Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[MadMax]

У них был иммунитет к огню, а апгрейд ставил синюю огненную стену при атаке, три раза за бой

Немного странно давать им иммунитет к огню, это ж просто люди. А вот стенка куда логичнее выглядит

[Лентяй]

.Для минотавров возможность наложыть на себя бешенство перед ударом.

Кибер зомби накладывали на себя жажду крови перед ударом. А минотавры имели шанс накастовать на себя ускорение в начале боя

Давайте сразу избежим ситуации когда создаются мифы, а потом разносятся по сети, дабы когда-нибудь в будущем увидев киберзомби с другой способностью не говорить "это неканон, жажда крови должна была быть!"
Данные способности были описаны Фултоном в той части письма, где он УЖЕ начал фантазировать в современном времени. На соседних строках он предлагал сделать киберзомби стрелками, пуляющими диски от пил. Так что данные способности, хоть и описаны Фултоном, не являются каноном, если конечно каноном не считатьабсолютно все что говорит экс-разработчик, даже если идей сразу много и не все из них совместимы друг с другом.

[WarZealot]

Давайте сразу избежим ситуации когда создаются мифы, а потом разносятся по сети, дабы КОГДА-НИБУДЬ в будущем увидев киберзомби с другой способностью...

Та нет смысла обсуждать, коли делать никто не будет))

Верим. Ждём.

[Лентяй]

Я ни вижу никаких причин почему не взять за основу идеи Фултона.

Хотя бы то что он предалгает скопом идеи сразу из головы, не все из которых хотя бы совместимы друг с другом (выбирать надо), а перекладкой на игромех и без того оказываются невыполнимыми.

Значит такая идея все таки рассматривалась в те времена, что бы он мог стрелять.

ВОТ, ВОТ о чем я и говорю. Фултон такой: "ребята, делайте что угодно, фантазируйте! Пусть зомби пилами стреляет!"
Гость на ДФ2: "пилы-снаряды канон, всегда так было, это способность в 99 году планировалась, вон Фултон так и сказал слово в слово"

А еще фултон сказал что грааль форджа мог бы быть рынком артефактов, а мог бы давать покупать новую БМ. А по итогу эти оба свойства просто несовместимы с имеющейся графикой

[hippocamus]

Cyber Dead / Cyber Zombies could be given ranged attacks if you replace the Chainsaws with circular Buzzsaws. Why not one arm chainsaw, the other buzzsaw?
[attachment=6411:cyberzcolor.jpg]

А ещё у него за спиной какая-то рапира. Интересно, он должен её выхватывать бензопилой или циркуляркой?

[hippocamus]

Я это писал к тому что в игре у него были две руки циркулярки, в то время как на арте одна, как и упоминал Фултон

Это я понял. А рапира зачем?

[Iriniko]

Не хотелось вылазить, но у Ксела видимо нет особого желания. Графику и геймплейные свойства объектов в играх с уже существующим лором всегда определяет сам лор (знания о вселенной игры), а не наоборот. Как воспринималась бы Ваха 40к - космическая опера, с её орками в металлоломе, наифанатейшаей религией во всех сверхразвитых цивилизациях включая людей, тараны костимеческих крейсеров на регулярной основе и прочая дичь без объяснений? И при том что сама ваха не причем - это сравнение не с ней, а с осведамоенностью игроков о лоре. И вот представьте, что когда то nwc пошли по тому же пути - есть книги, мультики и комиксы с описанием и объяснением всего этого и внезапно концепт nwc становится очень точным для Кузни. А фанаты героев довольны что наконец-то её презентовали для игры. И к чему бы была претензия Мантиса, если бы вообще была - к игре или книгам?

[MadMax]

Cyber Dead / Cyber Zombies could be given ranged attacks if you replace the Chainsaws with circular Buzzsaws. Why not one arm chainsaw, the other buzzsaw?
[attachment=6411:cyberzcolor.jpg]

А ещё у него за спиной какая-то рапира. Интересно, он должен её выхватывать бензопилой или циркуляркой?

