) Прожиг + поджигание местности (см Альт-лавовые драконы в героях 5). Просто смотрим список интересных способностей в героях 5, осбенно у огненных юнитов – и довольно быстро находим поджигание местности.
Вариант В) Еще более обширный площадной удар, чем атака дыханием (см способность Мегадракона из героев 4, или альтернативного цербера из героев 5, или огненную волну от Огненных Танов из той же пятерки)
Вариант Г) Чисто прожиг, и больше никаких способностей. Арбалетчики и гранд-эльфы в игре есть. Точно так же пусть будут пироманы и инженеры. Пироманов же мы сделает уникальными за счет других характеристик. Например – дадим пироманам урон 5-7. Низкий разброс урона позволит использовать пироманов намного более агрессивно: можно стабильно положить много врагов, и не словить сильной ответки (Разброс урона 2-5 – это ощутимая проблема на пути применении инженеров в качестве ударного средства против нейтралов. Не повезло – значит ловим неприятную ответку. Настрадался я с этим в кампании. Снимать ответки – это отдельное действие, на которую расходуются силы, ходы и одноразовые отряды (клоны или единички) )
4) Позиция ”Не играл, но осуждаю” применительно к коцепт-артам.
На пункт Г) мне скажут – Ой-ой-ой! Пироман без уникальной спобности! Как же так? Это ущербно в сравнении с Инженером!
Но только вот – если подумать хоть минутку – это ни капельки не ущербно. Низкий разброс и высокий средний урон сделают Пироманов куда более эффективными юнитами для непосредственно боевого применения. Так что в вопросе ”Жечь врагов из огнемета” Пироман будет лучше и удобнее Инженеров. А Инженеры будут выезжать за счет своей спосбности работать с механизмами.
На это мне возразят – Ой-ой-ой! А найдутся игроки, которые в игре Пироманов смотреть не будут, а просто обидятся на Фордж за то, что пироманам не дали абилку... Но если человек не способен хотя бы прочитать цифры урона и немножко подумать, как эти цифры влияют на применимость бойца – может быть это не тот человек, интересы которого надо учитывать всегда и везде? В конце концов – если человек заинтересован скорее в чтении абилок, чем в игровом процессе – насколько разумно считать его целевой аудиторией для компьютерной игры?
5) Мантисс, ссылайтесь на конкретику, пожалуйста.
Вот, вы Мантисс, говорите, например

Помидоры кидают не "все", а многие писатели статей, среди которых опять же не все. Я лишь фиксирую эту моду. В том числе по тем статьям, что недавно выходили после релиза Фабрики. Там было изрядно упоминаний Forge, причем там Фабрика как бы Forge здорового человека.

Не могли бы дать ссылки на несколько таких статей? (Раз уж вы говорите про статьи во множесвенном числе...)

Тот же вариант с ударом молниями по сторонам как предлагали, так и разносили уже.

Опять таки, возможно ли найти ссылки, где это предлагали и где это ругали?

[Mefista]

Это тот сфинкс, которая по концепту NWC для пятерки*? Просто стиль такой, он сам по себе в тройку и не заходит.

*я видела штук шесть сфинксов для тройки

[Лентяй]

Вообще что действительно, почти никогда не обсуждалось, так это сюжет. Каким мог быть сюжет клинка исходя из той немногочисленной информации, которая у нас есть?

Та нет смысла обсуждать, коли делать никто не будет)) Если способности-лайнапы еще более-менее осязаемы на картинках и в воображении, то сюжет это такой зверь которого не так уж и интересно ковырять.
Приготовленную сюжетную линию дальнейших кампаний, посвященных Небесной Кузнице, я вам все равно не раскрою.
А сюжет от НВК по рукам ходит и он почти не отличается от итоговой версии, замени только Инферно на Фордж а Ксирона на Нарвена.

[XEL]

А сюжет от НВК по рукам ходит и он почти не отличается от итоговой версии, замени только Инферно на Фордж а Ксирона на Нарвена.

Ну, это преувеличение. Структура общая, и есть ряд параллелей вроде Нарвена-Ксерона, но отличий в деталях хватает, порой весомых. Например, обстоятельства и цели создания Клинка Армагеддона другие, как и взаимоотношения Эрафии (и конкретно Джелу) с Авли.