Она не за спиной а в теле, он ею проткнут как и топор в спине над трубами. Показано что он как терминатор, ему такие повреждения нипочем, он их даже не замечает, а дальше принимает участие в битве

[MadMax]

Давайте сразу избежим ситуации когда создаются мифы, а потом разносятся по сети, дабы когда-нибудь в будущем увидев киберзомби с другой способностью не говорить "это неканон, жажда крови должна была быть!"
Данные способности были описаны Фултоном в той части письма, где он УЖЕ начал фантазировать в современном времени. На соседних строках он предлагал сделать киберзомби стрелками, пуляющими диски от пил. Так что данные способности, хоть и описаны Фултоном, не являются каноном, если конечно каноном не считатьабсолютно все что говорит экс-разработчик, даже если идей сразу много и не все из них совместимы друг с другом.

Наверное сейчас Мантисс снова меня упрекнет в софистике, но так работает у меня логика. Кузница на момент презентации была еще не готова. Той, какая она должна была выйти мы уже ее не увидим. Я уверен, исходя из моего житейского опыта, на 99,99999999 процентов что даже если бы команда NWC сейчас имея все тогдашние наработки, взялась в полном своем составе доработать Кузницу, та Кузница которая бы вышла сейчас отличалась от той которая должна была выйти тогда. Мы меняемся, меняются предпочтения, меняется виденье мира... время поменялось. Есть идеи которые тогда были еще не доработаны, есть моменты которые тогда чисто технически нельзя было воплотить, есть моменты которые тогда были утверждены но сейчас бы их поменяли потому что устарели. Да даже в Фабрике от идеи дирижаблей отказались за сколько лет до выхода? Я не разработчик, но есть моменты которые могли решить поменять за неделю до выхода. Поэтому, МОЕ МНЕНИЕ (могу и ошибаться) если какая то команда будь то ХотА, ВЦМИ или любая другая команда возьмется за доработку города -не надо слишком уж гнаться за мифическим каноном всегда надо оставлять место для творчества. Ту Кузню мы потеряли навсегда, с этим надо смириться. Но я уверен что например если ХотА взялась бы доделать Кузницу NWC, то та Кузница была бы еще лучше чем от NWC, я в этом уверен. Я вижу на каком уровне работает сейчас команда, и то что осталось доделать в Кузницы у ХотА получается делать на наивысшем уровне.

Почему от юбисофт Кузню никто не ждет?- потому что их поделки на уровне У.Г. только с одной целью заработать много деньги при минимум вложений. То есть нет что бы донести какую то важную философскую идею, расширить горизонты, вложить душу, жить своим творением... Там задача одна- прибыль!
Почему от вцми или польскую Кузню не очень играют? Думаю, одна из причин-потому что ребята делают с душой, но уровня их настойчивости и мастерства, склада команды не достаточно что бы доделать продукт до достаточно качественного уровня. А играть сырым не особо охота особенно когда есть выбор. Но их проделанная работа явно заслуживает уважения в противовес поделок юбисофт.

[tolich]

В софизме или в софистике?

[MadMax]

В софизме или в софистике?

Спасибо, исправил

[Opera]

I have the same opinion I believe that only Hota's team is able to recreate Forge really at a high and the only decent level. And plot-wise, after the Factory Campaign, it's asking for itself.

Times have changed and people know very well that Forge should be in the game now this city has a lot more supporters than in 99 when people did not know the M&M brand.

Forge is the only city that arouses excitement and wants to see in the game at last. I'm counting on the team to decide to do it, Don't look at the hate and trolls now is the best time to finally recreate Forge

[Лентяй]

не надо слишком уж гнаться за мифическим каноном всегда надо оставлять место для творчества. Ту Кузню мы потеряли навсегда, с этим надо смириться. Но я уверен что например если ХотА взялась бы доделать Кузницу NWC, то та Кузница была бы еще лучше чем от NWC, я в этом уверен. Я вижу на каком уровне работает сейчас команда, и то что осталось доделать в Кузницы у ХотА получается делать на наивысшем уровне.

проблема в том что "лучше" у каждого разное. Мне например надо максимально близкое следование показанному городу. Кто то же наоборот считает что "лучше" - это пересмотреть весь лайнап, заменить всех существ на другие, сделать город непохожим на то что было показано.

хотя я за желаниями пересматривать лайнап вижу типичное "форумное" мечтательство, когда это сама по себе игра сидеть и выдумывать лайнапы. Конечно в такой ситуации свои идеи всегда будут казаться лучше и оригинальнее того, что уже известно. И во многом поэтому люди критикуют оригинальный лайнап форджа - им кажется что их идея как существ переделать уж точно лучше.

[hippocamus]

проблема в том что "лучше" у каждого разное. Мне например надо максимально близкое следование показанному городу.

Но почему? Ведь главное - сохранить атмосферу, антураж, через фракцию отыграть лорную составляющую... Ужас лёгкого доступа к технологиям в руках злодеев, желающих не развивать, а поработить мир.
Антиутопическая картина, бетонные коробки, бункеры, хмурые негодяи-воины, вооружённые брутально, но на скорую руку, без излишних заморочек...
Но чем Носорог будет хуже Минотавра? Чем Киборг хуже Кибер-зомби? Чем Тесла-танк будет хуже Нага-танка (как правильно сказал Мантисс - по сути - трактора с открытым верхом)?
Суть отражают не хуже, а раздражающий многих фактор - снимается.
(заметь, я не свой лайнап предлагаю, а вижу что ваш же, хотовский, куда лучше оригинального).

[MadMax]

Дополню свою мысль, если б фордж от nwc был полностью готов в 99 году и потерян, а сейчас его нашли ХотА, vcmi, поляки, неважно кто и выпустил, то все равно нашлись бы люди которые сказали бы "не канон! Это не то что бы сделали nwc" По этому если есть момент как лучше изменить тот или другой момент, например жажда крови у зомби, или стрельба дисками или внешний вид какого то юнита или целиком юнита, здание и т.п. по причине того что например "иммунитет к магии огня для пиромастера выглядит не обосновано" или "кепка у огра выглядит не по геройски"... И не менять только потому что кто то может сказать "Не канон!"- плохое решение.
Лично я возможно какое то существо из лайнапа, например огра, поменял бы на ядовитую тварь из 4 героев чтобы в городе обыграть мутантов. Но это не значит что так надо делать и не потому что огр в лайнапе плохо смотрится, а чисто из-за дела вкуса. Лайнап от nwc я считаю отличный и проблем у него никаких нет, по крайней мере не больше чем у других городов. Просто город был сырой недоделанный до уровня остальных и это одна из причин почему его заклеймили. Потому то я поддерживаю вашу позицию и частично не согласен с позицией Мантисса. А вообще я уже говорил что мне нравится вариант и с частично переработанным лайнапом и с лайнапом от nwc и я считаю что у каждого варианта есть свои сильные стороны.

.Ту Кузню мы потеряли навсегда, с этим надо смириться

Так и родилась фабрика

Фабрика от Кузницы столь далека сколько и от Причала. Или например Цытадель от Крепости. Это совсем другой город.

[hippocamus]

Потому встаёт вопрос, зачем он вообще нужен, когда уже есть смачный концепт зомбака с двумя пилами вместо рук.

А зачем ему быть нежитью? Только лишние проблемы. Киборг может быть с теми же двумя пилами, но при этом быть франкенштейном из разных тварей, так что и не разберёшь, что там в его основе.
Вот Кадавр от Лентяя, неулучшенная версия Киборга. Вроде и нежить, но толком не поймёшь, от зомбака достаточно далёк. Мертвец, оживлённый технологией, а не магией.

[SirRobotonik]

А зачем ему быть нежитью?

Для ассоциации с Дейей. Сразу понятно, где его сделали.