[MadMax]

Пироманам, уже писал, можно еще способность как у копейщика из 4 героев дать, ведь логично было бы своим прожыгом доставать противника через одну клетку. Ведь струя огня довольно мощная и например мечнику нужно ещё подойти чтобы ударить, а огнем я уже могу достать. То есть могу ударить вплотную, а могу и через клетку из далека. И тут способность к безответке появляется, и возможность дотянуться до врага до которого чуть чуть не хватало. Ну и пироманьяк обыгрывается- так с огнем только он умеет обращаться

[Mantiss]

У НВК на карандашном концепте Нага-танк как раз вооружена бластерами, и потому может быть стрелком.

Может, конечно, но почему-то почти никто из фанатов так не делает. Я лишь отмечаю эту закономерность и пытаюсь понять, с чем она связана.

Так что вопрос - а в Тесла-Оружии ли здесь дело?

В тесла-оружии. На AG разбирали этот вопрос. Жаль, сам форум умер, там вспоминали многих представителей тесла воинства. Такую, например, запомнил.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/34...916d/scale_1200
Все эти образы, включая техногенные - наследники образа бога-громовержца. Собственно, геройские титан и элементаль энергии тоже оттуда.

Примечательно, что там не было никого на гусеницах, кроме тесла-танка из RA. И тот был аллюзией на статью из желтой газеты про то, что советы в сороковых делали атомный молниемёт, а вовсе не на человека-молниемётчика или тем более киборга. Опять же, Тесла - серб. Вот у советов в RA и стало тесла-всё. Башни, электростанции, пехота, ну и танки, конечно.
https://img.zr.ru/_ah/img/jX2G6bLNmrFcxx0tu40cNw=s800
У нас такие статьи тоже тиражировали, кстати.

Совершенно не ясно, почему Тесла-Воитель и Тесла-Танк – это узнаваемые образы, а Тесла-Киборг – нет.

Я, честно говоря, не знаю досконально для всех случаев, почему так получается, что одни образы становятся узнаваемыми и меметичными, а другие нет. Конкретно в этом - дело скорее всего в изначальном образе богоравного человека-громовержца. Он продвигался ещё с Жюля Верна, и его отблески мы можем наблюдать достаточно часто. Скажем, в популярном сериале Пацаны героиня Старлайт - тот же типаж, хотя техногенный характер её способностей не так явно выражен (не костюм или девайс, а специальный препарат), но тем не менее. Про истоки тесла-танка писал выше.

Способности для огнеметчика придумать было элементарно:

Ехал прожиг через прожиг.
Сразу видно, как элементарно от этого прожига отойти.

5) Мантисс, ссылайтесь на конкретику, пожалуйста.

Вот примеры.
https://dtf.ru/games/35898-piraty-fabriki-i...t-and-magic-iii
https://neolurk.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B1...%D0%BE%D0%B8_3)
https://cyber.sports.ru/tribuna/blogs/fifa_...re/3213355.html
https://www.cybersport.ru/tags/games/dozhda...ok-v-geroiakh-3
https://ixbt.games/reviews/2024/01/17/luchs...ii-fabrika.html

[Mefista]

Фу, статью на Неолурк писал один из этих технофагов, свидетелей тупых крестьян, про которых я ругалась выше.

И лол

участие разработчиков Хоты уже само по себе намекает, что игра рассчитана на людей, мыслящих киберспортивно

[Лентяй]

.А сюжет от НВК по рукам ходит и он почти не отличается от итоговой версии, замени только Инферно на Фордж а Ксирона на Нарвена.

АвЛи должна была быть одной из главных сторон конфликта на равные с Дейей и Эрафией, а это уже довольно большой пласт сюжета. У карт были более уникальными, например в лесных тенях Джелу должен был сражаться через покупку различных существ из внешних жилищ, в то время как у врага были замки. Она все же очень отличалась от релизной версии

Советую прямо сейчас вот запустить первую карту за джелу и сравнить её с описаниями карты для форджа. "покупка" в релизе присутствует в виде большого числа нычек стрелков и эльфов, которых мы улучшаем в снайперов. Там буквально все совпадает, с учетом того что от форджа у нас грубое описание, а в игре уже готовая карта. Не стоит забывать что Фултон давным давно говорил что 7 из 8 карт для кампании форджа были готовы. Они с минимальными изменениями были адаптированы под врага-инферно. Мы с командой сидели и внимательно сравнивали)

[MadMax]

Для минотавров возможность наложыть на себя бешенство перед ударом. Некий берсерк на максималках. Обыгрывается и то что много минотавров чернокнижников способных к магии и собственно бешенство у быков.
Также такую способность можно сделать заразной для врага, то есть на получившего урон от быка тоже накладывается бешенство. Но это уже окончательная имба, разве что для какого нибудь кампанейского героя специалиста