[Dracodile]

Если говорить от чистого сердца - то мое сердце согласно со следующими мыслями:

Но я уверен что например если ХотА взялась бы доделать Кузницу NWC, то та Кузница была бы еще лучше чем от NWC, я в этом уверен. Я вижу на каком уровне работает сейчас команда, и то что осталось доделать в Кузницы у ХотА получается делать на наивысшем уровне.

I have the same opinion I believe that only Hota's team is able to recreate Forge really at a high and the only decent level. And plot-wise, after the Factory Campaign, it's asking for itself.

Times have changed and people know very well that Forge should be in the game now this city has a lot more supporters than in 99 when people did not know the M&M brand.

Мое сердце верит в команду ХоТА. Оно верит, что экипаж может довести Фордж-Кузню до законченного и красивого вида.

Однако я допускаю, что здесь мое сердце может ошибаться...
Я подозреваю, что у Форджа могут оказаться подводные камни, которых у многих других городов нет.

Поэтому я считаю, что обсуждать всякое-разное про новые города и Фордж полезно и важно. В том числе - вопросы столкновения жанров, вопросы, связанные с эскапизмом, возможные коллизии, вызыванне изобилием "старых солдат с новыми шмотками" в лайнапе Форджа...

Однако, Мантиссовские попытки эти подводные камни найти и зафиксировать лично мне кажутся контр-продуктивными.
Потенциальный Фордж может мне понравиться, а может - показаться сильно так себе.
А вот многие предложения Мантисса мной субьективно воспринимаются откровенно плохими и спобными вызвать у меня лишь разочаровние.
Это касается, среди прочьего
- идеи выкинуть Конфлюкс "во имя радикальной классичности",
- условия, что пироманы обязаны быть без дыхательной атаки, чтоб не было никаких пересечний с Инженерами,
- идеи вместо нормальной фракции сделать систему третьих апргерйдов, завязанную на псевдо-грааль,
- и не только.
Многое из того, что Мантисс предлагает, умудряется провалиться ниже моих самых заниженных ожиданий от потенциального Форджа.
Так что в вопросе "как сделать Фордж, который понравился бы всем", лекарства Мантисса выглядят хуже болезни: они очень сильно ухудшают Фордж для конкретного игрока - меня. И не факт, что исправляют Фордж для кого-то еще...

[hippocamus]

- идеи выкинуть Конфлюкс "во имя радикальной классичности",

Это же был просто мысленный эксперимент, направленный назад на 20 лет ))

- условия, что пироманы обязаны быть без дыхательной атаки, чтоб не было никаких пересечний с Инженерами,

Не наблюдал за Мантиссом такого. Не видел, чтобы он отрицал прожиг, но он должен быть иным, чем у Инженеров (и, очевидно, более сильным) - т.е. либо атака на 2 клетки через пустую (как у Копейщиков в 4-ке), либо поджигание пустых клеток (а-ля заклинаие Стена Огня или абилка воговских Пожаров)

- идеи вместо нормальной фракции сделать систему третьих апргерйдов, завязанную на псевдо-грааль,

Ну, тут да. Предложение радикальное. Требующее уйму работы, но и крайне интересное по результату. Не хочешь иметь 11 разных Форджей, но только один в конкретной партии? Ну так был вариант о превращении фракции в перманентный Фордж при принесении в город НК. С остальными городами владельца можно поступить по-разному. Допустим, НК не убирается из инвентаря героя. Носи сколько хочешь по своим городам и превращай их в Форджи. Или не превращай.

[Mantiss]

Наверное сейчас Мантисс снова меня упрекнет в софистике

Я ярлыками просто так не кидаюсь. Если будет за что упрекнуть - упрекну. В данном случае софистики не вижу. Вижу мнение с пояснениями, откуда оно такое взялось.

проблема в том что "лучше" у каждого разное. Мне например надо максимально близкое следование показанному городу. Кто то же наоборот считает что "лучше" - это пересмотреть весь лайнап, заменить всех существ на другие, сделать город непохожим на то что было показано.

В такой формулировке проблема видится практически неразрешимой. Удовлетворить каждое мнение невозможно, а значит возникает соблазн просто игнорировать те, что не совпадают со своим личным.
Это не обязательно безвыигрышный путь - личная чуйка всё же может затащить проект, но очень рискованный. Ориентироваться придётся только на своё внутренне видение, а всё внешнее "диссонирующее" игнорировать. Легко где-то нарваться на ошибку и при этом проигнорировать, когда на неё указывали. При этом ещё будет придан высокий вес тем, кто выдает "резонирующие" советы. Это даже не замыленный взгляд, а радикальная капсуляция в собственном пузыре. Со всеми проистекающими рисками.

К счастью, все "разные" мнения не такие и разные, если их изучить. За всеми этими мнениями скрывается ограниченный набор закономерностей. Что дает возможность рассчитать области допустимых значений. Я такие высчитывал для Фабрики, и был за неё абсолютно спокоен. В большинстве случаев речь если шла о проблемных моментах, то они не должны были приводить к более серьёзным последствиям, чем уже было для Причала. Да, ожидались некоторые потери игроков, но сравнимые с притоком новых. (Это, кстати, тоже важный аспект, о котором здесь не писали, а я учитываю - имеется не нулевое количество игроков, которых реализация Forge привлечёт к проекту. Причем в зависимости от того как реализовать - тоже разное.)

С Forge, к сожалению, сложнее. Есть ряд потенциально взаимоисключающих факторов, что может привести к невозможности собрать такой Forge, который бы устроил значимую часть аудитории. А учитывая радикальность неприятия некоторых аспектов, "не устроит" очень близко к полноценному отрицанию.
Собственно, идею с "галочкой" я вижу как своего рода капитуляцию - признание, что Forge невозможно реализовать полноценно, а стало быть минимизировать эффект этого отрицания. Чтобы для отрицающих проект не попал полностью в зону отчуждения. Я капитулировать пока не готов. Полагаю Forge можно встроить и так, чтобы подобная "галочка" не пригодилась. Но для этого от концепта NWC придётся отойти чуть дальше, чем, возможно, тебе бы хотелось. (А может и нет. Твоя готовность отступать от канонов NWC, тоже ведь не постоянная величина. И Фултон отнюдь не пророк, как мы знаем.)

хотя я за желаниями пересматривать лайнап вижу типичное "форумное" мечтательство, когда это сама по себе игра сидеть и выдумывать лайнапы.

Не без того, конечно. Но у лайнапа Forge и правда есть некоторые, скажем так, провоцирующие к подобному аспекты. Возможны вполне объективные предпосылки к тому, чтобы присмотреться к лайнапу внимательнее. Попытка перекроить лайнап Forge может говорить не только о мечтаниях, но и о попытках включить/исключить тот или иной образ. Либо важный для Forge, но забытый NWC, либо некомфортный для игроков.

Я пока не писал подробно о том, что в лайнапе NWC меня напрягает. Тут, наверно, будет к месту моё нытьё на данную тему, в качестве примера.
Меня раздражает вторичное использование моделей в некоторых случаях. Причем, если гоблинов я ещё могу принять (хотя бластеры да, не беспроблемные), то вот на зомбях я ломаюсь.
До этого в игре уже были повторы моделек или их частей, но это всегда либо ретушировалось, либо обыгрывалось. Скажем на экранах встречались одни и те же здания - но из-за разницы в освещении заметить это без указки смог бы мало кто. Среди юнитов разных фракций тоже встречаются заимствования, но с ними та же история. Либо не всякий их заметит, либо они сделаны так, что выглядят как разумная отсылка. Эдакий компромисс между экономией и стилем. Экономию усилий моделлеров не выпячивают, скрывая за стилем

Ходячие-с-циркулярками ломают это хрупкое равновесие моего восприятия. Почему? Опишу восприятие в деталях, не претендуя на объектив.
Я не могу "не видеть" тут ту же модельку, что и у обычных. Она не ретуширована деталями, цветом и освещением. Хуже того - я начинаю видеть после этого повторы в других юнитах. Они все скопом неожиданно начинают делать для меня игру хуже. Бюджетнее. Мне начинает хотеться перерисовать не только копейщиков или орков, но и рогатых демонов, и половину экрана Инферно с Подземельем, и так далее.
Ситуация осложняется тем, что ходячие - это нежить, а нежить это не просто фишка Некрополя, но и вбитое годами "-1 к морали своих войск, обладающих моралью". Этот юнит ещё и геймплейно светит своей чужеродностью в лайнапе даже до того, как я узнаю его способности! Так мало того, он ещё и успел меня выбесить до того, как я им поиграл, поскольку я уже успел наиграться обычными ходячими медляками. Это буквально самый раздражающий юнит в Некрополе. Но в Некрополе эти недоразумения можно рассматривать как чуть более дорогих скелетов, а тут оно типо самостоятельное. Но вместо устранения его основного недостатка (скорости) ему пилы выдают, словно бы вообще имеется какая-то разница, как сильно он бьёт.

Забавно, что "вылечить" все раздражающие меня моменты можно многими способами, причем даже оставив юнит тем самым зомби с бензопилой с концепта. Но если я буду пытаться делать свой лайнап Forge, то я естественным образом выкину проблемного для меня юнита, вставив тот, что меня хотя бы не бесит. Причем даже если формально не буду заменять юнит, оставив ему старое имя, я скорее всего найду ему совсем другой образ. Как люди выше заменяют нагу-недотанк на тесла-зольдатена, оставив последнему гусеницы для проформы. Ровно также мне было бы комфортно заменить ходячего-раздражателя на монстра Франкештейна, кадавра, ядовитую тварь, слизня и т.д. выдав оному для проформы циркулярку. Разница только в том, что я понимаю, как меня пытается нагреть моё собственное подсознание, а большинство - нет, принимая свои "замечательные предложения" как реальную попытку улучшения юнита и лайнапа в целом.

Но проблем того юнита с презентации моя попытка перекройки лайнапа не отменяет. В том виде, в котором ходячая-циркулярка была показана, она не воспринимается как качественный юнит, выражающий какую-то концепцию кроме "я его слепила из того, что было". За двадцать минут до презентации, например. И ровно также я воспринял бы, выкати NWC для Сопряжения в качестве юнита воздушно-огненного элементаля, у которого верх от огненного, а низ от воздушного или наоборот. Я бы не увидел за этим фишки фракции (сопряжение элементалей, причём буквальное), я бы увидел, что кое-кто явно экономит на юнитах, занимаясь франкенштейнингом. Захоти сейчас кто-то воссоздать подобный лайнап из таких сшитых элементлей-уродов, я б точно не заценил. А кто-то б наверняка ещё и топил за "поменять всех элементалей на сламандр, гаргантюа и т.д.! При том, что реальные сопряженцы и есть буквально сшитые между собой элементали, причем ещё и с теми же моделями, что у оригиналов! Огонь+воздух - это ж энергетик, а по сути перекрашенный огневик с другим спецэффектом.

Т.е. можно глянуть фанатские лайнапы, посмотреть кого из юнитов чаще "заменяют" и понять - с этим юнитом в варианте NWC что-то не так. Может рисовать надо иначе, может обвес чуть другой дать, может ещё что.

А вот многие предложения Мантисса мной субьективно воспринимаются откровенно плохими и спобными вызвать у меня лишь разочаровние.
Это касается, среди прочьего
- идеи выкинуть Конфлюкс "во имя радикальной классичности",
- условия, что пироманы обязаны быть без дыхательной атаки, чтоб не было никаких пересечний с Инженерами,
- идеи вместо нормальной фракции сделать систему третьих апргерйдов, завязанную на псевдо-грааль,

Это не предложения, если что, а своеобразные пробные шары для определения границ зон неприемлемого и востребованного. Это всё из разряда "если - тогда".
Скажем, про пироманов я ведь не утверждал, что они именно обязаны быть без прожига. Я лишь показывал, что без прожига их довольно трудно представить. (А также, что у этого есть причина. И что это всё надобно учесть.)